Izraelio politikos vilkas, Benjamino Netanyahu viceministras diplomatiniams klausimams, buvęs Izraelio ambasadorius JAV Michaelas Orenas laikomas vienu iš dešimties, o kai kurių – net vienu iš penkių pačių įtakingiausių žydų pasaulyje. „Veido“ skaitytojams pateikiame jo požiūrį į didžiausius Izraelio iššūkius, grėsmes ir laimėjimus.

Rima JANUŽYTĖ

– Jūs gana kritiškas Europos atžvilgiu. Kokie jūsų didžiausi priekaištai šiam žemynui, tiksliau, jo politikams?

– Izraelis išgyvena savo užsienio politikos revoliuciją. Aš į viską žvelgiu iš istorinės perspektyvos. Ne tik dėl to, kad esu istorikas, bet ir dėl to, kad daug ką mačiau savo akimis. Buvau labai jaunas, kai buvo pasirašyta taika su Egiptu. Tada mes nepalaikėme santykių su Saudo Arabija, beveik neturėjome santykių su Afrika. Jokių ryšių su Kinija, Indija. Neturėjome strateginių santykių ir nepalaikėme draugystės su JAV. Mes turėjome tam tikrų santykių su sovietų bloku, įskaitant Lietuvą.

Nuo to laiko viskas radikaliai pasikeitė. Dabar santykiai su Kinija – artimi, štai mūsų premjeras ką tik vyko į Kiniją su didžiausia visų laikų verslo delegacija. Indija dabar yra artima partnerė. Su Rusija – sudėtinga, bet prie jos dar grįšiu.

Šalys iš buvusio sovietų bloko, įskaitant Lietuvą, – dabar artimiausios mūsų draugės. Santykiai su Afrika – puikūs. Turime taikos sutartis su Egiptu ir Jordanija, laiko patikrinti santykiai sieja su arabų pasauliu. Nuostabu. Tačiau mūsų didžiausia problema visame pasaulyje yra Europa. Dabar santykiai su ja tokie pat sudėtingi kaip tada, kai buvau mažas. Tai nenormali situacija.

Europos Sąjunga yra didžiausias mūsų diplomatinis iššūkis. Ne visa Europa, tik jos vakarinė dalis – Prancūzija, Belgija, Ispanija, Airija. Kodėl taip yra? ES susikoncentravo į nausėdijas. Taip, tai problema, tai konfliktas, tai diskusija. Tai smarkiai atsisuko prieš mus, tai labai paveikė visuomenės nuomonę. ES kelia mums tokius reikalavimus, kokių nekelia jokia kita vyriausybė. Mes tokių reikalavimų negalime įgyvendinti. Ir viskas susideda su istoriniais mūsų ir Europos santykiais.

Mūsų santykiai su Europa buvo sudėtingi ir tragiški. Tai ne su kokia Afrika, su kuria pradėjome bendrauti 1950-aisiais. Santykiai su Europa trunka jau 2 tūkst. metų, ir jie buvo labai tragiški. Net dabar Europa yra augančio antisemitizmo scena. Viskas kartojasi.

Izraelis ir Europa turi be galo daug bendrų interesų. Jums svarbus stabilumas Artimuosiuose Rytuose. Jums aktualus migracijos problemų sprendimas. Jums svarbu įveikti ISIS. Jums svarbu technologinis pranašumas. Europai reikės mūsų technologijų, kad išlaikytų savo pragyvenimo standarto lygį.

Taip, mes nesutariame kai kuriais klausimais, pavyzdžiui, dėl Jeruzalės ar nausėdijų, bet pamėginkime juos išspręsti be konfrontacijos, pažiūrėkime, kur galime bendradarbiauti, kad sukurtume pamatus taikai.

– Vadinate Europą didžiausiu diplomatiniu iššūkiu, bet kartu tai ir svarbiausia Izraelio prekybos partnerė.

– Neįtikėtina, ar ne? 33 proc. mūsų prekybos vyksta su Europa. Ypač Vakarų Europa.

– Bet ši didžiausia Izraelio prekybos partnerė ženklina prekes „Iš Izraelio gyvenviečių“*. Kaip tai vertinate?

– Galiu jums pasakyti, ką tai reiškia Izraeliui. Kai naciai atėjo į valdžią, pirmas dalykas, kurį jie padarė, buvo žydiškų produktų žymėjimas. Viduramžiais, kai vyko pogromai prieš žydus, žydiški produktai irgi buvo žymimi. Dėl to dabar sprendimas žymėti Izraelio produktus mums atrodo labai matytas.

– Jūs tai vertinate kaip grasinimą?

– Aš tai matau kaip antisemitizmą. Kaip akivaizdų antisemitizmą.

Pateiksiu jums gerą pavyzdį. Golano aukštumose nėra nė vieno palestiniečio. Teoriškai tai turėtume traktuoti kaip „Taikos žemę“ (angl. „Land for peace“. Tai terminas iš JT saugumo rezoliucijos 242, priimtos po Šešių dienų karo – R.J.), bet nebėra tos pačios Sirijos, kad čia būtų „Taikos žemė“. Tai kam žymėti mūsų produktus?!

Tai grynai antiizraelietiška ir antisemitiška. Kai kalbu europiečių auditorijoms, pavyzdžiui, Europos parlamentuose, visada tai pabrėžiu. Ir visada ateina tokia akimirka, kai žmonės staiga suvokia: tikrai, nebuvau apie tai pagalvojęs.

Kiekviena visuomenė turi jautrių temų. Prieš atvykstant čia man sakė: kad ką darytum, nepavadink Vilniaus „Vilno“, nes lietuviams tai nepatinka. Lygiai taip pat mums, žydams, jautrus dalykas yra žydiškų produktų žymėjimas. Čia tik nedidelis pavyzdys.

– Yra manančiųjų, kad tai tiesiog demokratinėse Vakarų šalyse įprastas reiškinys – kritika šalies vykdomai politikai, o ne negatyvūs jausmai tos šalies gyventojų atžvilgiu. Jūs tai vienareikšmiškai vadinate antisemitizmu. Kodėl?

– Leiskite perfrazuoti klausimą. Klausiate, kur baigiasi Izraelio politikos kritika ir peržengiama riba, po kurios tai jau yra antisemitizmas, tiesa? Mano supratimu, yra keli taškai, kuriuose tai yra atsitikę. Grįžkime prie prekių žymėjimo. Pasaulyje esama 200 teritorinių ginčų. Mes – tik vieni iš jų. Bet Europa juk nežymi kiniškų prekių, pagamintų Tibete, ar turkiškų prekių, pagamintų Turkų Kipre. Ne. Europa žymi prekes iš vienos vienintelės šalies – Izraelio ir palaiko tik vieną konflikto pusę. Jei išskiri žydus „vardan kritikos“ taip, kaip neišskiri nieko kito pasaulyje, – tai antisemitiška. Tai antisemitizmas pagal apibrėžimą.

Dabar sprendžiu klausimą dėl JT Žmogaus teisių tarybos, kuri pasmerkė Izraelį daugiau kartų nei visas kitas šalis pasaulyje kartu sudėjus. Demokratinį Izraelį ši taryba pasmerkė daugiau kartų nei Iraną, Siriją, Šiaurės Korėją. Tai ne kritika. Tai mūsų išskyrimas iš kitų ir pasmerkimas. Klasikinis antisemitizmas. Tą jau esame matę – kad antisemitizmas visada maskuojamas ir kad jis labai greitai virsta atviru antisemitizmu. Tai įdomu…

Prieš kelias dienas savo tviterio paskyroje parašiau tokį sakinį: „Susitikau su Norvegijos premjere. Norvegijos užsienio reikalų ministerijos biudžetas mūsiškį viršija 12 kartų, nors ten gyvena trečdaliu mažiau žmonių nei pas mus ir jie neturi tokių problemų kaip mes. Turime pasitaisyti.“ Štai toks įrašas, kuriuo norėjau pasakyti tik tai, kad Izraeliui reikia didinti užsienio politikos finansavimą. Kaip manote, kokių reakcijų šis įrašas sulaukė? Štai, žiūrėkite: necenzūriniai gestai, antisemitiški žodžiai. Štai, rašo BDS. Žinote, kas yra BDS? Buvo dar viena jų reakcija, bet ji jau ištrinta. Matyt, pabijojo palikti. Savo tviteryje randu žiaurių antisemitinių dalykų. Kai ką tenka net pranešti savo apsaugai, nes įžvelgiu grėsmę.

– Prieš kelias savaites „Veidas“ kalbėjosi su kitu Izraelio gyventoju rašytoju Abrahamu B.Yehoshua, kuris, priešingai nei jūs, Europą kaltina silpnumu ir ragina aktyviau spausti Izraelį dėl nausėdijų.

– Jis man labai brangus draugas, nors mūsų nuomonė dėl daugelio dalykų nesutampa. Bet kadangi gyvename demokratinėje, pilietinėje visuomenėje, galime turėti skirtingą nuomonę.

Iš tiesų dalis Izraelio gyventojų, nors tokių labai nedaug, gal 6 proc., tiki, kad mūsų politika – įtraukti palestiniečius – yra savižudiška. Ir kad šios savižudiškos politikos mes patys nepajėgūs sustabdyti, kad mums reikia kažkieno kito pagalbos. A.B.Yehoshua sako, kad europiečiai turi būti kritiški ir netgi boikotuoti mus, idant liautųsi nausėdijų kūrimasis.

Atvirai sakant, nesutinku su tuo. Visos nausėdijos Vakarų Krante užima tik kelis procentus Vakarų Kranto teritorijos. Tai jokia aneksija. Ir nemanau, kad europiečiai turi teisę ir galią kištis į mūsų vidaus politiką. Kaip jums patiktų, jei Izraelis ateitų į Ispaniją ir sakytų: dabar mes remsime baskų separatistus, juos finansuosime?

Pabuvęs vos kelias dienas Vilniuje aš pajutau, kokia gili čia yra sovietinės okupacijos drama. Mūsų drama buvo terorizmas prieš dešimtis tūkstančių gyvybių. Savižudžių sprogdintojų bombos. Netgi optimistiškiausias scenarijus nereiškia, kad taika bus pasiekta lengvai.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas” arba pirkite žurnalo elektroninę versiją internete http://www.veidas.lt/veidas-nr-13-2017-m