BFL

Lietuvoje prieš savaitę vykusiame „Sniego susitikime“ dalyvavęs JAV žmogaus teisių ekspertas, buvęs „Human Rights“ vadovas, o dabar McCaino instituto direktorius Davidas J.Krameris pylos davė visiems – JAV ir Ukrainos valdžiai, Europos žiniasklaidai, neveiksniai migracijos politikai.

Rima JANUŽYTĖ

Savo interviu savaitraščiui „Veidas“ D.J.Kra­­­meris per keliolika minučių spėjo tiesiai pasakyti tai, ką Europos ir JAV politikai keletą metų meistriškai vynioja į vatą. Jis be užuolankų sako, jog Ukrainoje korupcija kles­ti todėl, kad savo pavyzdžiu jos negydo pati šalies valdžia. Kad Europa ir JAV neatlieka savo pareigos padėti Ukrainai kovoje su Rusija. Be to, jos abi skęsta Rusijos propagandos jūroje, bet gydyti reikia jau ne tik Rusijos, bet ir Vakarų žiniasklaidą.

– „Sniego susitikimo“ dalyviams sakėte, kad vie­na sunkiausių užduočių – atsilaikyti prieš Rusijos viešųjų ryšių mašiną. Kaip tai padaryti?

– Yra du dalykai. Pirmasis – Hagos arbitražo teismas ir Europos žmogaus teisių teismas yra paskelbę verdiktus dėl „Jukos“ koncerno bylos. Jų vertė – 22 mlrd. JAV dolerių. Tačiau Eu­ro­pos vyriausybės, kaip ir JAV vyriausybė, labai lėtai tuos teismų sprendimus įgyvendina.

Vienas būdas tai padaryti – sekti paskui Ru­sijos turtą. Neįmanoma sekti diplomatų ar am­basadų turto, tačiau galima sekti, pavyzdžiui, „Russia Today“, „Sputnik“ ar bet kurią kitą iš Rusijos biudžeto finansuojamą žiniasklaidos priemonę.

Kitas būdas – agresyvesnis, puolamasis. Tai reiš­kia, kad šiuos Rusijos kanalus reikia pa­prasčiausiai uždaryti. Ne dėl to, ką jie skelbia, bet dėl to, iš kur jie gauna pinigus. Tai vienas veik­los laukas.

Kitas – neįsivelti į propagandos karą. Tai ne­konstruktyvu. Tokias varžybas mes pralaimėsime. Reikia užtikrinti, kad egzistuotų tikra, faktais paremta žurnalistika: skirta tiek Rusijos auditorijai, tiek visam regionui. Tam, be jokios abejonės, reikia finansavimo kampanijos.

Noriu pasakyti, kad didžiausia problema yra ne pati išeinanti žinutė, o jos kurjeris, jos šaltinis. Žinutė irgi problema, bet šaltinis – dar didesnė. Tai Rusijos vadovybės arkliukas. Kol tai nepasikeis, mes nuolat turėsime bėdų dėl informacinių kampanijų. Taigi turime pamąstyti, kaip pakeisti situaciją ir pačioje Rusijos vadovybėje. Tai yra bemaž virš mūsų galimybių ribų, tačiau turime suvokti, kad čia slypi problemų esmė.

– Tačiau Rusija toliau skalambija tai, ką nori, apie Siriją, Ukrainą, kovą su ISIS. Kaip tas ži­nias išfiltruoti?

– Svarbi žinutė, jos šaltinis, bet dar svarbesni konkretūs veiksmai. Jie viską pasako. Pa­žiū­rėkite į Rusijos invaziją Ukrainoje. Tai veiksmai, kurių negali nuginčyti, tačiau iš Maskvos atei­na žinutė, kad jų Ukrainoje nėra. Rusai nei­gia, kad ten turi savo kariuomenės. Iš pradžių jie netgi neigė, kad užgrobė Krymą, ir tik paskui Putinas pripažino, kad tai buvo melas.

Lygiai taip pat Putinas aiškino, kad ir Si­ri­joje nėra Rusijos sausumos pajėgų. Rusijos sau­­sumos pajėgų ten yra. Ir jos visą laiką buvo nukreiptos prieš opozicijos pajėgas, opozicijos grupes, besipriešinančias Assadui, o ne ISIS.

Taigi Rusijos veiksmus turime stebėti kaip nie­ką kitą. Propaganda yra problema, bet dar svar­biau, ne ką jie sako, o ką daro.

– Jei kalbame apie Ukrainą, padėtis fronte šiek tiek ramesnė, nors šiemet ir vėl yra naujų au­kų. Ar vis dar aktualu klausti apie galimą di­desnę Vakarų paramą Ukrainai tiek ginklais, tiek pinigais, ar visų žvilgsniai Rusijos pastango­mis iš ten jau nukrypo į Siriją, o Ukraina bus pa­miršta?

– Tikrai ne. Tai didžiausia mano prezidento klai­da. Mes turėjome didžiulę paramą JAV Se­nate ir Kongrese, taip pat Baltuosiuose rūmuose. Gynybos sekretorius, valstybės sekretorius, Generalinio štabo vadas, JAV viceprezidentas, NATO pajėgų vadas – visi pasisakė už paramą Ukrainai gynybai skirtais ginklais. Vienintelis tam nepritariantis žmogus, kurio balsas reiškė daugiau nei kitų, buvo JAV prezidentas. Mano požiūriu, tai buvo siaubinga klaida.

Prezidentas pabijojo galimo Rusijos atsako, nors iš tiesų Putinas būtų atsitraukęs. Putinas su­pranta jėgą, jis ją gerbia. Jis išnaudoja silpnumą. Manau, mes pademonstravome silpnumą savo nenoru paremti Ukrainą.

O juk JAV turi pareigą Ukrainai netgi pagal 1994 m. Budapešto memorandumą, kai Uk­rai­na atsisakė savo branduolinio ginklo mainais už saugumo ir teritorinio neliečiamumo garantijas.

Taip pat labai palaikau didesnės finansinės pa­ramos skyrimą Ukrainai. Ukraina yra di­džiau­sias iššūkis Europai. Didesnio nėra. Ir ne tik dėl pasipriešinimo Rusijai, bet ir dėl čia vis dar klestinčios korupcijos. Manau, kad čia la­biau­siai kalta naujoji Ukrainos valdžia, kuri ko­voje su korupcija nebuvo nusiteikusi pakankamai rimtai ir agresyviai.

Korupcija Ukrainai yra tokia pat didelė grės­­­mė kaip ir Rusija. Tačiau įveikti ją nėra taip sunku. Tai sisteminė problema, ir pakaktų, kad prezidentas Porošenka pradėtų nuo savęs. Pavyzdžiui, prieš rinkimus jis žadėjo atsisakyti vi­sų savo turimų verslų, išskyrus televizijos ka­nalą, tačiau to taip ir nepadarė – neatsisakė nė vie­no jų.

Jis turėtų gyventi vadovaudamasis tuo, ką yra pažadėjęs. Negalima kovoti su korupcija, tuo pat metu darant išimtis konkretiems asmenims ir pačiam sau.

– Esate žmogaus teisių specialistas. Sakykite, kas turi pasirūpinti žmonėmis, gyvenančiais Ry­t­ų Ukrainoje, – Rusija? Ukraina? NATO? ES?

– Mes visi. Bet atsakomybė neturi gulti vien ant Uk­rainos pečių – ji tuose regionuose neturi kon­­trolės. Tačiau tie regionai yra Ukrainos da­lis. Krymas irgi yra Ukrainos dalis. Tačiau Uk­rai­na negali suteikti visko ten gyvenantiems žmo­nėms.

Matėme, kaip buvo nutrauktas elektros ener­­­­gijos tiekimas. Rusija galėjo tam užbėgti už akių, pradėdama tiekti elektros energiją pa­ti. Tačiau taip darydama ji už Krymą prisiimtų visą atsakomybę, o juk Vakarų sankcijos jai bus taikomos tol, kol ji bus užėmusi Ukrainos teritoriją.

Taigi tai labai sudėtingas klausimas. O ten gyvenantys žmonės yra tarsi pakibę ore. Įskaitant Krymo totorius, patiriančius labai didelių žmogaus teisių pažeidimų. Daliai totorių lyderių net uždrausta įvažiuoti į savo gimtinę.

Didelę kainą sumokėjo ir ukrainiečiai. Kaip ir rusai, gyvenantys Rytų Ukrainoje. Dėl to rinkimai Donecke ir Luhanske šiomis aplinkybėmis labai sudėtingi, nebent juose dalyvautų per­­­keltieji asmenys.

O kol kas Ukrainoje vis dar žūva žmonės, vis dar vyksta karo veiksmai, ir visa tai – prie pat NATO ir ES durų slenksčio. O mes į tai ne­žiūrime pakankamai rimtai.

– Ar galima ko nors pasimokyti iš klaidų Uk­rainoje, sprendžiant naujas su pabėgėliais su­sijusias problemas ES? Pabėgėlių srautas, ma­tyt, atneš ir naujų su žmogaus teisėmis susijusių problemų.

– Tikrieji pabėgėliai, bėgantys nuo karo, turėtų rasti namus ne tik Europoje, bet ir mano šalyje: manau, kad JAV nesiėmė pakankamų veiksmų. Dabar tai tampa labai politizuotu klausimu tiek Europoje, tiek JAV. Tai, kas nutiko Kel­­­ne Naujųjų metų naktį, viską dar labiau komp­likavo.

Tačiau prisiminkime Antrąjį pasaulinį karą ir žmones, bėgusius nuo nacių persekiojimo. JAV daliai jų tuomet atsuko nugarą. Didelė da­lis tų žmonių buvo priversti grįžti atgal į Vo­kietiją ir neišgyveno per Holokaustą.

Tad mes visi privalome padėti tikriesiems karo pabėgėliams, juos integruoti. Pažvelkime į Sirijos kaimynes. Turkijoje yra 2,5 mln. pabėgėlių, Jordanija užtvindyta pabėgėliais, tas pats Irake. Kaimyninės šalys jau perpildytos, o juk dar yra pabėgėlių iš kitur – iš Afganistano, to paties Irako, kitų šalių.

Tai didelis iššūkis, todėl labai svarbu išskirti tikruosius pabėgėlius iš tų, kurie tiesiog dairosi geresnio gyvenimo. Šie yra paprasčiausi imigrantai ir jiems turi būti taikomos kitokios taisyklės.

– Paminėjote Kelną. Kaip vertinate tai, kad Vokietijos žiniasklaida keletą dienų sąmoningai tylėjo apie šiuos įvykius? Ar tai nėra naujos grėsmės Europos spaudos ir žodžio laisvei požymis?

– Žiniasklaida privalo informuoti, nepaisydama to, kokios bus politinės pasekmės. Ji taip pat privalo pateikti faktus tiesiai šviesiai. Kelno įvykiai sukėlė sumaištį, o kadangi imigrantų klausimas jautrus, žiniasklaida nusprendė tu­rinti imtis atsargumo priemonių. Tai buvo labai neteisingas žingsnis.

Tačiau ši istorija galiausiai vis dėlto buvo pa­viešinta ir dabar yra pati pagrindinė Vo­kie­ti­jo­je, kaip ir Švedijoje, o žiniasklaida buvo pamokyta, kad negali tarnauti vienai ar kitai politinei stovyklai.