VZ

Diplomatija. Apie dvišalius Lietuvos ir Ukrainos santykius ir nelengvas reformas į Vakarus sukančioje šalyje kalbamės su naujuoju Lietuvos ambasadoriumi Kijeve Mariumi Janukoniu.

VEIDAS: Kokius svarbiausius tikslus sau keliate Ukrainoje? Kaip manote, ar, esant tokiai įtemptai padėčiai, nuveikti darbai gali būti tvarūs?

M.J.: Kalbant plačiąja prasme, vienas pagrindinių tikslų yra išlaikyti puikų Lietuvos bendradarbiavimą su Ukraina ir palaikyti istoriškai susiklosčiusį gerą Lietuvos įvaizdį šioje valstybėje. Tai didelė atsakomybė ir rimtas uždavinys.

Jei kalbėtume apie konkretesnius dalykus, tai Lietuva turi ir toliau visomis išgalėmis tęsti paramą Ukrainai. Žinoma, mūsų ištekliai nėra begaliniai, bet parama juk gali būti įvairių formų: humanitarinė, politinė ar Ukrainos institucijoms teikiama ekspertinė pagalba. Lietuvos specialistai Ukrainoje dirba tiek dvišaliu pagrindu, tiek per įvairias Europos Sąjungos programas ir projektus. Tai turime daryti, nes tai susiję su mūsų regiono saugumu.

Iš tikrųjų neturime kito pasirinkimo: Lietuvos saugumas tiesiogiai priklauso nuo Ukrainos saugumo, o Ukrainos integracija į ES yra mūsų prioritetinis interesas. Bet kokiu atveju turime tęsti pagalbą Ukrainai. Aišku, galima nuveikti ir tam tikrų apčiuopiamų darbų. Jeigu bent vienoje srityje, pavyzdžiui, reformuojant teisinę sistemą ar kuriant integracijos į ES koordinavimo struktūrą Ukrainoje, būtų pritaikyta Lietuvos patirtis, tai jau būtų pasiekimas.

VEIDAS: Lietuvoje yra nemažai žmonių, manančių, kad mums nereikėjo užimti tokios ryžtingos Ukrainos rėmimo pozicijos, kuri neigiamai paveikė dvišalius Lietuvos ir Rusijos santykius. Kaip jūs vertintumėte, ar toks Lietuvos žingsnis buvo racionalus?

M.J.: Vertinant tarptautinės politikos ir diplomatijos požiūriu, gali būti daug įvairių nuomonių, kaip turėtume reikšti savo paramą Ukrainai, ar verta daryti vienokius ar kitokius pareiškimus ir panašiai. Vis dėlto manau, kad atėjo laikas, kai turime pirmiausia patys sau įvardyti, kas vyksta Ukrainoje ir mūsų regione. Susidūrėme su Rusijos agresija ir visus reiškinius bei procesus pirmiausia turėtume vertinti per šią prizmę. Čia jau kyla moralinio pasirinkimo klausimas: ar paremti Ukrainą, ar reiškinius tiesiog vadinti kitais žodžiais ir pasirinkti laukimo bei laviravimo politiką. Lietuva pasirinko aiškios paramos Ukrainai politiką, tą ne kartą įvardijo mūsų politikai, tą nuolatos rodome savo veiksmais. Manau, Vakarai vis dar iki galo taip ir neįvertino Ukrainos svarbos Europai, jos potencialo, ir mūsų, Vakarų, klaida ta, kad jai buvo skiriama per mažai dėmesio.

VEIDAS: Gal užimdami tokią aktyvią poziciją kartu keliame ir savo, kaip regiono politinio veikėjo, prestižą?

M.J.: Nors Lietuvos pozicija kartais ir aštroka, kartais pasakome kandžių žodžių, tačiau ES tai yra vertinama. Ypač tų valstybių, kurios mąsto panašiai ir yra mūsų artimesnės sąjungininkės ES.

VEIDAS: Ką manote apie gana pasyvią ES paramą Ukrainai?

M.J.: Puikiai suprantame, kad ES politiką sudaro jos 28 šalių narių konsensusas, o jo paieškos ne visada būna lengvos ir reikalauja daug, kartais ir įtemptų, diskusijų. Vis dėlto prisiminkime pačią konflikto Ukrainoje pradžią. Tuomet pamatėme, kad, nepaisant skirtingų šalių narių interesų, ES reakcija buvo gana tiksli ir greita, pavyko pasiekti gana vieningą požiūrį dėl Rusijos agresijos pasmerkimo, sankcijų prieš ją, paramos Ukrainai. ES tokios politikos laikosi ir dabar. Vien tai, kad balandį Ukrainai buvo skirta dar apie 2 mlrd. eurų finansinės paramos, rodo, jog ES šalys yra gana apsisprendusios šiuo klausimu. Galiu pasakyti, kad šiuo metu turime geresnį rezultatą, negu kartais būtų galima tikėtis iš ES pusės. Be abejo, tolesnė padėtis priklausys nuo įvykių Ukrainoje, jos pačios gebėjimo įgyvendinti reformas.

VEIDAS: Ar yra galimybių, kad būtų suteikta ir karinė ES pagalba Ukrainai, ar vis dėlto būtų vengiama rizikuoti stipriai susigadinti santykius su Rusija?

M.J.: Karinės pagalbos teikimas priklauso nuo kiekvienos valstybės individualaus sprendimo. Šiuo klausimu bendros ES politikos nėra, kiekviena šalis tai sprendžia atskirai. Lietuva tokį sprendimą yra priėmusi ir suteikusi Ukrainai nedidelės apimties karinę pagalbą. Tokia Lietuvos pozicija buvo bandymas parodyti kitoms šalims pavyzdį, kad nereikia to bijoti.

VEIDAS: Minėjote, kad svarbu, jog ateityje Ukraina taptų ES nare. Kaip manote, ar, esant tokiai situacijai, įmanoma, kad Ukraina taptų ES ir NATO nare? Ko tam reikėtų?

M.J.: Galima svarstyti įvairiai. Jeigu integraciją į ES ir NATO vertintume kaip nusistovėjusį, tradicinį teisinį procesą, tai žinome apie visus tuos etapus, kuriuos reikia pereiti, kad šalis atitiktų ES ar NATO narės kriterijus. Tik juos perėjus apsisprendžiama dėl valstybės narystės. Taip buvo ir su Lietuva. Vis dėlto reikia pripažinti, kad dabar gyvename jau visai kitokiame pasaulyje ir kartais sprendimai gali būti nestandartiniai, formalus procesas gali pasikeisti. Taigi negalima atmesti galimybės, kad, susiklosčius tam tikroms aplinkybėms, Ukrainai galėtų būti lengviau tapti nare.

Be abejo, vertinant realistiškai ukrainiečių laukia ilgas procesas, pirmiausia susijęs su vidaus reformomis (teisinės, teismų sistemos, taip pat ginkluotųjų pajėgų ir kt.) ir europietiškos visuomenės, europietiškos ekonomikos sukūrimu, verslo aplinkos pagerinimu, – be to narystė ES būtų sunkiai įsivaizduojama.

VEIDAS: Jei vis dėlto Ukraina būtų priimta į NATO ir ES, ar tai reikštų akibrokštą Rusijai ir žymėtų didelio konflikto pradžią?

M.J.: Tokie svarstymai apie Ukrainos priėmimą į ES ir NATO iš tikrųjų yra teoriniai, bet Lietuvos interesas būtų toks, kad Ukraina kuo labiau suartėtų su ES ir NATO. Esame pasirengę padėti šiame procese, tačiau vėlgi tai daugiausia priklausys nuo pačių ukrainiečių.

VEIDAS: Ar yra žinoma, kokia dalis ukrainiečių pritaria tokiai vakarietiškai krypčiai? Ar tokias nuotaikas stipriai veikė Maidanas?

M.J.: Maidano įvykiai iš tikrųjų stipriai pakeitė Ukrainos visuomenę. Tiesa, negalime užtikrintai kalbėti apie visą Ukrainą, nes tai teritoriškai labai didelė ir istoriškai, kultūriškai bei mentaliteto požiūriu skirtinga šalis. Žinoma, dabar dauguma Ukrainos gyventojų pasisako už integraciją į ES, o naujausių visuomenės apklausų rezultatai rodo, kad apie 50 proc. ukrainiečių norėtų integracijos ir į NATO. Pastarieji metai stipriai paveikė Ukrainos visuomenės nuomonę, ir, žinoma, pagrindinė to priežastis – Rusijos agresija.

VEIDAS: Ar yra daug įtampos tarp ukrainiečių ir rusų kilmės Ukrainos gyventojų?

M.J.: Kartais tokios įtampos dirbtinai sureikšminamos. Prisiminkime, kad įvairiais laikotarpiais skirtinguose Ukrainos regionuose žmonės – ir tie, kurie save laikė ukrainiečiais, ir tie, kurie save vadino rusais, sugebėdavo rasti sugyvenimo būdų ir bendravimo, ir kalbų vartojimo požiūriu. Tai tikrai nėra kažkokia didelė problema, priešingai nei dabar dažnai norima pateikti. Be abejo, karas Rytų Ukrainoje ir Krymo aneksija įaudrino gyventojų emocijas ir šalies visuomenė tapo šiek tiek radikalesnė, aštriau reaguojanti, bet iš tikrųjų Ukrainoje tai nėra opi problema.

VEIDAS: Kaip manote, ar vertėjo pradėti stumti rusų kalbą iš Ukrainos viešojo gyvenimo?

M.J.: Iš tikrųjų rusų kalba nėra išstumta. Buvo kalbama apie vieno specialaus įstatymo priėmimą, kuris įtvirtintų ukrainiečių kalbą kaip pagrindinę valstybės kalbą (kol kas jis net nėra įsigaliojęs). Jokios rusų kalbos diskriminacijos nėra, ir netgi Kijeve dažnai tarpusavyje (net ir tarp valdžios pareigūnų) bendraujama rusiškai, šeimose neretai vartojamos abi kalbos. Dėl istorinių aplinkybių žmonės prie to yra pripratę. Dar pridėčiau, kad vietos valdžios institucijose tuose regionuose, kuriuose praktiškai gyvena tautinės mažumos, nedraudžiama netgi oficialių dokumentų rašyti savo kalbomis. Turiu omenyje ne tik rusų, bet ir vengrų, rumunų, kitų Ukrainoje gyvenančių mažumų kalbas.

VEIDAS: Grįžkime prie Krymo. Kaip manote, ar Ukraina jį prarado visam laikui, ar dar yra galimybių jį susigrąžinti? Ar pastarasis atvejis galėtų būti tvarus?

M.J.: Kalbant apie Krymą reikia įvertinti ir teisinę, ir realią situaciją. Žinoma, Lietuva ir tarptautinė bendrija niekada nepripažins Krymo aneksijos ir pasisakys už Ukrainos teisę susigrąžinti šią teritoriją. Kita vertus, tarptautinės teisės požiūriu Krymo teritorija tebėra Ukrainos dalis, nes aneksija yra neteisėta. Kiek galėtų trukti Krymo susigrąžinimo procesas, kol kas sunku pasakyti. Tai pirmiausia priklausys nuo Rusijos politikos. Tikėkimės, kad sulauksime Rusijos požiūrio pasikeitimo.

VEIDAS: Ar yra didelė tikimybė, kad Ukrainos teritorijoje atsiras dar vienas įšaldytas konfliktas, kaip nutiko, pavyzdžiui, Padniestrėje, Abchazijoje ir Pietų Osetijoje?

M.J.: Krymą būtų sunku pavadinti įšaldytu konfliktu, nes jo situacija skiriasi. Krymo atžvilgiu pasielgta gerokai šiurkščiau – jis paprasčiausiai aneksuotas ir neteisėtai prijungtas prie Rusijos Federacijos. Kitos minėtos teritorijos yra pseudonepriklausomos valstybės. Bent jau save taip pateikia, nors, aišku, tarptautinė bendruomenė jų nepripažįsta. Teoriškai tokia situacija būtų įtikinamesnė Rytų Ukrainoje, nors tikimės, kad taip nenutiks.

VEIDAS: Atrodo, kad daug ukrainiečių tampa vis labiau nepatenkinti ir naująja šalies valdžia. Kaip manote, ar šis nepasitenkinimas gali peraugti į socialinius neramumus?

M.J.: Nėra ko slėpti, kad šiuo metu Ukraina yra patekusi į sudėtingą laikotarpį. Ne tik dėl karinių veiksmų Rytų Ukrainoje ir Krymo aneksijos – prie to prisideda ir ekonominiai sunkumai. Ukrainos ekonomika jau antrus metus iš eilės traukiasi, nuolat kyla komunalinių paslaugų kainos, o tai gana skausmingai atsiliepia žmonėms. Iš tikrųjų tokia situacija gali sudaryti tinkamas sąlygas didėti nepasitenkinimui valdžios politika ir kilti įvairiems protestams. Vis dėlto labai dažnai susidaro įspūdis, kad tokios įtampos ir galimi neramumai yra skatinami dirbtinai.

VEIDAS: Iš Rusijos pusės?

M.J.: Sunku pasakyti, bet nepalieka jausmas, kad tai sąmoningai eskaluojama tam tikrų suinteresuotų grupių. Kitaip tariant, tų, kurios nėra suinteresuotos Ukrainos, kaip europietiškos valstybės, sėkme.

VEIDAS: Prakalbus apie ekonominius sunkumus knieti paklausti dėl susidariusios didelės Ukrainos skolos. Ar Ukraina po truputį artėja prie valstybės bankroto?

M.J.: Ukrainos oficialioji skola yra gana didelė, bet kol kas ji valdoma. Matome, kad ir tarptautinės finansų organizacijos neatsisako padėti Ukrainai, neatsisako jai skirti paramos. Tai reiškia, kad pasitikėjimas valstybe ir jos institucijomis tarptautiniu lygiu dar išlaikomas. Žinoma, nesinorėtų per daug gražinti padėties, nes, kaip minėjau, ekonominių iššūkių ir sunkumų yra užtektinai, bet kol kas procesas kontroliuojamas.

VEIDAS: Kiek tai gali tęstis?

M.J.: Tai priklausys nuo dviejų veiksnių – Rusijos politikos bei tolesnių jos veiksmų prieš Ukrainą ir pačios Ukrainos valdžios gebėjimo susitelkti ir ryžtingai imtis reformų, mažinti korupciją ir gerinti verslo sąlygas. Tai labai svarbu ekonominės recesijos laikotarpiu.

VEIDAS: O kaip yra su verslu ir investuotojais? Ar jie dar domisi Ukraina?

M.J.: Gal pasirodys keistoka, bet kai kurios verslo kompanijos ir toliau investuoja į Ukrainą, tarp jų – ir Lietuvos. Be abejo, dabartinė situacija nėra palanki naujų investuotojų atėjimui ir naujoms rimtoms investicijoms, vis dėlto verslas stengiasi prisitaikyti ir išgyventi šį sunkų laikotarpį. Dar galiu pasakyti, kad iš visų Lietuvos verslininkų, dirbančių Ukrainoje, praktiškai niekas nepasitraukė. Taip, jie pripažįsta, kad padėtis nėra iš geriausių, kad netrūksta sunkumų, bet tikėjimas Ukrainos ekonomikos atsigavimu ir interesas šios rinkos atžvilgiu išlieka.

VEIDAS: Ar verslas domisi tik Kijevo apylinkėmis, ar ir labiau pakraščiuose esančiais regionais? Kaip keičiasi ekonominė atskirtis tarp skirtingų Ukrainos dalių?

M.J.: Iš tikrųjų verslas domisi įvairiais regionais. Taip Ukrainos atžvilgiu buvo visada. Kaip žinome, viena perspektyviausių sričių Ukrainoje yra žemės ūkis, kuris gali būti sėkmingai plėtojamas daug kur. Apie kažkokią didėjančią Ukrainos regionų ekonominę atskirtį kol kas kalbėtis netenka, bet, be abejo, šiuo metu didžiausias ekonominis ir finansinis potencialas sutelktas Kijeve, todėl kiti regionai gali atrodyti primiršti.

VEIDAS: Ar iki Rusijos agresijos Ukrainos valdžia kreipė pakankamai dėmesio visiems šalies regionams? Gal nesėkmės Kryme, Rytų Ukrainoje tam tikra prasme jau buvo užprogramuotos?

M.J.: Kiekviena Ukrainos valdžia kiek galėdama stengėsi skirti dėmesio visiems šalies regionams, bandė kuo labiau juos integruoti į bendrą sistemą ir stengėsi išlaikyti balansą tarp sostinės ir kitų šalies teritorijų. Vienoms valdžioms tai sekėsi geriau, kitoms blogiau. Žinoma, skirtumai tarp regionų išliko, negalima sakyti, kad visa šalis vystėsi tolygiai, antra vertus, nemanau, kad tai būtų sudarę sąlygas Krymo aneksijai ar įvykiams Rytų Ukrainoje. Viskas čia vis vien atsiremia į Rusijos vykdomą politiką.

VEIDAS: Ukrainoje kilo skandalas, kai šauktiniai ėmė protestuoti dėl tarnybos. Ar tai rodo, kad daliai ukrainiečių Ukrainos teritorinis vientisumas, nepriklausomybė nėra tokie svarbūs dalykai, ar tai veikiau susiję su Rusijos provokacijomis?

M.J.: Pavadinčiau tai tiesiog žmogiška reakcija. Yra žmonių, kurie tikrai nenori kariauti, jų tėvai taip pat nenori, kad jų vaikai kariautų, kai kyla grėsmė būti sužeistam ar žūti.

VEIDAS: Rusija kalba apie federalizmo Ukrainoje idėją. Ar toks scenarijus būtų įmanomas?

M.J.: Valstybės santvarkos forma yra Ukrainos valdžios suverenus sprendimas. Kol kas Ukrainos valdžia tvirtai laikosi pozicijos, kad valstybė turi būti unitarinė.

VEIDAS: Ukrainos valdžia politinių patarėjų, konsultantų dairėsi užsienyje. Kartais juos kvietė ir iš tokių valstybių, kurios neatrodo toliau pažengusios už pačią Ukrainą, pavyzdžiui, Gruzijos. Negi tokioje didelėje tautoje nerasta tinkamų žmonių?

M.J.: Ukrainos siekis panaudoti geriausią tarptautinę patirtį, šaliai vykdant būtinas reformas, yra vertinamas ir pats sprendimas pasikviesti žinomų ekspertų, turinčių didelę reformų patirtį, yra geras. Kai Lietuva stojo į ES, čia irgi dirbo daug konsultantų, ekspertų iš ES šalių. Manau, ukrainiečiai tiesiog remiasi jau išbandytu metodu. Jeigu minime Gruziją, kurios nemažai ekspertų dirba patarėjais ir konsultantais Ukrainos vyriausybėje, o kai kurie joje užima ir oficialius postus, tai reikėtų prisiminti, kad Gruzijoje buvo įvykdytos įspūdingos reformos, kurios iš esmės pakeitė šalį, padėjo jai sėkmingai kovoti su korupcija, nors iš pradžių tai atrodė neįmanoma užduotis. Jai taip pat pavyko sukurti geras verslo sąlygas. Gruzijos patirtis neabejotinai galėtų būti naudinga Ukrainai. Žinoma, svarbu, kad visas šis konsultantų ir patarėjų darbas būtų kuo geriau koordinuojamas. Tai padėtų greičiau gauti labiau apčiuopiamų rezultatų.

VEIDAS: Kaip, žiūrėdamas iš šono, vertinate, ar pažanga pakankamai greita?

M.J.: Norėtume, kad pažanga būtų greitesnė. Ukrainiečiai šiuo metu turi unikalias sąlygas ir galimybes sukurti naują valstybę, iš esmės reformuoti savo neefektyvią biurokratinę sistemą. Nors reikia dar daug ką padaryti, iš principo einama teisingu keliu.

VEIDAS: Kaip prognozuotumėte, kuo galėtų baigtis neramumai, kamuojantys Ukrainą?

M.J.: Reikia išlikti optimistams. Tiek Lietuvai, tiek ES nereikia nuleisti rankų ir stengtis padaryti viską, kad būtų padėta Ukrainai, pagelbėti jai kuo labiau suartėti su Vakarais. Tai mūsų pačių interesas, ir iš tikrųjų yra visos prielaidos to tikėtis.

Pridėčiau, kad pasaulyje esama daug pavyzdžių, kai šalys, susidūrusios su grėsminga saugumo situacija, kitų šalių agresija, nestabilia tarptautine padėtimi (pavyzdžiui, Izraelis), vis vien sugeba kurti modernią valstybę, sėkmingai įgyvendinti reformas ir užtikrinti žmonių gerovę. Tikimės, kad panašiu keliu eis ir Ukraina. Na, o kiek truks neramumai, priklausys nuo Rusijos politikos ir tarptautinės bendrijos pozicijos.

Vaiva Sapetkaitė

Apie Lietuvos ambasadorių Ukrainoje

Marius Janukonis turi teisės magistro laipsnį. Karjerą Užsienio reikalų ministerijoje (URM) pradėjo 1995 m., o nuo 1998 m. ėjo Prezidento patarėjo užsienio politikos klausimais pareigas. M.Janukonis yra dirbęs Lietuvos ambasadose Minske (Baltarusijoje) ir Kijeve (Ukrainoje), taip pat vadovavęs URM Europos šalių ir Rytų kaimynystės politikos departamentams.

M.Janukonis Ukrainoje pakeitė diplomatinę karjerą baigusį buvusį ambasadorių Petrą Vaitiekūną.

Diplomatas kalba angliškai, rusiškai, ukrainietiškai, lenkiškai, baltarusiškai ir prancūziškai.