Niurnbergo procesas
Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas – didžiausias juridinis farsas istorijoje
Teisiamųjų suolas. Pirmoje eilėje iš kairės: H.Goeringas, R.Hessas, J.von Ribbentropas, V.Keitelis, A.Rosenbergas; antroje eilėje: K.Doenitzas, E.Raederis, B.von Schirachas, F.Sauckelis, A.Jodlis
Prieš 65 metus, 1945 m. lapkričio 20 d., Niurnbergo teisingumo rūmuose oficialiai prasidėjo pirmasis Tarptautinio karo tribunolo teismo posėdis. Niurnbergo procesas neturėjo analogų žmonijos istorijoje: pirmąsyk pasaulio jurisprudencijoje buvo teisiami ne pavieniai karo nusikaltėliai, bet visa vyriausybė.
Dar 1942 m. sausio 13 d. buvo priimta Londono deklaracija, kurioje šalių, kovojusių su Vokietija, vyriausybės pareiškė savo tvirtą pasiryžimą imtis visų priemonių, kad karo nusikaltėliai būtų teisiami. JAV karo departamente buvo suformuluota karo nusikaltėlių teismo idėja. Nacistinį režimą pasiūlyta vertinti kaip nusikalstamą organizaciją, o puolamojo, agresyvaus karo kurstymą ir vykdymą vertinti kaip kriminalinį nusikaltimą.
1945 m. birželio 26 d. Londone prasidėjo tarptautinė konferencija, kurios rezultatas – juridiniu Niurnbergo teismo pagrindu tapęs Londono susitarimas. Pariteto pagrindais buvo įkurtas Tarptautinis karinis tribunolas iš SSRS, JAV, Anglijos ir Prancūzijos atstovų, parengti įstatai ir darbo reglamentas. Kaltinimai buvo suskirstyti į tris kategorijas: nusikaltimai taikai; karo nusikaltimai; nusikaltimai žmoniškumui.
Šiek tiek laiko užėmė kaltinamųjų sąrašo sudarymas, mat amerikiečiai į savo sąrašą įtraukė 72 asmenis, o rusų sąraše buvo šimtas pavardžių. Galutinai nuspręsta, kad procesas turi apimti ne daugiau kaip 24 asmenis.
Teismo posėdžiams rengti parinkti Niurnbergo teisingumo rūmai. Pastatą supo sargybinių voros, pirmoji – vokiečių policininkų, po to puslankiu – Amerikos karinių policininkų vora. Beje, įkalintus karo nusikaltėlius saugojo ir lietuviai, tarnavę svetimšalių daliniuose.
Teismas oficialiai prasidėjo 1945 m. lapkričio 20 d. Pasaulio laikraščių ir žurnalų redakcijos teisme akreditavo 300 žurnalistų, 100 kinofotokorespondentų, 10 dailininkų.
Lietuvos SSR spaudai Niurnberge atstovavo rašytojas Jonas Šimkus. Jis “Tiesai” siuntė straipsnius, kruopščiai rašė Niurnbergo dienoraštį, kuris dabar saugomas Lietuvių kalbos ir literatūros institute.
Įdomu tai, kad 1945 m. gruodžio 13 d. kaltintojas nuo JAV pagarsino 1941 metų raportą apie SS operatyvinės grupės veiklą Lietuvos teritorijoje. Teismui buvo pateikta kaltinamoji medžiaga, pavadinta “Mirties fortas Kaune”, bei dokumentai “Hitlerininkai bandė sunaikinti lietuvių kultūrą” ir “Masinės tarybinių žmonių žudynės Panerių gyvenvietėje”.
Nugalėtojų teisingumas
Priminsime, kad nugalėtojai veikė kaip prokurorai, teisėjai ir budeliai. Niurnbergo teismas neturėjo jokios kitos jurisdikcijos, išskyrus gautą pagal nugalėtojo teisę. Kaltintojai ieškojo tiktai inkriminuojančių dokumentų ir naudojo juos tendencingai. Jie sąmoningai slėpė nuo gynybos dokumentus, liudijančius teisiamųjų nekaltumą. Vokietijos lyderius kaltino “nusikaltimais” pagal įstatymus, kurie buvo sukurpti po tų nusikaltimų padarymo. Todėl Niurnbergo procese vieniems nusikaltėliams teisiant kitus buvo nelengva nuspręsti, kas bus laikoma karo nusikaltimais. Rasta paprasta išeitis – jei tai darė “Ašies” valstybės, o mes nedarėme, vadinasi, tai nehumaniškas, brutalus ir baustinas veiksmas. Parklupdyta, alkana, sugriauta Vokietija buvo bejėgė prieštarauti ir pasipriešinti okupacinių valstybių savivalei.
Trečiojo Reicho vadovai savo kalbose teisme rėmėsi šiais gynybos argumentais:
Vokietija, spręsdama karo ir taikos klausimus, buvo suvereni valstybė, todėl niekas iš šalies negali teisti už tai šalies vadovybės teisme. Tačiau Niurnbergo principai tarptautinį įstatymą iškėlė aukščiau nacionalinio suverenumo;
Niekas negali būti persekiojamas pagal įstatymus, negaliojusius nusikaltimo padarymo momentu. Į šį argumentą teismas atsakė kodifikavęs seniai egzistuojančius tarptautinės teisės principus;
Jie tik vykdę įstatymus. Šis argumentas taip pat buvo paneigtas pagal Niurnbergo principus;
Jie nežinoję, kas vyksta. Tačiau teismas nepatikėjo, kad Vokietijos lyderiai galėjo nežinoti apie beveik 200 koncentracijos stovyklų ir milijonų žmonių žudynes Rytų Europoje;
Jie teisūs, nes nugalėtojai taip pat vykdė karo nusikaltimus. Tačiau teismas nagrinėjo tik kaltintojų pateikiamus kaltinimus.
Tribunolo vykdytojų dviveidiškumas
Kai kurios Niurnbergo misterijos detalės tiesiog pritrenkia tribunolo vykdytojų cinišku dviveidiškumu. Be oficialios sovietų delegacijos, tribunolo darbe dalyvavo ir A.Višinskio vadovaujama Niurnbergo teismo organizavimo vyriausybinė komisija, kurios posėdžio protokolai demaskuoja nešvarią proceso virtuvę. Pasirodo, į komisijos kompetenciją įėjo iš teismo pašalinti klausimus, kurie, pagal sovietinius ideologus, neleistini svarstyti teisme.
Niurnbergo miesto Teisingumo rūmai, kuriuose vyko Tarptautinio karo tribunolo teismo posėdžiai
J.Stalinas pasiekė, kad Niurnbergo teisme nebūtų viešai svarstomi šie klausimai:
1. SSRS požiūris į Versalio taiką.
2. 1939 m. SSRS ir Vokietijos nepuolimo paktas.
3. V.Molotovo lankymasis Berlyne, J.Ribbentropo lankymasis Maskvoje.
4. SSRS socialinė politinė santvarka.
5. Sovietinės Pabaltijo respublikos.
6. SSRS ir Vokietijos sutartis dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos apsikeitimo gyventojais vokiečiais su Vokietija.
7. SSRS užsienio politika, klausimai, liečiantys sąsiaurius ir tariamas SSRS teritorines pretenzijas.
8. Balkanų klausimas.
9. SSRS ir Lenkijos santykiai.
Tačiau J.Stalinas reikalavo, kad būtų privalomai svarstoma tokia delikati tema, kaip žudynės Katynėje – kaip “vermachto žvėriškumo įrodymas”. Vokiečių atsakomybė už tūkstančių lenkų karininkų nužudymą Katynės miške buvo “įrodyta” Niurnbergo dokumentu SSRS-54. Ir tiktai 1990 m. SSRS vyriausybė pripažino, kad Katynės žudynes surengė ne vokiečiai, kaip buvo “įrodyta” Niurnbergo procese, o sovietų slaptoji policija.
Tikriausiai niekas taip ryškiai necharakterizuoja aiškiai neteisingo teisminio tyrimo Niurnberge, kaip elgesys su buvusiu A.Hitlerio pavaduotoju R.Hessu. Jį nuteisė iki gyvos galvos, nors jis buvo vienintelis iš Antrajame pasauliniame kare dalyvavusių valstybių vadovų, kuris rizikavo gyvybe, imdamasis pavojingo, bet nevaisingo mėginimo sutaikyti abi kariaujančias puses. Jis atvyko į Angliją 1941 m. pavasarį kaip taikos pasiuntinys. Teismo metu nebuvo įrodytas nė vienas jam inkriminuotas nusikaltimas.
Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija).
Nuosprendžiai – po metų
Per visą Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolą teismas surengė 403 posėdžius, kurie tęsėsi net 1100 valandų. Niurnbergo proceso protokolai sudarė 16 tūkst. puslapių, sunaudota 5 mln. popieriaus lapų, kurie svėrė 200 tonų.
Kaltintojai pateikė 2630 dokumentų, gynėjai – 2700. Teismo proceso metu išklausyta tik 240 liudininkų, o tai yra išties mažai tokio masto tribunole. Tiesa, tribunolas priėmė 300 tūkst. “raštiškų liudijimų” kaltinimui paremti. Įrašyta 27 tūkst. metrų garsinės kino juostos, 7 tūkst. fotoplokštelių.
1946 m. rugsėjo 30–spalio 1 d. buvo paskelbti nuosprendžiai. 11 kaltinamųjų nuteisti mirties bausme pakariant, trys – kalėti iki gyvos galvos, keturi – kalėti įvairų laiką, trys išteisinti.
Visiems nuteistiesiems buvo duotos keturios dienos malonės prašymui pateikti. E.Raederis paprašė įkalinimą iki gyvos galvos pakeisti mirties bausme. H.Goeringas, A.Jodlis ir V.Keitelis prašė mirties bausmę pakariant pakeisti sušaudymu. Visi prašymai buvo atmesti.
Mirties nuosprendžio vykdymas patikėtas JAV armijos personalui. Spalio 16 d. kalėjimo sporto salėje susirinko teismą organizavusių valstybių atstovai: kariškiai, du liudininkai vokiečiai, žurnalistai, kunigai, gydytojai – iš viso 42 žmonės.
Kareiviai įvedė iš baimės perbalusį J.Ribbentropą. Netekusį jėgų eksreichsministrą sargybiniai vilkte vilko prie kartuvių. Jis vos sugebėjo ištarti savo pavardę. Sargybinis surišo nuteistojo kojas, o amerikiečių seržantas K.Woodas ant pasmerktojo galvos užmetė juodą maišą ir užnėrė ant kaklo kilpą. K.Woodas neslėpė savo pasitenkinimo, tapęs istorinio nuosprendžio vykdytoju: J.Ribbentropas buvo 348-as jo pakaruoklis.
Kas 20 minučių su tokiomis pat ceremonijomis ant ešafoto lipo vis nauji nuteistieji. Pasmerktieji pasirodė gan gyvybingi: J.Ribbentropas negalėjo atsisveikinti su gyvenimu 10 minučių, A.Jodlis – 18, V.Keitelis – 24. Egzekucija užtruko 103 minutes, tuo užbaigdama ilgiausią žmonijos istorijoje tarptautinį teismo procesą. Pakartųjų kūnai buvo nufotografuoti, nuvežti į Miuncheną ir sudeginti krematoriume, o pelenai išpilti į Izaro upės intaką.
Apibendrinant galima teigti, kad Niurnbergo procesas – tai metraštis, kuriame istorikai gali ieškoti tiesos. Ateis laikas, kai viskas stos į savo vietas, išblės aistros, o kerštas ir neapykanta patenkins savo troškulį.
Šių metų lapkričio 8 d. 45-ame “Veido” numeryje pasirodė P.Stankero straipsnis “Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas – didžiausias juridinis farsas istorijoje”. Jame išspausdintame sakinyje “Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų,… įsivėlė apmaudi klaida. Šis sakinys turėtų skambėti taip: “… Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie neva 6 mln. nužudytų žydų”.
Atsiprašome.
“Veido” redakcija
Komentarai (206)
Komentuoti
Loading ...
ziauri egzekucija nugaletojai pasirodo dar ziauresni uz nuteistuosius ir kas jiems suteike tokia teise siaip stalina reikejo pati pirma i kilpa pakabint
Straipsniui labai trūksta objektyvumo. Bet komentaras tik trumpas ir tik dėl vieno:
“Vokietija, spręsdama karo ir taikos klausimus, buvo suvereni valstybė, todėl niekas iš šalies negali teisti už tai šalies vadovybės teisme. Tačiau Niurnbergo principai tarptautinį įstatymą iškėlė aukščiau nacionalinio suverenumo;”
Vokietija, kaip suvereni valstybė, buvo Briano – Kellogo pakto dalyvė, Versalio sutarties, Hagos konvencijų dėl karo papročių dalyvė. Jomis ji buvo prisiėmusi tarptautinius įsipareigojimus – nesiimti karo, nežudyti belaisvių ir pan. Visas šias sutartis ji sulaužė vienu mirktelėjimu. Taigi, Vokietijos ir jos vadovų atsakomybė daugeliu atvejų buvo visiškai pagrįsta.
Tai, kad sąjungininkai, o ypač – SSRS darė panašių nusikaltimų, niekuo nepateisina nacių. Ir nors tai buvo nugalėtojų teisingumas, kai naciai buvo nugalėtojai, savo aukoms jie net tokio teisingumo nepasiūlydavo.
Siaubas. Tai yra siaubinga, kad Lietuvoje save politiniu zurnalu vadinamajame popieriaus gabale spausdinamas toks fasistinis manifestas.
gėda Veido žurnalui už šitą straipsnį. visiškas susimovimas
Pasibjaurėtina kad solidus savaitraštis publikuoja nepasirašytą pro-nacistinį straipsnį. Neabejoju, kad redakcija ir publikacijos autorius turėtų atsakyti prieš LR įstatymus. Tai ne tik žurnalistų etikos pažeidimas — tai Holokosto ir atsakomybės prieš jį neigimas.
Tokia publikacija tokiu metu, kai tebevyksta ginčas dėl dvigubos pilietybės ir žydų nuosavybės gražinimo ne tik diskredituoja LR viešąją erdvę, paskatina Holokosto ir atsakomybės prieš jį neigimą, bet ir parodo, kad mūsų žiniasklaida yra paprastai manipuliuojama. Nenustebčiau, jei paaiškėtų, kad šio straipsnio pasirodymą finansavo Rusijos valstybinio verslo šaltiniai.
Šį kartą “Veidas” pribloškė. Kodėl nėra nurodytas šito straipsnio autorius?
Negi pats veido leidėjas teisę studijuojantis Algimantas Šindeikis čia išdėstė savo nuomonę? O gal tai nuolatinio “Veido” komentatoriaus Egidijaus Kūrio pozicija? Būtų gerai, kad “Veido” leidėjas, redaktorius, garsūs komentatoriai teisininkai šitą gluminantį rašinį viešai pakomentuotų.
Lietuva bande istoti i kara Asies puse, Lietuva pralaimejo kara, ir vardan “atstatyti istorini teisinguma” suformulavo nauja pasaulio tvarka, pagal kuri pralaimetojai raso istorija (nuslepiant masines zydu zudynes kurias vykde ir oficialioji Nacistine Lietuva, ir Lietuvos visuomene savo noru, del asmeninio pelno ir del Tautos). Tokie faktai slypi uz autoriaus be vardo bandymu perrasyti istorija ir paneigti Nuremberga. Beje, yra ir daugiau galimu kritiku del Nurembergo, rimtesniu problemu negu “nugaletojai elgiasi kaip nugaletojai”, apie kurias autorius arba nezino arba neteisingai traktuoja ir interpretuoja.
Ar Veido leidėjai bei redaktoriai supranta, KĄ spausdina?
Gal aš tiesiog perduosiu Zuroffui šitą briedą??? Idiotizmas, kur “Veidas” ritasi?..
Tokio straipsnio spausdinimas neabejotinai gali sukelti tik neapykantos bangą ir taip Lietuvoje atakuojamų žydų atžvilgiu. Sakyčiau žema leisti tokiam rimtam žurnalui publikuoti straipsnius, kurie galėtų būti traktuojami, kaip viešas pritarimas nacistinės Vokietijos nusikaltimams (LR BK 170 (2) str.).
Labai viliuosi, kad LR Prokuratūra imsis atitinkamų veiksmų ir pradės tyrimą dėl šio straipsnio turinio.
Straipsnio autorius, pasirodo, dirba Vidaus reikalų ministerijoje. Kaip gali valstybei dirbti tokie asmenys, viešai ir grubiai pazeidinėjantys įstatymus, rašantys XXI a. tokiu atviru tekstu skleidžiatis pro-nacistinę propagandą.
Kodel “legenda apie 6 mln. NEVA” ?
Zuvo 5.8 mln ar 0.6 mln ?
Koncentracijos stovyklos irgi NEVA ?
Esu priblokštas… Kas per žurnalistas P. Stankeras? Pseudonimas? Tai bijote prisiimti atsakomybę už šią šlykščią rašliavą? Kur žiūrėjo redaktorius? Na, nebūčau pagalvojęs, kad “Veidas” gali tiek (iki “Respublikos” lygio) nusiristi…
Kaip rodo internetas, Petras Stankeras yra realus žmogus – Lietuvos Respublikos Vidaus reikalų ministerijos darbuotojas, knygų ir straipsnių apie SS ir lietuvių policijos dalinius autorius. Taigi autorius nėra atsitiktinis neišmanėlis, o istoriją tyrinėjantis žmogus. Todėl dar labiau keista, kaip toks autorius gali mitu vadinti žydų žudynes arba ašaroti dėl pažeisto nacių Vokietijos suverenumo. Keista ir “Veido” redakcijos pozicija. Negi niekas neskaito, ką spausdina? Iš ankstesnių komentarų galima spėti, kad anksčiau straipsnis buvo anoniminis. Ar tikrai tik vėliau atsirado jo autoriaus pavardė?
Sunku patikėti, kad “Veidas” išleido tokio lygio rašinį..man gėda ir sunku kažką komentuoti. Akivaizdu, kad čia prokuratūra turės ką pasisakyti. Straipsnis neigia holokaustą, žemina jo aukų atminimą.
Neįtikėtina, kad rimtajai žiniaskliadai iki šiol priskirtas “Veidas” leido sau pranokti net “Respubliką”. Čia jau ne žurnalistų etikos, o Baudžiamojo Kodekso teisėtas objektas – tikiuosi, kad prokuratūra imsis veiksmų. Kita vertus, jei straipsnio autorius ir toliau dirbs Vidaus Reikalų ministerijoje, tai reikš, kad ministerija, kaip valstybės institucija, LR vardu prisiima atsakomybę ir… pasirašo.
Tiek kairieji, tiek desinieji radikalai tarpusavyje turi viena bendra bruoza – neapsakoma nora riboti zodzio laisve, atmesti ir eretikais apsaukti tuos, kurie neitelpa i ju nubrezto diskurso remus..beje, to diskurso priziuretoju role jie prisiskiria sau ir butent tik jie tokiu atveju gali spresti, kas yra gera, kas bloga..stai Nida Vasiliauskaite pati dar berods vakar itin peike Vlada Lauciu, kad sis nori sterilizuoti viesaja erdve ir is jos pasalinti i jo supratima neva netelpancius objektus, taciau jau siandien ji apsigrezus siulo ta pati ir dar net griezciau – uzsiundyti ant autoriaus Prokuratura..
Nuomonei nebutina pritarti, is jos galima tyciotis, ja smerkti ir pan., taciau bent jau man zodzio laisve yra vertybe pati savaime..kas is to, kad mes marginalizuosime kai kurias nuomones ne pateikdami kontrargumentus, savo vizija, bet paprasciausiai nusiusdami pas autoriu pareigunus su antrankiais? tokiu atveju beliks tik apsimesti, kad problema nustumus i tamsu uzkabori ji paprasciausiai isnyko..butent ta dabar siulo Nida, taciau lygiai tokiu pat atveju elgtusi ir desineji radikalus siauraprociai, kurie neleistu jau kalbeti paciai Nidai (juk visokiu sovietiniu artefaktu gynima irgi lengvai galima paversti baudziamaja veika uz sovietinio teroro auku orumo pazeidima ir pan.) Taciau kur tokiu atveju nusirisime?..mano manymu, laisvo zodzio kriminalizavimas atspindi tik valstybes silpnuma, nenora matyti tam tikru problemu, nora lengviausiu keliu viska isspresti..cia viskas vystosi panasiu keliu kaip kad vaizduojama Ray Bradbury romane 451 Farenheito, kai gaisrininkai degina knygas, kad neduok Dieve ivairios mazumos neuzliptu viena kitai ant kojos..taip, zodzio laisve nera visiskai absoliuti, taciau jo ribos turi buti paliekamas kuo platesnes (isskyrus atvejus, kai raginama tiesiogiai imtis smurto ar kitokios prievartos nesvarbu, ar pries kokia nors mazuma, ar dauguma)
Siuo atveju turetu veikti paties leidinio savicenzura, pavadinkime ja taip..supratimas apie savo garbe, oruma, mastymas i prieki, ka tokia siukslina rasliava kaip kad pastaroji uztrauks..bent jau mano akyse sio leidinio reputacija smuko, taciau nepritariu raginimams i si procesa itraukti teisesauga..kai nebelieka morales, tokiu atveju vat ir reikia griebtis teismo ir pan..
Nidai pritariu tik vienu atveju..jei sitas veikejas toliau liks dirbti VRM, vadinasi jo straipsnis yra ir valstybine pozicija..tad patiems sito rasliavotojo darbdaviams butina ivertinti savo darbuotoja
o, kaip sukilo odioziniai neokairieji!
Nida:
Veidas nera rimta.
ką reiškia “Veidas” nėra rimta?
Žmonės skaito, jaunimas, mokiniai.
Nida Vasiliauskaitė absoliučiai teisi.
Baisu ir gėda
Oho, koks šaršalas neokomsomolcų beigi fondų įsisąvintojų būrelyje kilo. Nejau, pupuliai ir pupytės, rimtai manote, kad ką nors išgąsdinsite vapėjimais apie Prokuratūrą?
Dėl Petro Stankero straipsnio „Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas – didžiausias juridinis farsas istorijoje“
Aš nepritariu straipsnio autoriaus istorijos mokslų daktaro Petro Stankero vidinei pozicijai, kuri išsakyta aptariamame straipsnyje. Autorius, nebūdamas profesionalus žurnalistas, pasiklydo svarbiame proporcijos principe. Jau ne vieną kartą viešojoje erdvėje diskutuota apie nacių ir sovietų nusikaltimus, galimą jų palyginimą. Nacizmo nusikaltimai, ypač susiję su holokaustu, negali būti lyginami su sovietų ar kitų Antrojo pasaulinio karo nugalėtojų nusikaltimais. Tai visai kito masto ir politinės valios veikla.
Bet Antrojo pasaulinio karo nugalėtojų veikla gali būti nagrinėjama ir analizuojama. Manau, tokių paskatų vedamas „Veido“ vyr. redaktorius Gintaras Sarafinas ir sutiko spausdinti šį straipsnį. Nuomonių įvairovė (net ir neteisingų ar neproporcingų) yra pliuralistinės demokratijos požymis. Išgirdus neteisingas nuomones, galima pateikti teisingas ir taip diskusiją sugrąžinti į protingumo ribas. Antrojo pasaulinio karo nugalėtojų veikla taip pat turėtų būti analizuojama taip, kaip darė tas pats „Veido“ autorius, rašydamas apie Drezdeno ir kitų Vokietijos miestų bombardavimus jau esant aiškiai Antrojo pasaulinio karo baigčiai ir taip nužudant šimtus tūkstančių nekaltų Vokietijos civilių gyventojų. Tokios pat analizės reikalauja ir branduolinio ginklo panaudojimas prieš taikius Japonijos gyventojus. Žurnalistinio dėmesio reikia ir daugeliui kitų karo nusikaltimų, kurie nepriklausomai nuo valstybės dydžio ar jos politinio įtakingumo nenustoja būti karo nusikaltimais.
Nesutinku, kad Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas buvo juridinis farsas. Nepaisant to, kad teisiniu požiūriu šiam procesui gali būti prikišamas šališkumas ar tam tikro masto nekompetencija, būtent šiame procese sukurta jurisprudencija, kuri aiškiai pasako, kad civilių gyventojų žudymas, net ir gavus aukštesnės vadovybės (taigi formaliai „įteisintą“) įsakymą, negali būti pateisinamas. Tai neabejotinas ir neatleistinas nusikaltimas žmoniškumui, ką jau kalbėti apie žydų, romų genocidą. Tokia Niurnbergo proceso metu sukurta jurisprudencija mums ir šiandien leidžia persekioti sovietų smogikus, žudžiusius Lietuvos taikius gyventojus ar mūsų partizanus, formaliai turint visus pagal sovietų įstatymus tai „pateisinančius“ įstatymus ar dokumentus. Vienoje tokioje Strasbūro žmogaus teisių teismo byloje “Kononov prieš Latviją” Lietuva dalyvavo trečiąja šalimi ir kartu su Latvija laimėjo bylą prieš NKVD smogiką, Antrojo pasaulinio karo metu Latvijos teritorijoje žudžiusį taikius gyventojus.
Neturiu kompetencijos diskutuoti dėl Antrojo pasaulinio karo metu nužudytų žydų skaičiaus. Vakarų spaudoje (tiek bulvarinėje, tiek solidžioje) nuolat pasirodo straipsnių, įvardijančių vieną ar kitą holokausto aukų skaičių. Manau, tai istorikų diskusija. Jie ir turi aiškiai atsakyti į šį klausimą. Bet nemanau, kad tinkamas atsakymas į šį klausimą yra autoriaus bandymas abejoti šio skaičiaus adekvatumu, siejant jį su A.Hitlerio pasirašyto dokumento dėl žydų žudymo egzistavimu. Mano nuomone, tai nesusiję dalykai. Nesvarbu, ar toks dokumentas bus rastas, ar ne, jis nei paneigs holokausto egzistavimą, nei padės nustatyti nužudytų žydų skaičių.
“Veido” redakcijoje žurnalistai sąžiningai, kruopščiai ir intensyviai dirba. A.Kubiliaus vyriausybei mokesčių prasme spaudą sulyginus su plytų, trašų ar baldų gamyba teko atsisakyti daug žurnalistų, redaktorių ir stilistų. Priversti dirbti konvejerio principo suklystame. Bet “Veido” redakcijoje nėra nei antisemitų, nei abejojančiųjų holokausto egzistavimu. Tai ne kartą įrodyta “Veido” puslapiuose. Tiems, kuriems dėl savo mąstymo specifikos ar savo veiklos turiningumo pagrindimo finansavimo šaltiniams norėtųsi “Veido” redakcijoje tokių dirbtinai surasti, siūlyčiau pagalvoti, ar jūsų veikla tikrai prisidės prie pliuralistinės demokratijos Lietuvoje kūrimo.
Su pagarba diskusijos dalyviams ir atsiprašymu holokausto aukų bei jų artimųjų dėl Petro Stankero paklydimų ir “Veido” klaidos – leidėjas Algimantas Šindeikis
Nusikaltėliai teisė nusikaltėlius – tai nepaneigiamas faktas.
….bet būtent šiame procese suformuota jurisprudencija, kuri aiškiai pasako, kad civilinių gyventojų žudymas, net ir gavus aukštesnės vadovybės (taigi formaliai „įteisintą“) įsakymą negali būti pateisinamas. ….
O kaip gi tada vertinti Chirosimą ir Nagasaki ….. ???
Kas tai ?? Argi ne gerai apgalvotas masinis civilių asmenų žudymas ???
O sovietinės armijos žiaurumai Karaliaučiaus krašte ???
Katynės, Červenės, Rainių ir etc. žūdynės ???
Vokiečių miestų totalinis bombardavimas kai kari baigtis jau buvo aiški – kas tai ???
Niurnbergo teismas tai ne farsas o teisinė prostitiucija.
Galima buvo ir be teismo iki tam tikro lygio visus fašistus pasiųsti ten, iš kur nebegrįžtama.
Beje ar Afganistanas, kada nors tapęs tikrai laisvu pareikalaus iš Lietuvos atlyginti okupacijos žalą t.t. už gyventojų žudynes ….
Taigi…. taigi ….
Atsiplėškime nuo naujo “vyresniojo brolio” apatinių ir pradėkime mastyti savo galva.
Holokausto neigimas, kaip ir pagal etninius, morfologinius, genetinius, religinius, teritorinius ar kt. pan. kriterijus išskirtų žmonių grupių viešas vadinimas, tarkime, “šiukšlėmis” ar “gyvuliais”, NĖRA “nuomonės laisvei” priskirtini dalykai. Analogijos su knygų deginimu, mokslinių diskusijų draudimu ar su sovietinio darbininko demontavimu čia nėra (pastarajam atvejui analogija būtų, pvz., siūlymas dėl ideologinių priežasčių nugriauti kokį Trečiojo Reicho laikais iškilusį statinį, kam tikrai nepritarčiau). Tokie dalykai neleistini ne dėl to, kad tai “kitokia nuomonė” – ne dėl to, kad ji neteisinga, nepagrįsta, kvaila, užgauli ar dar kokia – o dėl to, kad tokie pareiškimai politiškai pavojingi: taip bandoma socialiai reabilituot “nacizmą su žmogišku veidu”. Kalbame ne apie akademinę terpę, kurioje tokia šio daktaro nuomonė problemų nekelia, o apie mainstreamą. Antraip sukvieskime į kokią TV laidą, pvz., buvusius tremtinius ir asmenis, neigiančius patį trėmimų į Sibirą buvimo faktą (“jūs patys važiavote” arba “iš tiesų nė vieno lietuvio Sibire tuomet nebuvo”), ir pristatykime pastaruosius kaip “kitą nuomonę” – kaip jums tai atrodytų? Objektyvumo triumfas? Ar kažkas kita? Ar, pvz., asmuo piktybiškai meluoja teisme (pvz., kaltina niekuo dėtą žmogų vagyste), o demaskuotas ir nubaustas ima šaukti kad teismas negerbia jo “nuomonės laisvės”
. Noriu pasakyti, kad “nuomonės laisvės” argumentas ne visuose reikaluose yra adekvatus.
Algimantai, iš tavo pusės per daug garbės šitai publikai
http://holocaustinthebaltics.com/mainstream-publication-in-vilnius-calls-nurnberg-trials-a-farce-and-the-murder-of-six-million-jews-a-legend-no-response-yet-from-officials-or-judaic-studies-specialists-in-lithuania/6223
Na ir sukriuksejo Baciulis: nei leidejo, nei skaitytojo negerbia. Cia zmones galvas lauzo kaip tokia nesamone galejo pasirodyti save gerbianciame leidinyje, o jos darbuotojas atviru tekstu teigia, kad saves gerbimas niekaip nesusijes su skaitytoju pagarba. Chebryte, jus perzengiat visas ribas!
Gerbiama Nida,
jei teisingai supratau Jūsų komentarus, raginančius persekioti P.Stankerą, tai Holokaustas Jums ir Jūsų bendraminčiams – ne istorinius įvykis, kurį galima laisvai aptarinėti, studijuoti švairius šaltinius, kritiškai analizuoti ir tirti, bet religinė-ideologinė paradigma?
Faktiškai, savotiška Pasaulietinė religija su savo dogmomis, kuriomis privaloma tiesiog aklai tikėti, o bet koks jų atžvilgiu viešai išreikštas skepsis vertintinas, kaip žiauriai baustina siaubinga erezija?
Ir komentaruose mes regime perkeltą į XXI amžiaus Europos centro realijas Inkvizicinio proceso prieš netyčiomis išsidavusį eretiką-maraną analogą?
Jūs gi, be kitą ko, dar ir mokslų daktarė – ar Jūsų akademinė sąžinė neužgrauš?
ir is kur cia komentaruose tokiu kaip is geguzes 1-osios prisirinko?
Gerb. Algi prisimenu kaip kazkada buvusi rimta studenta, kuris kiauras dienas kartu su savo zmona bei dabartine viceministre Nerija Putinaite sededavo VU centrineje bibliotekoje… Deja, deja, kaip matyti knygos jam ne kiek nepraplete pasaulio matymo.
Demokratijos ribos baigiasi ten, kur prasideda jo, kaip ir kitu a’la visuomenininku, bet is tikro visuomenisku tiek, kiek galima sukisti alkunes i iv. fondu pinigus rankas, interesai. Suprask, tai, kas neitelpa i mano supratimo remus, turi buti uzdrausta, sunaikinta, persekiojama…
Mielieji, as girdziu ta pacia ruduju leksika… Ji skamba taip, kaip ir pries 77 m.
Ponai: Tomai, Nida beiu visi kalbantieji isgalvotais vardais, apie ka mes kalbame. Juk Jus ir skatinate neapykanta, Jus reikalaujate vieso susidorojimo su teksto autoriumi – istoriku mokslu dr. P.Stankeru, vadinate si zmogu kazkokiu apsisaukeliu. Kadangi pazistu si zmogu, noriu ginti jo garbe ir oruma.
Ar Jus a’la teisuoliai bent pagalvojate, kas Jums dave moraline teise sitaip issitycioti is zmogaus?
Ar, tamsta Tomai, kuri kartais skaitau Bernardinuose isties esate religingas zmogus ar tik apsimetes fariziejus? Kas Jums dave moraline teise sitaip teplioti zmogu?
Pirmiau deklaruokite savo sasajas su visais uzsienio org. finansuojamais fondais, viesosiomis istaigomis bei ministerijomis, o tada ir pamatysime Jusu sventeivisku kaukiu turini.
Apie Nidos isteriskus sukciojimus visomis temomis, jau nekalbu. Nepazistu sios moters, bet jos komentarai visados kelia atlaidzia sypsena…
Pabaigai. Ir nereikia kaltinti redakcijos, kad nera straipsniu autoriu pavardziu, jei skaitytumete tikraji, popierini “Veida”, viska rastumete, o internetinio net redakcija visai kita, be to, daugybes cia esanciu straipsniu Jus net nerasite tikrajame “Veide”. Tad kita karta kai noresis plustis, pries tai issiplaukite burnas, o tik tada imkite plustis.
Negaliu patiketi, kad siandien Lietuvoje ne bulvarine save laikancioje spaudoje gali buti isspausdintas toks straipsnis. Slyktsu ir baisu, kas bus toliau.
Civilizuoti žmonės jaučia ribas – tiesos, pagarbos. Kai tas ribas (nesvarbu, girtas ar blaivas) peržengi, atsiduri užribyje, iš kurio gali šūkauti apie laisvę ar verkšlenti apie moralę kiek nori, bet jau tebūsi užribyje. “Ginti dr. Stankero garbės ir orumo” nėra jokio reikalo. Ką gali kalbėti su daktaru arba apie daktarą, kuris mitu vadina 6 milijonus išžudytų Europos žydų. Čia jau giesmė ne apie mokslines tiesos paieškas ir nuomonių laisvę. Čia jau kalba apie užribį, nuo kurio laisvi ir garbės jausmo nepraradę žmonės turi gintis.
Pvz., sakyčiau: mitas yra išniekinti Lietuvos partizanų kūnai, mitas yra tūkstančiai ištremtų ir žuvusių lietuvių Sibire, mitas yra KGB išmėsinėtas Ramanausko-Vanago kūnas, mitas, o dabar kartu padiskutuokime ir būkite morali – gerbkite mano tiesą.
Cia reikia ziureti giliau !!! KOks realus straipsnio tikslas ?
Deka tokiu “daktaru – falsifikatoriu” paneigiama ir “step by step” perrasoma istorija…. .
Taippat viksta ir su turku – Armenu 1895 – 1915 metu genocidu neigymu…, nes laikas galingiausias “trintukas”………. nebeatsimenam o gal nieko ir ne buvo… ?! praeis dar laiko, ismirs liudininkai…., ziuri ir nusiprause istorija.
beeeeet aciu Dievui yra karmos desniai…. !!!
O kas nustato kur tos ribos? tu tikriausia šventa dvasia esi, kuri tos ribos neperžengia, va dauguma Lietuvos piliečių tai kaip ir užribyje gaunasi.
O Veidui pagarba, nes duoda savo nuomonę išsakyti visiems. Tai ir yra tikroji žodžio laisvė.
Zeppelinus, su visa pagarba, bet prašyčiau neįžeidinėti šventosios Inkvizicijos – kaip ten bebūtų, visi lig šiolei naudojamės jos tyrėjų suformuluotais nusikaltimų tyrimo principais.
Dovanokite, as nekvestionuoju 6 mln. zydu zudyniu. Mano senelis vienas tu, kuris gelbejo zydus. Ir, nors nebuvo zydas, puikiai kalbejo vienu ju delektu ir dauguma jo draugu buvo zydai. Bet nesutinku su tuo, kaip cia niekinamas kitas zmogus ir jo nuomone.
Ponai, kas Jums dave nuomones monopolio teise?
Ar ir vel griztame i vienos tiesos, ir vienos sviesos laikus? O tai, kas nesutampa su “mano” nuostatomis yra smerktina, baustina, i kalejimus sodintina?
Atleiskite, ponai, as nesutinku su Jusu diskusijos kultura, tiksliau nekultura.
Tuo tarpu as niekur neradau parasyta apie patizanu, zydu ar armenu zudyniu kvestionavima. Nereikia is muses padaryti dramblio. Taip pora sakiniu siame straipsnyje yra diskutuotini, bet ne daugiau. Taciau, butent diskusijos, o ne kitos nuomones uzgniauzimas mus veda prie tiesos.
O visas tas fariziejiskas tonas menkina, ponai, Jusu, kaip demokratisku ir tolerantisku visuomenininku ivaizdi.
Stai, berods, praeita savaite skaiciau apie vieno buvusio Armija Krajova kovotojo, partizano knyga, kuri iplieske Lenkijoje nevienareiksmes diskusijas ir leidyklos, kuri isleido sio partizano prisiminimus pasmerkima.
Manau, ir LT ateis laikas tolerancijos riboms praplesti.
Tuo tarpu Jusu diskusija baigiasi tuo, kad, jei iskeli bent viena abejone, tai jai esi antisemitas, antizmogus, anti…
Bet Jus patys ir klijuojate tas “antis”.
Ponai, skaitykite tai, kas is tiesu parasyta, o ne parastese. Gal kvestionuosite ir sia teksto atkarpa.
“J.Stalinas pasiekė, kad Niurnbergo teisme nebūtų viešai svarstomi šie klausimai:
1. SSRS požiūris į Versalio taiką.
2. 1939 m. SSRS ir Vokietijos nepuolimo paktas.
3. V.Molotovo lankymasis Berlyne, J.Ribbentropo lankymasis Maskvoje.
4. SSRS socialinė politinė santvarka.
5. Sovietinės Pabaltijo respublikos.
6. SSRS ir Vokietijos sutartis dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos apsikeitimo gyventojais vokiečiais su Vokietija.
7. SSRS užsienio politika, klausimai, liečiantys sąsiaurius ir tariamas SSRS teritorines pretenzijas.
8. Balkanų klausimas.
9. SSRS ir Lenkijos santykiai”.
Tai gal ir vel “ura” ir pirmyn.
Man atrodo, kad dauguma Jusu ne neskaitete iki galo sito straipsnio. Arba ji skaitete tik internete, o ne popieriuje.
Na, man perskaičius Veido straipsnį irgi kilo mintis – kaip ‘tai’ derinasi su Baudžiamojo kodekso nuostatom. Tačiau atkėlus galvą nuo detalių (‘legenda’, ‘neva’ ir to, kad ‘sąjungininkų tiesa yra viena ir nepaneigiama’) ir pasižiūrėjus kritiškiau į visumą, galiu teigti, kad autorius labai teisingai kelią Niurnbergo proceso, kaip parodomojo ‘teisinio’ proceso problemą ir įvardija kai kuriuos neigiamus jo aspektus, o konkrečiai – tai, kad įstatymai, pagal kuriuos buvo teisiami fašistai buvo sukurpti PO nusikaltimų padarymo, taip pat buvo atsisakyta vertinti nugalėtojų veiksmus, atsisakyta vertinti teisiamųjų pateiktus įrodymus. Be to – labai ryškus ir ‘propagandos’ elementas šioje byloje. Jokiu būdu nesikėsinu į atminimą ar nemėginu neigti holokausto. Tiesiog sakau, kad Niurnberge labai greit buvo išnagrinėtas labai didelio masto nusikaltimas, o nuteistieji nedelsiant ‘įvykdyti’(palyginimui – kiek laiko buvo teisiamas Husseinas, Miloševičius – iš čia, manau, atsiranda vertinimai ‘legenda’ ir ’6 mln. neva nužudytų’). Autorius pastebi šias problemas ir, mano galva, gana argumentuotai jas iškelia (kiek apskritai kvalifikuotai jas įmanoma iškelti “veide”, o ne pvz. žurnaluose “justitia” arba “teisė”). Komentatoriams, teigiantiems jog rašė diletantas, siūlyčiau žiūrėti ne į ‘autoritetą’ (vengti ad hominem klaidos), o į autoriaus iškeliamas problemas. Šia prasme, manau, visiems reikėtų pripažinti nepatogią tiesą, kad sąjungininkai negrabiai įvertino tik vienos pusės padarytus karo nusikaltimus, visiškai neįvertindami savo pačių padarytų nusikaltimų. Pastebėtina ir tai, kad ‘veidas’ jau ne pirmą kartą kritiškai rašo apie sąjungininkų veiksmus ir mėgina objektyviai nagrinėti II pasaulinio karo epizodus – berods šiais metais buvo aprašytas Drezdeno bombardavimas, kaip betikslis civilių naikinimas, kuriuo nebuvo siekiama sunaikinti industrinių ar kitų strategiškai svarbių objektų, taip palaužiant karinę galią – Drezdenas, anot straipsnio, bombarduotas ir sulygintas su žeme grynai tik tam, kad įbauginti Vokietijos žmones naikinant civilius. Kad jau veliamės į diskusiją apie tai ar tinkamai keliamos problemos, palyginimui reikėtų paklausti – ar kas nors atsakė už tai, kad naikinant civilius Drezdene buvo pažeisti tarptautinės teisės principai? Ar tokių klausimų kėlimas savaime neigia holokaustą arba žemina jo atminimą? Manau, kad tokie nepatogūs klausimai neneigia nuo fašistinio režimo nukentėjusių asmenų (ir tautų) patirtos žalos. Tiesiog keista, kad net ir šiandien teisingumas, jo suvokimas, yra selektyvus, o mėginančius kabėti bandoma tildyti mojuojant Baudžiamojo kodekso straipsniais ir nesigilinant į problemos esmę. Hau
„..prašyčiau neįžeidinėti šventosios Inkvizicijos – kaip ten bebūtų, visi lig šiolei naudojamės jos tyrėjų suformuluotais nusikaltimų tyrimo principais.“
Esate visiškai teisus, gerbiamas Audriau.
Akivaizdu, kad šio straipsnio komentaruose vykstančiam kaltinimo procesui teisinės technikos prasme toli gražu iki inkvizicinio.
Lengvinanti to aplinkybė tame, kad dauguma tų kaltintojų yra profesionalūs ideologinės kovos fronto kariai, puolę ginti nuo skeptikų savo pasaulietinės religijos dogmas, o ne teisininkai.
Bet mano analogija šiuo atveju buvo nukreipta į tai, kad dr.P.Stankeras atsidūrė būtent įtariamo nepagarba religinio pobūdžio dogmai eretiko vaidmenyje. Šv.Inkvizicija užsiiminėjo būtent tokiais atvejais.
Nežinau, kodėl daktarei Nidai taip knieti prisimatuoti Torkvemados togą..:)
gerbiamas antanina, jus rasote: “Man atrodo, kad dauguma Jusu ne neskaitete iki galo sito straipsnio”. Paskaitom paskutine pastraipa kartu:
“Apibendrinant galima teigti, kad Niurnbergo procesas – tai metraštis, kuriame istorikai gali ieškoti tiesos. Ateis laikas, kai viskas stos į savo vietas, išblės aistros, o kerštas ir neapykanta patenkins savo troškulį.”
Man si vieta skamba itin dviprasmiskai, nesklandziai (itariu, kad ji ne viena ranka rasyta). Kaip reiketu suprasti paskutiniuosius zodzius: “…kerštas ir neapykanta patenkins savo troškulį”?
Negėda, Audriuk, taip vaikiškai komentaruose žaisti? Apsimetinėti moterimi? Žiūrėk, kad pats vaivorykštuku nepavirstum vieną dieną.
Sėkmingo plane spottingo ir neparsiduok per pigiai,
PK
Antanina raso: Ponai, skaitykite tai, kas is tiesu parasyta, o ne parastese. Gal kvestionuosite ir sia teksto atkarpa. Ir cituoja:
“J.Stalinas pasiekė, kad Niurnbergo teisme nebūtų viešai svarstomi šie klausimai:
1. SSRS požiūris į Versalio taiką.
2. 1939 m. SSRS ir Vokietijos nepuolimo paktas.
3. V.Molotovo lankymasis Berlyne, J.Ribbentropo lankymasis Maskvoje.
4. SSRS socialinė politinė santvarka.
5. Sovietinės Pabaltijo respublikos.
6. SSRS ir Vokietijos sutartis dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos apsikeitimo gyventojais vokiečiais su Vokietija.
7. SSRS užsienio politika, klausimai, liečiantys sąsiaurius ir tariamas SSRS teritorines pretenzijas.
8. Balkanų klausimas.
9. SSRS ir Lenkijos santykiai”.
Taigi, cia ir yra silpniausias straipsnio argumentas, nes farsas tame, kad teismas vyko nesukuriant nesalisko teismo precedento (pvz.JT ar Hagos tribunolas), bet teisiant suinteresuotoms salims, taciau nusikaltinimus nereikia gincyti ir vietoj ju iskelti dar nepasmerktus sovietus, anglu, amerikieciu nusikaltinimus. Dabar gi viskas suversta i viena kruva, naiviai sugestijouojant, kad Niunberge save turejo teisti ir rusai, ir amerikieciai etc. Taigi, nereikia balamutint saves ir zmoniu!
1702 straipsnis.
Viešas pritarimas tarptautiniams nusikaltimams, SSRS ar nacistinės Vokietijos nusikaltimams Lietuvos Respublikai ar jos gyventojams, jų neigimas ar šiurkštus menkinimas
1. Tas, kas viešai pritarė Lietuvos Respublikos ar Europos Sąjungos teisės aktais arba įsiteisėjusiais Lietuvos Respublikos ar tarptautinių teismų sprendimais pripažintiems genocido ar kitiems nusikaltimams žmoniškumui arba karo nusikaltimams, juos neigė ar šiurkščiai menkino, jeigu tai padaryta grasinančiu, užgauliu ar įžeidžiančiu būdu arba dėl to buvo sutrikdyta viešoji tvarka, taip pat tas, kas viešai pritarė SSRS ar nacistinės Vokietijos įvykdytai agresijai prieš Lietuvos Respubliką, SSRS ar nacistinės Vokietijos įvykdytiems Lietuvos Respublikos teritorijoje ar prieš Lietuvos Respublikos gyventojus genocido ar kitiems nusikaltimams žmoniškumui arba karo nusikaltimams, arba 1990–1991 metais įvykdytiems kitiems agresiją prieš Lietuvos Respubliką vykdžiusių ar joje dalyvavusių asmenų labai sunkiems ar sunkiems nusikaltimams Lietuvos Respublikai arba labai sunkiems nusikaltimams Lietuvos Respublikos gyventojams, juos neigė ar šiurkščiai menkino, jeigu tai padaryta grasinančiu, užgauliu ar įžeidžiančiu būdu arba dėl to buvo sutrikdyta viešoji tvarka,
baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki dvejų metų.
2. Už šiame straipsnyje numatytas veikas atsako ir juridinis asmuo.
Atsiprašau, bet tamsta esate kvailys.
Norėčiau šio straipsnio skaitytojams pasiūlyti pasiskaityti ir kitą Dr. Petro Stankero straipsnį, kurį galite rasti čia: http://www.komentaras.lt/?p=3185. Tiesa, autorius kartais pamiršta, kad turėtų rašyti apie svastikos “sukompromitavimą”, ir didžiąją teksto dalį skiria meiliam nacių raidos ir simbolikos aprašymui. Bet daugeliui straipsnio apie Niurnbergą gynėjų tai bus malonios ir artimos mintys, neabejoju ir linkiu puikių akimirkų!
šitas straipsnis, kuris, beje, niekur neneigia holokausto fakto, labai nepatinka marksizmo sužalotiems žmonėms
Straipsnio autorius issake savo nuomone ,tai ir yra demokratija ,o kad zydam ,ir raudoniesiems nepatinka ,tai jie visada tik viena nuomone pripazino
Suprantama, kai tiesiog be politiku kisimosi yra norima suzinoti “kas ten ivyko?”, taciau nagrinejant jautrius dalykus, reikia buti atsargiaid…
O ne taip radikaliai, kaip pvz.:
“Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda(?) apie 6 mln. neva(?) nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija).”
- PO VELNIU, negi A. Stankeris ir “Veidas” abejoja zydu masiniu naikinimu?
Jeigu taip, tai reikia daug stipresniu irodymu, negu sis trumpas straipsnis, kitaip tiesiog gali manyti, jog tai… rafinuotas antisemitizmas?
Mano galva, zala zmonijai ir atskiriems asmenims: tiek padaryta pagal Treciojo Reicho istatymus, tiek ir be ju, ir pats Niurnbergo teismas yra nesusije ta prasme, kad neteisingas ar neteisetas teismas nepanaikina atsakomybes uz zala, ir nesvarbu, ar ta zala kas nors kvalifikuos, kaip nusikaltimus pagal kokia nors teise, ar ne. Kad pats N. teismas buvo “nugaletoju teismas”, neverta ne gincytis, o kad jame buta interesu, saliskumo ir farso, kazin ar kam nauja. taigi pati to teismo kritika vargu ar kam (isskyrus stalinistus) sukeltu pasipiktinima. kam autoriui isvis prireike N. teismo kritikoje pamineti Shoa, nesuprantu. nebent jis yra antisemitas. o jei ir taip, tepasiuntie. abejones del Shoa manes (zydu kilmes asmens) asmeniskai nei piktina, nei jaudina, man nesvarbu skaiciu tikslumas, ar duju kameru technologinis pagristumas. skaudziau del to, kad yra zmoniu ir organizaciju, kurie is vieno ar kito Shoa traktavimo pelnosi. dabar vieni rekaus apie atminties izeidima, kiti apie laisva zodi. ar ne verciau butu visiems ta tema pasimelst, kad nepasikartotu…
Bene išprotėjot? Niekur čia neneigiamas h(H)olokaustas. Skaitykit gi dar ir dar kartą. Vargšė Nida… Na ir provincija…
MANO NUOMONE ANTROJO PASAULINIO KARO LAIKOTARPIO OFICIALIAI SKELBIAMA ISTORIJA gali būti SUFALSIFIKUOTA.
Kodėl???
Atsakykite, kodėl to laikotarpio valstybiniai archyvai visose “nugalėtojų” šalyse yra iki dabar įslaptinti, o Rusijoje dauguma to meto dokumentų buvo naikinami ir deginami??? Juk jeigu ten yra (buvo) dokumentiniai įrašai, patvirtinantys dabartinę oficialią 2-ojo pasaulinio karo įvykių versiją, tai kam reikia juos įslaptintus laikyti iki dabar arba deginti ir naikinti??? Reikėjo juos kaip tik paviešinti.
KODĖL TAIP NEBUVO PADARYTA? Matomai todėl, kad tie dokumentai ko gero rodo visai ką kitą, nei oficialios kalbos.
Pagarba visiems, KURIE DRĄSIAI IEŠKO TIESOS, nekreipdami dėmesio į kažkieno prakeiksmus.
Melas neturi užgošti tiesos, o teisingumas turi teisę egzistuoti.
TIESOS BEI TEISINGUMO IEŠKOJIMAS IR TIESOS SAKYMAS TURI BŪTI VISŲ INTERESAS.
Labai ačiū p. Leonidui Donskiui už tokią puikią žurnalo Veidas reklamą delfyje!
Suintriguotas perskaičiau šį straipsnį ir užsiprenumeravau žurnalą Veidas 2011 metams. Prenumeruodamas internetu, svetainėje prenumerata.veidas.lt sumokėjau tik 252 Lt
Et, antanina, antanina…. Neatsistebime jūsų “švariai išplauta burna” ir moraliniu jautrumu kitų žmonių garbei bei jautrumui – pasirodo, čia kažkas “plūdo” ir “koneveikė” didžiai gerbiamą mokslų daktarą, laisvo minties skleidėję, o jūs ir visokie bačiuliai, tiesiog pavydėtinai korektiškai formuluojate mintis atžvilgiu tų, kurie jums yra “kita nuomonė”. Pvz., jūsų epitetai dr. Nidos Vasiliauskaitės adresu spinduliuote spinduliuoja ta pagarba ir inteligencija
. Jūs, ponios antaninos, šūkčiojate visai neisteriškai 
. Visai visai… Ir netgi nė kiek nemoralizuojate 
. Pagarbiai suklumpu prieš inteligentijos bei laisvo mąstymo žiedą jūsų asmenyje 
.
Galima suprasti jog dauguma zmoniu jaucia nuoskauda del neivykusio sovietines sistemos teismo, taciau del to neigti kitos puses (naciu ir ju bendrininku) padarytus nusikaltymus yra visiska nesamone.
Iš daugumos pasisakymų jaučiasi, kad norėtusi antro ,,niunbergo” šių dienų Lietuvoje. Kas čia griausmas yra, kad gali išsidirbinėti iš moralės, savo šalies istorijos, neigti šeimos vertybes, bendražmogiškas, religines…,na praktiškai iš visko kas ant seilės užeis, bet neduok Dieve suabejosi holokausto skaičiais…., va čia ir pasimato, kas pasaulyje didžiausia vertybė.
Holokaustas ir lietuviu Genocidas buvo,bet pacituosiu viena komentara is kito straipsnio panasia tema:Idomiausia,kad visi jie stebuklingai isgyveno holokausta,dabar dalis”isgyvenusiu” palikuoniu gyvena apie 6 milijonus vien Palestinoje:Pasaulio Almanachas 1947m.cituoja:Amerikos zydu komitetas teigia,kad pasaulio gyventoju zydu 1939m.buvo 15.688.259.New York Times vasario 22d.1948m. pareiske,kad pasaulio gyventoju zydu svyravo nuo 15.600.000 iki 18.700.000,iskyrus 600.000 iki 700.000 gyvenanciu Palestinoje.Kaip galejo zydu gyventoju padideti taip greitai praradus sesis milijonus per Antraji pasaulini kara?WalterSanning”Dissolution of European Jewry”autorius sako,kad ne maziau kaip 2.200.000 zydu emigravo is Europos,2.847.000 zydu liko gyventi per vokieciu okupacija 1941m.birzeli.Po karo,3.375.000 zydai,anot Raudonojo Kryziaus pateike prasymus kompensacijai uz patirta holokausta.Sis skaicius apeme daug emigrantu.Taigi,tikrasis skaicius tu,kurie mire lageriuose nuo visu priezasciu svyruoja nuo 150.000 iki 300.000.
Aš siūlyčiau pasiskaityti visiems, kurie taip diskutuoja pačių istorikų nuomonę, ar jie laiko tokius dalykus išraiškos laisvės ribojimu.
Esmė tame, kad niekas nenori uždrausti istorinių tyrinėjimų, nuomonių pliuralizmo ir ne dėl to reiškiamas žmonių pasipiktinimas.
Juk akivaizdu, kas save gerbiantis mokslininkas supranta, kad turi pateikti pagrįstą nuomonę, išdėstyti argumentus. O čia paprasčiausias revizionizmas ir jam akivaizdžiai trūksta objektyvumo. http://www.veidas.lt/aktualijos/lietuva/istorikai-istatymo-gresmes-neizvelgia
Todėl ignoruoti straipsnyje dėstomą Holokausto neigimą ir pridengti tai būtent cituojant Stalino padarytus nusikaltimus paprasčiausiai žema. Ką šiuo atveju stengiatės apgauti?
Gerb. Bačiuli ir kiti, aš suprantu, kad labai paprasta visus išvadinti komunistais, raudonaisiais ar pinigų pasisavintojais, asmeninės naudos ieškotojais vietoj konstruktyvios diskusijos, bet galėtumėte dėl pagarbos sau bent jau pasistengti.
Gerb. Algimantai Šindeiki, nemanote, kad nepakanka atsiprašyti už autoriaus paklydimus ir visą kaltę suversti jam. Galbūt reikėtų redakcijai pamąstyti tiesiog ir apie savo kaltės prisipažinimą savo skaitytojams, manau tai daug labiau reabilituotų „Veido“ reputaciją po šio straipsnio spausdinimo.
Tarp kitko, įdomu čia išgirsti, kad istorijos klastojimas yra mokslininko laisvės išraiška. Ir dar tų klastočių pateikimas plačiajai publikai, kurios dauguma nėra profesionalūs istorikai, negeba susivokti, kas ir kaip, kuriose vietose falsifikuojama, bet šitą negebėjimą ir nekompetenciją puikiai sau kompensuoja polinkiu tikėtin širdžiai artimas mintis reiškiančio daktaro autoritetu (sutikite, daktaras jums yra tiek daktaras ir tiek autoritetas, kiek atstovauja jūsų išankstines nuostatas; tada jūs, “minties laisvės” gynėjai, itin karštai pastarąjį ginate nuo visų kitų neautoritetingųjų daktarų).
Apgailėtina…
Nesu istorijos klastojimo kriminalizavimo šalininkas. Bet manau, kad tam tikru metu tam tikroms politinėms aplinkybėms esant gali būti visgi kriminalizuotini tam tikri klastočių išmetimai į eterį – ne todėl, kad jie yra klastotės, o todėl, kad skatina, kursto ir taip rusenančią neapykantą bei agresiją. “Veidas” – ne mokslinis žurnalas; jei tokias mintis dėstanti publikacija pasirodytų akademinėje erdvėje – problemos ir poreikio šauktis BK tikrai nebūtų. Tad prašom čia neverkšlenti dėl “varžomos mokslininko laisvės” ir nekliedėt apie inkviziciją – laisvieji protai jūs…
OMG! Apgailėtina, matote kažkam veide trūksta įrodymų, kad Hitleris organizavo žydų žudymą.
Daugiau niekada nepirksiu šito žurnalo.
Birutė Sabatauskaitė rašė:
“…suprantu, kad labai paprasta visus išvadinti komunistais, raudonaisiais ar pinigų pasisavintojais, asmeninės naudos ieškotojais vietoj konstruktyvios diskusijos, bet galėtumėte dėl pagarbos sau bent jau pasistengti.”
Dovanokite, ponia Birute, bet Jūsų ir Jūsų bendraminčių pademonstruotas supratimas apie “konstruktyvias diskusijas” ir “pagarbą sau” yra, švelniai tariant, savotiškas.
Ar ne Jūs kiek aukščiau pradėjote “konstruktyvią diskusiją” su dr.P.Sankerų taip:
“..autorius, pasirodo, dirba Vidaus reikalų ministerijoje. Kaip gali valstybei dirbti tokie asmenys..?”
O ar ne Jūsų bendramintė dr.Nida Vasiliauskaitė prisijungė prie “konstruktyvios diskusijos” tokiu pasiūlymu:
“…jei straipsnio autorius ir toliau dirbs Vidaus Reikalų ministerijoje, tai reikš, kad ministerija, kaip valstybės institucija, LR vardu prisiima atsakomybę “?
Tikrai manote, kad bandymas vietoje autoriaus išsakytų teiginių kritikos daryti viešą spaudimą jo darbovietei, kad žmogus netektu darbo, yra “konstruktyvi diskusija” ir “pagarba sau”??
Mums kažkodėl atrodo, kad tokiems veiksmams apibūdinti labiau tinka terminas “smulki niekšybė”.
Bet jeigu nesutinkate – galime konstruktyviai padiskutuoti apie tai.
Nesibarkit, berniukai ir mergaitės! Vienu atveju straipsnio autorius yra neginčijamai teisus – procesas buvo šališkas, ir tas šališkumas buvo deklaruotas viešai, kai į J. Ribentropo repliką, jog reikėtų įsigilinti ir į TSRS vaidmenį inicijuojant II pasaulinį karą, TSRS atstovas prokuroras R. Rudenko išrėkęs, jog “nugalėtojai neteisiami”. Vėliau tai perfrazavęs ir nuteistasis H. Geringas, savo paskutinį žodį pradėjęs taip: “Nugalėtojas visada yra teisėjas, o nugalėtasis – teisiamasis”.
Tad kritikuodami straipsnio autorių, su nešvariu vandeniu neišpilkite ir vaiko.
Gerb. Zeppelinus,
Faktas yra tas, kad asmuo turi atsakyti už savo dėstomas mintis, ypač jeigu jų dėstymu klastojama istorija, galimai pažeidžiami įstatymai. Dėl to turi būti atliekamas tyrimas. Ir tos nuomonės aš nesiruošiu keisti.
Jei autorius dalyvautų diskusijoje pats galėtų pasakyti, ko siekė tokiu straipsniu.
Bet tuo pačiu kiekvienas suaugęs žmogus, ypatingai mokslininkas, supranta, kad dėstydamas savo mokslinę nuomonę, privalo ją pagrįsti, nes jos platinimas viešai gali turėti ne tik įtakos teorinėms diskusijoms, bet sukelti tokio ažiotažo bangą, kaip pradėti aiškinti, kad Holokaustas yra išvis kažkieno pasipelnymo įrankis.
Vėliau pradės rašyti, kad lietuviai į Sibirą nebuvo tremiami ir pusė mūsų giminių ten visai nežuvo. Tik tuo atveju, visi reaguos. Nes viskas vyko Lietuvoje ir nors tremiami asmenys buvo ir lietuviai, ir lenkai, ir žydai. O to, kad Lietuvoje buvo išžudyta daugiau nei 100000 žydų mes nenorime pripažinti.
Nuomonėmis galime dalintis daug ir ilgai, ką manome, jaučiame ir t.t. Vis dėlto, faktas tas, kad straipsnis buvo atspausdintas ir teisiškai, bent jau mano nuomone, pagrindas pradėti tyrimą yra. O toliau nuspręs prokuratūra.
Anonimui, rašiusiam: “Tarp kitko, įdomu čia išgirsti, kad istorijos klastojimas yra mokslininko laisvės išraiška.”
Tarp kitko, istorija yra interpretacijų menas, todėl interpretacijos skiriasi. Lenkų istorikams, pavyzdžiui, Vilniaus okupacija 1920 m. spalį buvo jo išvadavimas; lietuvių kontrpuolimas ties Giedraičiais ir Širvintomis – “stagnacija fronte”. Tačiau, kai iš Pilsudskio pasimokęs Hitleris panašiai pasielgė su Čekoslovakijos Sudetais 1938 m. (net ne karine jėga, o diplomatiniu keliu!), tie patys lenkų istorikai tai vertina kaip aneksiją. Vakarų Ukrainos ir Vakarų Baltarusijos želigovskinis prijungimas prie Lenkijos yra teigiamas dalykas, o stalininis jų atjungimas nuo Lenkijos – jau neigiamas.
“Apgailėtina…”
O Zeppelinas neskiria valstybės institucijose dirbančio pareigūno ar politiko atsakomybės už savo žodžius, nuo kokio UAB’o darbuotojo? Jei straipsnio autorius būtų firmos direktorius, degalinių tinklo vadybininkas, laisvai samdomas žurnalistas ar Maximos kasininkas – niekas prie jo darbo vietos nesikabinėtų. Bet Seimo nariui, Ministrui, ministerijos darbuotojui, diplomatui ir pan. keliami visiškai kiti “nuomonės reiškimo” reikalavimai, nes jie reiškia ne vien savo asmeninę privačią nuomonę (kurią turėti, aišku, jų neliečiama teisė ir į kurią čia niekas nesikėsina). Spaudimas atsistatydinti antisemitines kalbas sakančiam, tarkime, speakeriui, jums irgi, kaip matau, atrodytų “smulki niekšybė”. Elementariai nesigaudote.
Ačiū už naujieną apie istoriją kaip interpretacijų meną
. Taip, tas menas tikrai toks – bet ne kiekviena interpretacija yra mokslinė, o tyrimų rezultatų klastojimas, metodologinių reikalavimų nepaisymas ar sąmoningas pusės faktų nutylėjimas nėra “dar vienas indėlis į mokslą”. Ar poziciją, kad “stribai” nenužudė nė vieno lietuvio partizano, o SSSR nebuvo politinių kalinių jūs irgi laikote tik “istorijos kaip interpretacijos meno” pavyzdžiu? O kaip jums interpretacija, kad pernai oficialiu LR vadovu buvo Kinijos imperatorius? 
Gerbiama Birute,
sutinku, kad kiekvieno doro Lietuvos piliečio pareiga informuoti teisėsaugos organus apie jam žinomą galimai nusikalstamą veiką.
Jūs, kiek supratau, taip ir padarėte. Ką gi, belieka sulaukti kompetetingos institucijos išvadų.
Tačiau oponuojančiai straipsnio autoriui pusei primygtinai siūlau susilaikyti nuo dr.P.Stankero darboviečių, gyvenamosios vietos adreso, žmonų ir vaikų tautybių bei kitų asmens duomenų viešinimo – bei nuo raginimų atleisti jį iš darbo ar padaryti kitokią moralinę ar materialinę skriaudą jam ar jo šeimos nariams.
Visgi neperženkime ribos tarp ideologinių kovų virtualybėje ir realaus gyvenimo.
Anonimui
Interpretuojami paprastai faktai. Ar buvo koks faktas, leidžiantis interpretuoti, jog “pernai oficialiu LR vadovu buvo Kinijos imperatorius?”
To paties fakto interpretacijos gali keistis patiems interpretatoriams. Rusams Lenkijos karininkų žūtis Katynėje (faktas) ilgą laiką buvo vokiečių darbas. Dabar jau nebe. Jelcino Rusijai Baltijos šalių prijungimmas prie CCCP buvo okupacija ir aneksija. Putino Rusijai – vėl išvadavimas nuo galimos vokiečių agresijos ir savanoriškas įstojimas į sąjungą,
Anonimui
“tyrimų rezultatų klastojimas, metodologinių reikalavimų nepaisymas ar sąmoningas pusės faktų nutylėjimas nėra “dar vienas indėlis į mokslą”
Ką nutylėjo straipsnio autorius? Kokius tyrimų rezultatus jis suklastojo?
Aš tik nesuprantu, kodėl buvo pakartas Ribentropas, o palikti gyvi jo kolegos Čemberlenas ir Molotovas? Juk Europą jie raikė trise.
Esu apstulbęs, kaip mano gerbto ‘Veido’ redakcija galėjo sutikti spausdinti tokį straipsnį, kuriame pusiau atvirai neigiamas holokaustas. Ponui Stankerui po tokio poelgio reikėtų nustoti save laikyti istoriku. Koks gi jūs istorikas, jeigu neigiate pačią didžiausią moderniosios visuomenės tragediją? Jūs teisus, kad nerastas Hitlerio pasirašytas dokumentas, kuriuo pradėtos žydų žudynės. Bet daugybė istorikų jau seniai atskleidė, kaip buvo prieta prie Galutinio Sprendimo ir ne tokio dokumento. Man kaip istorikui gėda skaityti tokius dalykus – jie liudija autoriaus absoliučią nepagarbą savo proesijos kolegoms ir elemaentarioms moralės normoms.
Ką nutylėjo autorius??? Minimum faktą (kuriuo akademinė bendruomenė neabejoja), kad naciai organizavo ir įgyvendino “Galutinį Sprendimą”, t.y. masines žydų žudynes. “Interpretuojami paprastai faktai” – aa, čia didysis interpretatorius jau teigia, kad egzistuoja tam tikri faktai, kurie gali būti vienaip ar kitaip interpretuojami (bet patys faktai YRA)
. Taigi, viena yra vienaip ar kitaip aiškintis Holokausto buvimo faktą, bet visai kas kita sakyti, kad paties tokio fakto nebuvo, nes tai jau nebe fakto interpretacija, o absurdiškas įžūlus fakto neigimas, analogiškas sugalvojimui ir autoritetingam dėstymui fakto, kad Lietuvą pernai valdė Kinijos imperatorius arba trėmimų į Sibirą kaip fakto neigimui.
pasiūlymas visiems, ką užgavo Veido straipsnis – drauge susirinkti ir įteikti bendrą kreipimąsį į prokuratūrą dėl ikiteisminio tyrimo. Šiaip būtų smalsu pažiūrėti, ar atsirastų žmonių, kurie ne tik komentuoti sugeba, bet ir imtis veiksmų, ginant įstatymus ir papraščiausią žmoniškumą. Galima kapotis su neonaciukais bei jų pasekėjais, siurbti į save jų replikas apie komunistines išperas ir pan. Bet faktas yra – straipsnis, mano, ir ne tik, nuomone, prasilenkia su įstatymais. Tai ar darom kažką, ar tik komentuojam ir baisimės? Beje, įdomu, ką šiuo klausimu mano Žilinskas – ar vertėtų kreiptis?
Kur jūs čia įžvelgėte holokausto neigimo faktą? Konkretus nužudytųjų skaičius, atrodo, ir nėra žinomas…
visai nesvarbu, kiek žydų buvo nužudyta holokausto metu, bet tai buvo milijonai nekaltų žmonių, ir neigti tą faktą-nusikaltimas,; gudriai sukurptas straipsnis-dalis tiesos, dalis-melo, vos ne kaip vieno tokio Nevzorovo reportažai, apie Sausio 13 neva šaudžiusius lietuvių snaiperius…neigti holokaustą, jo aukas-nusikaltimas; atleiskit, mano broliai žydai, už skausmą , kurį dar sykį sukėlė va toks “istorikas”…man , lietuvei, gėda, labai gėda, kai ginami tokie nusikaltimai…nežinojo???
ar straipsnį bent skaitėt, kad tokias nesąmones kalbat?
Aš šį straipsnį skaičiau “Veide” prieš tris savaites. Jis man nepasirodė labai aukštos prabos, tačiau ir kažkokio holokausto neigimo nepastebėjau. Tad man kilo klausimas, kas atsitiko, kad po trijų savaičių šis straipsnis išvirto į kažkokią pabaisą. Pažiūrėjau į dangų ir supratau – pilnatis.
“…legenda apie 6 mln.neva nuzudytu zydu…”.
Idomu,kokia prasme tai paaiskintu ne istorikai,ne teisininkai,ne filosofai,
o lituanistai? As tai suprantu ta citata kaip tiksliai nezinoma, diskutu-
joama nuzudytoju skaiciaus fakta.Ir kur cia(ir visame tekste)Holokausto neigimas?
Paieskok archyvuose Volkische Beobachter… Bus svente visai tavo tautiskai teisingai seimai… Is 196.000 kiek atiteko taviskiu rankoms?
aisku, kad teismas tai farsas… juk pakore zmogu, kurio deka Lietuva atgavo Vilniu! Lietuva turetu pastatyti jam paminkla. jis didvyris.
jei stribai tapo didvyriais, tai kodel ir jam neatsidekoti.
tiesa, ir Stalinui reiktu ka nors pasvesti…
girdejau apie trenkta ruta, paskui pritrenkta vyta… stai dabar bus dar vienas trtenktas. vardas – petras
GEDA UZ SITA STRAIPSNI!!!!!!!!!!!!!!!!!!
legenda apie 6 mln zydu???? legenda????? koks skirtumas, ka pasirase hitleris, prie ko cia popieriai rasti ir nerasti, jei rasti zmoniu lavonai?? ko dar reikia??
Nagi garbieji, komentatoriai, palenktyniaujam kas pirmas kreipsis į prokuratūrą dėl nusikaltimų žmonijai neigimo. Aš pirmas nebūsiu, dėl tos priežasties, kad niekada niekur pirmas nebūnų. Bet kaip tipiškas autsaideris turėsiu judint tingų užpakalį, jeigu pvz. Nida Vasiliauskaitė ar keletas kitų garbių viešųjų intelektualų to nepadarys pirmiau už mane. Nusikaltimo požymiai akivaizdūs, tyrimas būtinas. “Neva išžudytų žydų” – yra Mahmudo Ahmadinedžado verti teiginiai. O čia komentarų rašymas – tuštybių tuštybė ir vėjų gaudymas … . O gal kolektyvinį kreipimąsį generuot?
o sovietų vykdytas Mažosios Lietuvos genocidas buvo, ar jo nebuvo?
straipsnyje lyg ir jokio “holokausto neigimo” nebuta.. buta abejoniu del skaiciaus, buta abejoniu del proceso legitimumo, bet neigimo – ne.
Taciau tai sukele daug emocingu komentatoriu ir Donskio interpretacijų. Na, ir jiems reikia atleisti. Prisipazistu, panasios emocijos ir pyktis kyla klausantis ar skaitant apie sovietinius baisumus mazai girdejusiu vakarieciu sapaliones. Taigi straipsnis sukele pernelyg daug aistru, palyginus su tuo, koks manyciau buvom jo tikslas – niurbergo tribunolo istorijos tiesos ir paslaptys. Labai sveikinciau tolesni autoriaus domejimasi ir tyrimus sioje srityje, taciau kaip mokslu daktarui autoriui akivaizdizi reiketu pasitempti. Izvelgciau trukstumus, kaip – gebejimas nesalisai argumentuoti ar gebejimo suprasti – kokiai publikai skiriama jo siuloma diskusija. Veidas – vis delto “populiarioji” publicistika, tad autoriaus vietoje naturalu butu buve tiketis tokios reakcijos vietoj akademines diskusijos. Butu labai sveikintina, kad visi save laikantys “mokslu daktarais” ivertintu savo keliamos diskusijos poveiki bei keltu ja tinkamoje vietoje, tinkamu laiku.
Pagarba jums!
Teisingas straipsnis. Susidorojimo procese rodomas baisus ciniškumas. Aukštus pareigūnus pakorė lyg šunis. Tai buvo šlykštus nugalėtojų spektaklis Pasauliui. Bjauru… Žinoma, kas laimi karą tas rašo istoriją. O žydai perašė istoriją greitai. Bandė paversti Hitlerį homoseksualu, bet neprilipo kaltinimas. O žydų naikinimo niekas neneigia, rašoma, tik, kad nėra to fakto įrodančių dokumento. (Hitlerio raštiško dokumento)
teisingumo vykdymas buvo uztikrintas stipresniojo teise.Zydu teigimu, holokaustas blogesnis uz sovietu nusikaltimus del to, kad sovietai kryptingai nenaikino vienos tautos, o vokieciai kryptingai naikino vien zydus. As aip nemanau, ir tame skirtumo nematau, saves iskelimo auksciau kitu tautu, budingas zydams ypac po antrojo pasaulinio karo. taciau mielieji zydai, ar tikrai, ranka prie sirdies prideje jus galvojat, kad daugiau nei tris tukstancius metu tesiamas jus vijimasis bet kur baigtas ir antras holokaustas nepasikartos, oi nemanau, manau kad pasikartos ir dar nekarta, vienu ypu neimanoma uzbaigt riju tuktstantmeciu istorijos, o del savo zaviu harakterio savybiu jus nustebsit pamate kiek jusu draugos stos pries jus.
Kodėl kai naikinama tauta tai vadinama genocidu, o kai naikinami žydai – holokaustu? Kuo žydai geresni už kitus?
Be to, Hitleris “kryptingai naikino” žydus (5 mln. žydų)
O Stalinas su Berija kryptingai naikino rusus (20 mln.) Tai, kodėl komuniagos mažesnė blogybė nei fašistai??? Gal būt todėl, kad komunizmą statė tokie žydai, kaip: Leninas, Trockis, Engelsas, Marksas ir daugelis kitų… NKVD pagrindą sudarė žydų tautybės karininkai.
Beja, nerašykite Donskio bloge komentarų, nes jo straipsnis į blogą ir nukreiptas, kad galėtu archyvuoti jūsų komentarus, IP adresus ir susivesti juos visus į savo juodąją knygutę. Kas čia žino, gal mosadui dar perduos…
O kokiame Niurnberge bus įvertintas žydų vykdomas palestiniečių holokaustas? Ir kas jį inicijavo? Ar tik nebus pasakyta, jog nėra jokio rašto su pareigūno parašu?
Br. Genzelis: “Ar galima gerbti tą, kuris negerbia savęs, niekina savo šaknis arba tiksliau – ieško kitų kaltininkų, temato vieną priešą, nesugeba bent kiek pažvelgti į save iš šalies?” “Ketvirtadalis Lietuvos deputatų Europos Parlamente savo veiklą nukreipia prieš Lietuvą, o juos juk mes išrinkome. Turime krašto vadovybę, kuri neturi nė mažiausio tautinio sentimento. Ir tai atsitiko dvidešimtais nepriklausomybės metais.” http://www.voruta.lt/rubrikos/132/5511
siulyciau reksniams perskaityti DUGLO RIDO knyga ,,SPOR O SIONE”.
DEJA, rusu kalba, nes lietuvaiciai deda i kelnes. ZYDAI UZKAPOS.
AntrA, PASKAITYKITE vokieciu karininko KARDELIO knyga ,,ADOLFAS HITLERIS-IZRAELIO IKUREJAS”.
Zydai fiurerio rankomis atliko RYTU TEVYNAINIU VALYMO DARBUS.
SIONIZMAS IR KOMUNIZMAS-tai dvi jegos, kurioms skirta pavergti pasauli.
Pagal DUGLA RIDA.
Dabartine pasaulio pinigu krize- tai dar vienas etapas pasaulio istorijoje, paverciant GOJUS VERGAIS, t.y. GLOBALIZACIJA.
Zydai lipa n-taji karta ant to paties savo greblio.
/is komentaru matyti, kiek daug LIETUVOJE sionistu ir komunistu./
slykstu.
,,veidas” -laikykis ir nedrebink kinkom.
Jeigu tikėti autoriumi, tai mūsų laukia dar vienas Niunbergo teismas. Juk kažkada reikia baigti nagrinėti ir sovietų nusikaltimus, ir tikrasias karo priežastis. Tik tada, kai bus nuteisti ir Stalinas su savo žmogžudžiais, nesvarbu, kokos tautybės, galėsime pasakyti, kad karas baigėsi, kaltieji nubausti, o teisuoliai išteisinti.
beje, naciai kryptingai naikino ne tik žydus, bet lygiai taip pat ir čigonus, kodėl apie pastaruosius pamirštama, kai kalbama apie holokaustą?
Komentarai ganėtinai simptomiški ir iliustruoja tik tai, kad esame egocentriški emocijų nevaldantys subjektai. Būtume ne tokie emociškai sutrikę, tai komentuotume aprašomų įvykių interpretacijas (dėmesio, straipsnyje aprašomas ne holokaustas ir karo nusikaltimai, o Niurnbergo procesas, nors, kaip matau, ne visiems užtenka galių tai suprasti). Tuo tarpu dabar komentuojame savo pojūčius, baimes ir fanatazijas – čia jau mūsų pačių autoriniai kūriniai, su kuriais straipsnio autorius neturi nieko bendro. Tai, beje, pasakytina tiek apie pasisakančius apie tai, kad šis straipsnis teisina holokaustą, tiek apie tuos, kurie priešpastato sąjungininkų nusikaltimus. Esu įsitikinęs, kad prispausti prie sienos tiek pirmieji, tiek antrieji skystai pavapėtų “Na ir kas, kad nerašo esą nacizmas gėris, užtat ką žmonės gali pagalvoti”, “O kas galėtų paneigti, kad autorius užsislėpęs nacis ir galvoje turėjo…”, “Užtat komentatoriai galbūt rusofilai” bei panašias kvailystes. Autoriaus interpretacijos neblizga ir su politkorektiškumu jis nepersistengia, bet tai ne priežastis kaltinti jį Romos gaisro sukėlimu, Kristaus nukryžiavimu ar Baltramiejaus nakties organizavimu. Skaitykite, tai kas parašyta, o ne prisigalvokite, kas gali būti neparašyta. Beje, šis priminimas nepakenktų tiek asmenims, kuriuos laikome intelektualais. Apmaudu, kad žurnalas atsiprašinėja dėl neparašytų teiginių, vietoje to, kad ramiai paaiškintų priežastis ir apgintų savo sprendimą išspausdinti tokį straipsnį bei šitaip suteikti “degalų” diskusijoms apie Niurnbergo įvykius – silpnokas pasirodymas.
Audrius Bačiulis šįkart tikrai nustebino..
Ar įžiūrite problemą, kad Izraelis iki mirties globojo ir neišdavė Lietuvai išsigimėlio Nachmano Dušanskio? Ar įžiūrite problemą, kad dėl žmogėdros Nachmano Dušanskio dangstymo valstybiniu lygiu iš Donskio ir kitų žydų pusės- nė kriukt (atsiprašau, nė kud-ku-dak)? O gal įžiūrite problemą, kad per 20 Nepriklausomybės metų Lietuvoje nenuteistas nė vienas žydų tautybės Lietuvių budelis- enkavėdistas, kagėbistas etc.? O gal žadate kreiptis į prokuratūrą (Strasbūrą, Dievą), kad CCCP teisių ir įsipareigojimų perėmėja Rusija atlygintų Lietuvai ir paskiriems jos gyventojams okupacijos padarytą žalą? O gal jau su savo intelekto pussesere N.Vasiliauskaite rašote kolektyvinį pareiškimą “organams”, kad Lietuva, apiplėšinėdama savo tautiečius, žada kompensacijas žydams už kitos valstybės- CCCP nusavintą turtą? Gal žinote, ar Nachmano Dušanskio paveldėtojams taip pat bus atlyginta “žala”? O gal lėksite į prokuratūrą dėl N.Vasiliauskaitės, neseniai viešai apšmeižusios Lietuvą kaip valstybę, cituoju N.Vasiliauskaitę: “šalies, II Pasaulinio karo metais sunaikinusios žydų bendruomenę ir niekaip nesugebančios to suvokti bei pripažinti”. O ar įžiūrite kokią nors mažytę problemėlę, kad Leonido Donskio tėvas buvo Lietuvą okupavusios sovietinės kariuomenės karininkas, ir todėl Donskiui kartais reikėtų tiesiog patylėti?
Last, but not least: Erlandai Paplauski, kokia jūsų motinos ir jūsų tėvo tautybė?
Brangieji, įsirašykite P.Stankero atleidimą iš darbo į savo sąrašą. Bet žinokite, kad kažkada tai jums tai atsirūgs. Nes jei pasistengėte, kad žmogus iš darbo būtų išmestas už smulkmeną, žinokite, kad ir patys atleisti būsite už tą patį.
Nida Vasiliauskaitė: “Analogijos su knygų deginimu, mokslinių diskusijų draudimu ar su sovietinio darbininko demontavimu čia nėra (pastarajam atvejui analogija būtų, pvz., siūlymas dėl ideologinių priežasčių nugriauti kokį Trečiojo Reicho laikais iškilusį statinį, kam tikrai nepritarčiau)” – užskaitau! Dėmesys nuo sovietų kareivių su savo vėliava perkleliamas į darbininko skulptūrą, o pastaroji prilyginama kokiam nors tų laikų pastatui. Va čia tai objektyvus požiūris – gražu žiūrėt! Va, ką reiškia NK95 mokykla
Apie straipsnį: yra diskutuotinių teiginių, yra, bet pati mintis, kad Niurnbergo procesas negali pretenduoti į bešališko teismo etaloną, yra teisinga.
Apie komentarus: gana įdomiai atrodo, kai sušokę visa krūva žogėnų puola ginti “žydų teises”, tuo tarpu, kai save žydu laikantis žmogus rašo “abejones del Shoa manes (zydu kilmes asmens) asmeniskai nei piktina, nei jaudina, man nesvarbu skaiciu tikslumas, ar duju kameru technologinis pagristumas. skaudziau del to, kad yra zmoniu ir organizaciju, kurie is vieno ar kito Shoa traktavimo pelnosi. dabar vieni rekaus apie atminties izeidima, kiti apie laisva zodi. ar ne verciau butu visiems ta tema pasimelst, kad nepasikartotu…” Čia turbūt vienas iš normaliausių komentarų visoje diskusijoje. Pradedi galvoti, ar tie “žydų gynėjai” tikrai žydų interesus gina, ar tiesiog jais prisidengia (nes labai patogu), o iš tikrųjų siunta dėl nepagarbaus atsiliepimo apie sovietus?
Esu sukrėsta! Net ne dėl pačios publikacijos (autorius ne pirmas ir, ko gero, deja ne pakutinis), kiek dėl Veido redaktorių atsakomybės trūkumo. Ar Lietuvoje žinoma, kas yra REDAKTORIUS? Už ką jis atsako, kokį ir kaip jis mato savo leidinį, ką nori pasakyti visuomenei sutikdamas spausdinti tokius straipsnius? Tiesiog nėra Lietuvoje stiprios spaudos, apie TV iš vis neverta kalbėti, Radiją, beje, irgi. Kas ir ko moko Lietuvoje žurnalistus? Kodėl nevyksta diskusijos apie žurnalistinę profesiją, etiką, atsakomybę ir pan.? Apie tai, kas yra ir koks turi būti žurnalistas, redaktorius?
Dėl straipsnio. Autorius per mažai, trumpai tariant, tyrinėja istoriją, jei rašo tokius straispnius, net gaila laiko aptarinėti.
Komentatoriams: AČIŪ visiems, kurie pagaliau ir neanonimiškai išreiškia savo ne tik moralinę poziciją, nesutikdami su autoriaus “atradimais”. Nors gėda užsienyje tenka išgyventi dėl Lietuvos politikų (žr. Ažubalio pasisakymus dėl pilietybės), bet dabar žinau, kad galiu taip pat ir didžiuotis dėl tokių padorių Lietuvos žmonių komentarų. Taigi dar sykį ačiū tiems, kurie nesutinka su Veido publikacija ir viešai apie tai rašo.
Pasirodo Veidas – visai ne placiosioms masems skirtas popzurnalas.
Aisku, ne specialus istorinis (tyrejams skirtas) leidinys, bet ateity reiks atktreipti demesi. Nes atskleide ir kita, ne tik tarybiaiais laikais skaityto “Niurnbergo proceso”, poziuri.
Straipsnio autorius pateikė keletą istorinių faktų ir šiokią tokią savo poziciją- nuo kada Lietuvoje negalima to daryti? Kodėl jis laikomas nacių gynėju? Ar todėl mūsų kad visuomenė yra įsikibusi standartinių istorinių tiesų? Visada reikia abejoti, svarstyti visas galimybes, tuo labiau, kad istoriją rašo nugalėtojai… Pagalvokit, kodėl 65 metų senumo slaptieji dokumentai tebėra slapti šiais laisvės ir viešumo laikais? Todėl kad YRA KĄ SLĖPTI. Visuomenė labai mažai ką žino apie tai, KAS IŠ TIESŲ TADA VYKO. Todėl bet kokį požiūrį reikia gerbti ir pripažinti kad jis irgi prisideda prie TIESOS paieškų…
Paskaičius gerb. A.Šindeikio ir ypač dar labiau gerb. A.Bačiulio (su kuriuo turėjome nepaprastai iliustratyvių pokalbių FB) komentarus manęs visiškai nestebina, kad Veido redakcija nutarė talpinti šį straipsnį ir iki šiol nėra pateikusi viešo atsiprašymo portalo viršelyje.
Tai puikiai pavykusi provokacija. Sukeltas nemenkas triukšmas pasaulyje (beje, ignoruojamas kol kas Liet. medijos). Netgi Vyt. Landsbergis matyt suklus ir pamanys, kad naudingiausia tokias publikacijas tokio lygio (iki dabar) savaitrštyje dėti, Lietuvos viešąją erdvę, žiniasklaidą ir valstybės institucijas diskredituoti ES, JAV ir Izraelio akyse yra, be abejo, Kremliui. Čia ir didžiuoju antikomsomolniku Bačiuliu nereikia būti, kad tokius galus suvestum. Ką gi — svastikos, sukitės greitai, jei jau patekote į derlingą Veido dirvą …
Labiausiai man gaila man nuo seno pažįstamo G. Sarafino — gabaus žurnalisto, be abejo (su jumis, Gintarai, kalbėjau telefonu, tiesa?). Vis mąstau, kaip gabūs žmonės įsivelia į tokias užsakomąsias aferas? Petras Stankeras man telefonu beje patvirtino, kad tai būtent Veido redakcija prašė jo pateikti šį straipsnį, ne atvirkščiai…
Straipsnio autorius jau nebedirba VRM. Žmogui su tokiu požiūriu- ne vieta valstybės tarnyboje. Dabar galės diskutuoti prie alaus.
Beje, Veido redakcijos žiniai: http://sc.bns.lt/?item=102389&id=3&subid=44 ir http://www.bns.lt/topic/941/news/35187785/
Su kokiu požiūriu? Straipsnyje išdėstytas tik vienas požiūris “Niurnbergo procesas nebuvo švarus”. Kuo tas požiūris nesuderinamas su tarnyba VRM?
“Straipsnio autorius jau nebedirba VRM.” – ne pirmas ir ne paskutinis kartas, kai užsipuolamas žmogus, pabandęs paklibinti “tabu” temą ir suabejojęs “vienintele ir neginčijama tiesa”. Kaip sako, nieko nauja po saule…
Didzioji dalis komentatoriu matomai hamasiekai finansuojami zydo spikulento sorasho fondu,pagarba Veidui.
– Ar tuo norite pasakyti, kad dalis pasaulio yra apgauta? – Žinoma. Tą parodo kad ir ašaringas Brazausko atsiprašymo Izraelyje faktas. Kai žydai kelia klausimą dėl jų išžudymo, jie pirmiausiai turėtų kalbėti apie tai, ne kas juos žudė, ne kaip žudė ir kiek išžudė, o „kodėl“. – Nejaugi atsakymas į tai galėtų tarnauti pateisinimu? – Jokiu būdu ne, bet tai galėtų daug ką paaiškinti. Dauguma žmonių, kurie kovojo prieš žydus, jiems jautė priešiškumą todėl, kad žydai pradėjo komunizmą. Ir tai – ne holokausto neigimas, tai – faktas. Pažiūrėkime į Lietuvą. Lietuvoje žydai komunizmą labai palaikė. To lietuviai nesitikėjo. Lietuvoje žydai gyveno labai gerai, čia į žydus buvo žiūrima tikrai daug geriau negu Lenkijoje ar Rusijoje. Todėl lietuviai niekaip negalėjo suprasti, kodėl kai 1940 metais įsiveržė Raudonoji armija, dauguma žydų juos pasitiko su gėlėm. Lietuviams tai buvo baisiausia išdavystė. Prieš tris metus Lietuvos dienraštyje „Kauno diena“ buvo apie mane straipsnis ir jame citavo istorikę Nijolę Maslauskienę, pasak kurios Sovietų sąjungai okupavus Lietuvą, Kaune komunistų partijoje buvo net 76 proc. žydų! Tai čia kalbame apie Lietuvą. O kas darėsi pačioje Rusijoje? Visi žino, kas buvo pagrindiniai komunizmo kūrėjai ir ideologai. Kaip gali kalbėti apie komunistinę revoliuciją ir nepaminėti Trockio, apie Gulagą ir nepaminėti Jagodos, apie Ukrainos Golodomorą ir nepaminėti Kaganovičiaus? Ko vertos vien Solženycino knygos – ten tiek istorinių faktų, išvardintos visos Gulagą kūrusių žmonių pavardės, sudėtos jų nuotraukos: Frenkelis, Bermanas, Rapoportas, Solcas, Koganas, Jagoda ir t.t. Tada kodėl apie lietuvius ar kitas tautas kalbama kaip apie „žydšaudžius“, pamirštant, ką darė patys žydai? Kai aš per savo paskaitas apie tai kalbu ir remiuosi tokiais šaltiniais, kaip Nobelio premijos laureatas Solženycinas, man oponuojantys žydai faktų nuneigti, aišku, negali. Todėl su manimi ir kovoja kitais metodais – stengiasi iš viso man uždrausti kalbėti.
Pasirodo, visus tuos kliedesius ir vel uzvire Racas savo bloge. Nesuprantu, ko Racas taip uzsiutes ant Sarafino – eilini karta… Ko jis pavydi? Ar Racas siekia tapti “Veido” redaktoriumi?
O juk, svarbiausia, kad Racas negarbingai iskirpo viena sakini ir straipsnio konteksto ir emesi ji ekstrapaliuoti, o visokie is fondu, taip pat ir finansuojamu zydu, gyvenantys Algiai, Tomai, Nidos ir panasus eme saukti apie holokausto neigima…
Taciau bet kuris sveiko proto zmogus mato, kad straipsnis visai ne apie tai. Pagaliau, sveiko proto zmogus supranta, kad demokratineje visuomeneje gali buti diskusijos apie Niurnbergo procesa – juk esme tai, o ne tas vienas sakinys, kuris is tiesu neziba profesionalumu, bet jo mintis ne holokausto neigimas, o diskusija, kiek is tikruju buvo sunaikinta zydu 6 mln., o gal 5 mln. ar 8 mln. Juk niekas tiksliai nesuskaiciavo, kiek susaudyta zydu, kaip nera ir tiksliu skaiciu, kiek sunaikinta lietuviu. Yra tik menami skaiciai. Istorines interpretacijos, kad galejo buti sunaikinta 6 mln.
Pagaliau istorija juk ir yra interpretaciju menas – is likusiu istoriniu dokumentu istorikai atkuria, kuria, pateikia, etc. menamas tiesas. Girdi, galejo buti taip. Bet kitas istorikas, rades nauja dokumenta, daznai paneigia pirmaji kolega ir sako, kad ne – buvo stai taip. Pasiziurekite, kaip arsiai diskutuoja prof. Bumblauskas ir Gudavicius. Abu profesoriai, abu garbus, bet kiekvienas su savo interpretacijom tuo paciu klausimu.
Lygiai taip, kaip suprantu ir istorijos mokslu dr. Stankeras interpretavo. Aisku, gal jam derejo arba sita polemika perkelti i istorini leidini, kuriame yra daugiau vietos pateikti savo pamastymams nei i populiaru leidini, skirta visiems skaitytojams, o ne tik istorijos profesionalams. Tada nebutu uzvirusi tokia diskusija ir kaltinimu virtine.
Ir labai geda del ministro Palaicio. Toks pats komjaunuoliskas lygis – ne nesiaiskinant aplinkybiu pasmerkti zmogu ir priversti parasyti pareiksima iseiti is darbo.
Ar ministras nebijo, kad sis mogus veliau gali bylinetis ir priversti ministerija, tai yra mus, mokesciu moketojus, moketi jam kompensacija del priverstinio- savanorisko atleidimo is darbo. Tai nerimta. Jei ministras butu rimtas – pirma pareikalautu valdinio pasiaiskinti, pateikti detalius irodymus, kuo remdamasis jis deste savo pozicija, o tik po to irasyti pastaba ar skirti kita drausmine nuobauda (jei pasirodytu to vertas), kad tokios interpretacijos nedera su valstybes tarnautojo padetimi. Etc. O dabar eme gniuzdyti zmogu, naikinti, kuo tai skiriasi nuo “Stalino troiku” laiku (tik sikart didieji teisejai yra kiti – ju pavardes matome auksciau).
Juk zmogui suluosinote gyvenima. Isivaizduoju, kad po tokio skandalo niekas jo i valstybes tarnyba nebepriims, tiksliau bijos priimti, nes sulauks auksciau komentuojanciu reakcionieriu klyksmo… Suprask: “Uzmetykim akmenimis, uzkapokime dalgiais…”.Isivaizduoju jam tai trauma, kaip suprantu, zmogus nebejaunas ir, kur jam detis su istoriko diplomu pries pensija? Nebent pas Tomku eiti.
Ka gi, dabar uzmetykime akmenimis vyr. redaktoriu ir visa redakcija ir tada “a’la Stalino laiku troika” patenkins savo troskima.
Viespatie, Viespatie…
Ar bent, gerbiamieji komentatoriai, Jus suvokiate, ka Jus darote ir, ko is tikruju Jus siekiate? Juk ne sis straipsnis kursto antisemitizma, o Jus savo pasisakymais. Paziurekite, kiek klyksmu Delfyje, Veide po Jusu komentarais. Jei ne Jus, niekas to straipsnio ne mates nebutu. Taip, jis nera auksciausios istorines vertes, bet tai tik skysta interpretacija. Tuo tarpu isiutusiu komentatoriu minios klyksmai ir paskatino antisemitiniu pareiskimu lavina. Juk Jus nuteikiate zmones pries save ir garbinga tauta.
Lietuviai su zydais kelis simtus metu gyveno ir gyvena taikiai.
Gerbiu zydus, nes mano seneliu geriausi draugai buvo zydai ir del to jie patys per plauka vos isvenge susaudymo, pas juos namuose kuri laika slapstesi ju biciuliai zydai… Bet mes del to neiname ir neprasome medaliu… Padeti kencianciajam yra zmogiska ir privalu.
Mielieji, A.Davidaviciau, T.Viluckai, L.Donskis, N.Vasiliauskaite bei kiti kolegos, liaukites kurste neaykanta.
Niekas neneigia holokausto, to neimanoma paneigti, kaip neimanoma paneigti ir bet kurios kitos tautos, isgyvenusios naikinima tragedijos. Istorijos tikrai nesuklastosi, ji gyva zmoniu atmintyhe.
O ir bet kuris sveikas zmogus vien pamates Schindlerio sarara arba Pasipriesinima su D.Kreigu, lieka sukrestas to beprotybes masto…
Taciau mielieji nenaudokite tu paciu metodu, kurie buvo naudoti pries 70 m. naikinant garbingas tautas.
Nežinau, kuo autorius “nusikalto” savo straipsnyje. Kad nacistinius niekšus teisė stalininiai išsigimėliai kartu su Versalio “taikos” kaltininkais? Vakarai parodė savo visišką neprincipingumą. Už ką teisė hitlerininkus, už tą patį reikėjo teisti ir bolševikus.
Dėl 6 milijonų skaičiaus, tai kažkodėl gausiai istorikų armijai taip ir nekyla abejonių. O aš manau, kad visai nesunku būtų tą skaičių patikslinti: gal pasirodys, kad nužudyti 7 arba 5, arba 4,5 milijono žydų.
Ir dar. Kadangi daugelis atsiprašinėja žydų dėl holokausto, tai šiai tautai jau seniai laikas išspausdinti savo niekšų DAUGIATŪKSTANTINĖS ARMIJOS sąrašą su visais kaganovičiais, jagodom ir dušanskiais, gyviems žmonėms lupusiems odą. Ir atsiprašyti panašiai, kaip tai padarė Brazauskas Izraelyje. Dabar gi Lietuvių Tauta, kurios iki 1 procento “atstovų” prisidėjo prie žydų žudynių (cituoju Marką Soloniną, žydą), vadinama žydšaudžių tauta, o žydai, suformavę beveik pusę MGB-NKVD vadovaujančių darbuotojų – vien nekaltos aukos? Nežinau, koks procentas žydų prisidėjo prie lietuvių, latvių, ukrainiečių tautų žudynių, bet tikrai ŽYMIAI DIDESNIS, negu 1 procentas.
Ar ilgai dar Pasaulyje galios orveliška tvarka – “visos kiaulės yra lygios, bet kai kurios – lygesnės”?
Kiek aistru del vieno nevykusiai suformuluoto sakinio istraukto is konteksto. Mano galva, autorius pasisako vien Niurnbergo proceso kontekste, kad – tuo momentu skaicius buvo lauztas is pirsto ir nebuvo jokio dokumentinio irodymo, kad Hitleris dave toki isakyma butent genocidui. Taciau pseudoteisinis procesas dave legitymuma ir is pirsto lauztam skaiciui ir Hitlerio isakymui.
Panasiai turbut ivyko ir su tarybines propagandos eskaluojamu nacistu planu fiziskai isnaikinti visus rusus ir dali kitu tautu. Dokumento berods nera, jei klystu pataisykit.
Nepaisant atsakingojo Amerikos Valstybės sekretoriaus Halo ir Gynybos ministro Stimpsono (Hull and Stimson) bei Britanijos Užsienio reikalų ministerijos specialistų protestų, Antrasis pasaulinis karas pasibaigė „atpildo taika“; arba dar tiksliau (nes kerštas yra taikos priešybė ir niekada negali gimdyti taikos), nugalėtojų kerštu, pasėjusiu naujo karo sėklas.
Atsakomybę už tai prisiėmė du Vakarų „diktatoriai premjerai“. Ruzveltas ir Čerčilis, nepaisant jų vėlesnių išsižadėjimų, abu pasirašė dokumentą, kuris buvo jų keršto chartija: Jaltos Konferencijos Protokolą. Jame „krikščioniškieji“ Vakarai susivienijo su barbariškaisiais Rytais tam, kad Europoje duotų valią kerštui. Šio skyriaus tikslas yra atskleisti, ant ko gula pradinė ir svarbiausioji atsakomybė (nes vėliau šie abu šie politikai teigė, jog jie veikė verčiami kitų neįvardytų asmenų, arba visai nesuvokdami ką jie pasirašo; čia ryškiai atsiskleidžia šių karo laikų galiūnų tik regimybė, nes iš tikrųjų jie buvo visiški bejėgiai).
Sprendziant is kairiuju silpnaprociu desperatisku taskymusi seilemis – straipsnis puikus!! Apnuogina skaudulius, taipsakant.. O i diskusijas su Vasiliauskaitemis ir Sabatauskaitemis veltis – bergzdzias reikalas.
Ei, merginos, susiraskit pagaliau kuili, kuris (gal) sutiks palengvinti nepasitenkinimo nasta
…
Apie krizių valdymo technologijas: “XXXX m. XX men. XX d. savaitrastyje “Xxxx” publikuotame straipsnyje “Xxxxx Xxxxx Xxxxx” isivele technine klaida. Sakinys “Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija)” turėtų būti atspausdintas “Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie neva 6 mln. nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija)”. Atsiprašome autoriaus ir skaitytojų. Savaitraščio “Xxxx” redaktorius Xxxxx Xxxxx.
Paprasta, tiesa?
Bravo.
Pagarba autoriui ir “Veidui” už drąsą pasakyti tiesą!Ypač autoriui,turint omeny,kaip jis nukentėjo!
Liūdna darosi skaitant didesnę dalį komentarų. Emocijos liejasi per kraštus! Būtų gerai, kad jos būtų nukreiptos į konstruktyvų rezultatą – tiesos iškristalizavimą, tiesos apie tai, kodėl pasaulyje vyko ir vyksta tokie košmarai kaip masinis žmonių naikinimas. Deja emocijos daugumoje apie tai “kam labiau skauda” ar “kam irgi ne mažiau skauda” ir vienas kitų drabstymas purvais. Stebina mėtomi kaltinimai kurie veda tik į susipriešinimą. Argumentų kalba kalbančių komentatorių mažuma.
Pono dr. P. Stankero straipsnio yda, mano galva, ta, kad skaudžias, kad ir senas, žaizdas jis liečia, samoningai ar nesamoningai, negrabiai ir asmeninius tragiškus su tuomi susietus išgyvenimus turintieji skaitytojai reaguoja skausmingai. Tokius komentatorius suprantu ir negaliu už tai jų smerkti, bet smerkiu juos už tai, kad jie tą patį daro skaudindami kitus turinčius panašią skausmingą tragišką artimųjų netekties patirtį. Man susidaro įspūdis, kad aršiusieji komentatoriai yra ne iš tokių tarpo ir jų tikslas ne tiesos paieška ar savo nesuvaidinto skausmo išreiškimas, o kaip apdergti oponentą. Reakcija į minimą straipsnį labiau primena “prevencinį” smūgį kuris yra paruoštas iš anksto ir laukia tam preteksto. Linkiu visiems pagalvoti apie tai tam iš viso to “širšalo” didžiausia nauda.
Ignas: “asmeninius tragiškus su tuomi susietus išgyvenimus turintieji skaitytojai reaguoja skausmingai” – tai kad nebuvo nė vieno iš tų “skausmingai reaguojančių”, kuris būtų kalbėjęs apie kokius nors “asmeninius su tuo susijusius išgyvenimus”
Beje, įdomus ambasadorių vertinimas: “Melagingai stengiamasi sulyginti unikaliai baisų žydų genocidą su sovietų nusikaltimais Lietuvoje, kurie nors dideli, bet negali būti laikomi vienodais nei dėl jų tikslų, nei dėl rezultatų”. Taigi, nesvarbu, kiek žmonių išgalabiji, svarbu, kokiu tikslu – nuo to ir priklauso, ar tas žmonių žudymas bus “unikaliai baisus”, ar ne
Įdomus sutapimas – jau senokai neskaitau veido, ir štai atsitiktinai papula būtent šitas straipsnis. Regis, nieko nepraradau.
Nieko blogo šiame straipsnyje nėra.
Visai be reikalo žydomasonai eilinį kartą išpūtė burbulą dėl šio straipsnio.
agresyvaus karo kurstymą ir vykdymą vertinti kaip kriminalinį nusikaltimą.
KODEL BUSAS NE KALEJIME?
nugalėtojai taip pat vykdė karo nusikaltimus. Tačiau teismas nagrinėjo tik kaltintojų pateikiamus kaltinimus.
H.Goeringas, A.Jodlis ir V.Keitelis prašė mirties bausmę pakariant pakeisti sušaudymu. Visi prašymai buvo atmesti.
H.Goeringas, A.Jodlis ir V.Keitelis prašė mirties bausmę pakariant pakeisti sušaudymu. Visi prašymai buvo atmesti.
pasirodo ir “Veidas” – bulvarine spauda… tikrai GEDA.
Donatas rašo:
2010 11 23 16:06
Tiek kairieji, tiek desinieji radikalai tarpusavyje turi viena bendra bruoza – neapsakoma nora riboti zodzio laisve, atmesti ir eretikais apsaukti tuos, kurie neitelpa i ju nubrezto diskurso remus.
————————————————————-
Aš esu “dešinysis radikalas” – bent jau taip (ir dar “griežčiau”
) mane įvardija įvairūs komunistiniai, marksistiniai, anarchistiniai, gėjiniai ir kosmopolitiniai komentatoriai bei jų svetainės.
Tačiau mano tvarkomoje svetainėje “Nacionalistas – Tautininkas – Patriotas” laikausi visų pagrindinių laisvo žodžio ir laisvos spaudos principų, kuriuos labai aiškiai išdėstė ir pagrindė JAV gyvenantis lietuvis Valdas Anelauskas straipsnyje:
Valdas Anelauskas: „Komunizmą pradėjo žydai. Ir tai – ne holokausto neigimas, o faktas“
http://www.patriotai.lt/straipsnis/valdas-anelauskas-komunizma-pradejo-zydai-ir-tai-ne-holokausto-neigimas-o-faktas
Kiekvienam mąstančiam asmeniui turi būti akivaizdu: jei nėra laisvo žodžio ir laisvos spaudos, tai tokios visuomenės ir valstybės supūna iš vidaus, kokiomis demokratiškomis jos save bevadintų.
Kaip tik taip dabar beviltiškai pūna visa Europos Sąjunga, o kartu su ja ir Lietuva, praradusi savo Nepriklausomybę.
(1) Istorinės interpretacijos – “laisvi” vertinimai – galimi, kai trūksta -faktinės medžiagos ir jos tyrimo duomenų. Beje,- ir Lietuvoje tokie tyrimai (archyviniai,ekshumaciniai,statistiniai ir pan.)- dar nebaigti…
(2) Tad, siūlyčiau dar palaukti ir nekaltinti-istorikų jau turinčių savo nuomones…
Žmonės gerieji, pažįstu puikų žmogų, istoriką, eruditą – Petrą Stankerą, kuris valandos bėgyje buvo atleistas iš darbo…Prie ko čia darbas,pareigos ir nuomonės išsakymas?
Už laišką prezidentei – į teisiamųjų suolą, už išsakytą nuomonę – iš darbo, kur mes gyvename? ne gyvename, o pūname ir leidžiamės būti pūdomais tokiais kaip čia rašo [b]a[/b], nes iki [b]b[/b]jau nebenueina…
Pagarba “Veidui”, pagaliau įgavo tikro VEIDO spalvą!!!
Demokratija ir diktatūra
Nei demokratija, nei diktatūra pačios savaime nėra nei absoliutus gėris, nei absoliutus blogis.
Iš tikrųjų viskas priklauso nuo konkrečių sąlygų ir aplinkybių – tiek vidinių, tiek ir išorinių.
Tikroji demokratija nėra daugumos valdžia mažumai (kaip dažnai daugelis suvokia įvairius balsavimus demokratinėse visuomenėse), o daugumos ir mažumos gyvybinių interesų suderinimas.
Beje, kaip tik todėl demokratijoje labai sunku ir labai ilgai trunka konkrečių sprendimų priėmimas. Ir tai yra pati silpniausia demokratijos pusė.
O diktatūroje viskas vyksta daug kartų operatyviau ir ryžtingiau. Ir todėl daug ką tai žavi, ypač jaunimą, kuriam trūksta kantrybės ilgoms ir nuobodžioms diskusijoms bei derinimams, o norisi realaus greito veiksmo bei rezultatų.
Todėl ir demokratinėse visuomenėse dar nuo Romos respublikos laikų būna numatyti “diktatūrinės tvarkos įvedimo” variantai – pvz., tokia tvarka taikoma karo metu armijoje bei iš dalies ir valstybių valdyme, kada ekstremaliose situacijose tiesiog gyvybiškai būtina priimti sprendimus labai greitai.
Tačiau, jei nėra ekstremalios situacijos, tai diktatūra praranda savo prasmę ir ima kenkti visuomenės vystymuisi, nes nebesuderinami atskirų grupių interesai. Ir tai sukelia visuomenėje vis augančią įtampą ir konfliktus.
Blogiausia būna tada, kai formaliai demokratinėse visuomenėse (pvz. Lietuvoje), tam tikra visuomenės dalis (paprastai oligarchinė turtuolių grupė) per savo statytinius realiai uzurpuoja valdžios monopolį bei masinės informacijos priemones, įveda “minkštą”, o vėliau ir “kietą” cenzūrą, o po to demokratija yra tik “vaidinama”.
Tačiau istorija rodo, kad žmones apgaudinėti įmanoma tik tam tikrą laiką.
Tam, kad nebūtų tokio apgaudinėjimo, informacijos cenzūros ir ribojimo, yra būtina absoliuti žodžio ir spaudos laisvė (ką labai gerai suprato JAV įkūrėjai).
Tokioje “cenzūruotoje demokratinėje” visuomenėje vis labiau ima augti įtampa, kurią monopolinę valdžią “demokratiškai” užgrobusi grupė ima malšinti įvairiomis represinėmis priemonėmis – ir kuo toliau, tuo žiauriau.
Taip priešpriešos “smagratis” įsisuka ir galų gale baigiasi maištu, revoliucija arba pilietiniu-partizaniniu karu.
O Lietuva ir visa Europos Sąjunga slenka būtent šia kryptimi – jau dabar mūsų “demokratija” yra “cenzūruota” ir valdoma oligarchų bei užsienio jėgų.
Kaip tik dėka absoliučios žodžio laisvės JAV, nors ir sudaryta iš daugybės prieštaringų ir kontrastingų grupių ir grupuočių, iki šiol nesubyrėjo net labai sudėtingose situacijose.
Vienintelį kartą – pilietinio karo metu – interesų konfliktas buvo išspręstas ne demokratiškų kompromisų keliu, o karu, kuriame žuvo apie 600 000 karių ir civilių iš abiejų pusių – daugiau, nei per bet kurį kitą JAV kariautą karą.
Kad ir kaip butu ziauru, yra vietu, kur as pilnai pritariu autoriaus nuomonei. Ne, holokausto neigti nesiruosiu. Tikrai labai nuosirdziai man gaila nekaltu zmoniu, nukentejusiu nuo mano nuomone nesveiko brutalizmo.
Taciau pritariu, kad visas Niurnbergo procesas yra farsas. Ir net pasakyciau drasiau – pasauliui turetu buti geda del jo. Ir kartais net keista, kaip zydu tautybes zmones ji (Niurnbergo procesa) taip aukstina.
Juk jeigu karo baigtis butu kitokia, ar ne tie patys amerikieciai, tarp kuriu yra nemaza dalis zydu, butu teisiami uz japonu tautos genocida? O kada bus pripazinti rusu Stalino ir jo gaujos padaryti nusikaltimai ne tik Lietuvai, bet ir kitoms tautoms?
Labai lengva yra zydu tautybes zmogui apsaukti lietuvius zydsaudziais ar dar kitais panasiais pavadinimais, tuo paciu pamirstant, kad nemazai lietuviu prisidejo prie zmoniu isgelbejimo. Drisciau speti, kad jie padejo tikrai ne del didelio zydu mylejimo, bet tiesiog is zmogiskumo. Taciau net prabegus nemazam laiko tarpui – teisybes cia ne su ziburiu nesimato.
Isvada viena – politika (tame tarpe ir politiniai teismai) visada buvo gana nesvarus reikalas, dazniausiai valdomas nemazu pinigu kiekiu. Pastaruoju zydu tautybes zmones nesiskundzia, tikriausiai todel ir turi tokia itaka visam pasauliui.
As renkuosi pozicija tureti savo nuomone tiek apie buvusius tragiskus ivykius, tiek apie dabar vykstancius veiksmus. Ir tikrai nemanau, kad uz tai mane gali kas nors teisti.
Jūs rašote: „Jau ne vieną kartą viešojoje erdvėje diskutuota apie nacių ir sovietų nusikaltimus, galimą jų palyginimą. Nacizmo nusikaltimai, ypač susiję su holokaustu, negali būti lyginami su sovietų ar kitų Antrojo pasaulinio karo nugalėtojų nusikaltimais. Tai visai kito masto ir politinės valios veikla.“ Keista, o kodėl gi tie nusikaltimai – nelygintini? Kokiu pagrindu susitarta to nedaryti? Stalinui dujų kameras atstojo Sibiro platybės, jam nereikėjo kaip Hitleriui, Vidurio Europoje įrenginėti lagerių su dujų kameromis. Ten sušalo, nuo katorgiško darbo ir ligų, nuo neapsakomų kančių mirė milijonai. Vienam Sibiro tremtyje buvusiam mano giminaičiui lagerio sargybinis rusas sakė: „Jūs esate čia tam, kad lėtai ir kančiose mirtumėte.“
Toks talentingas vokiečių filosofas kaip P. Sloterdijk (bent jau prof. L. Donskiui jis tikrai žinomas) savo knygoje „Zorn und Zeit“ (Pyktis ir laikas) kaip tik dėl to ir yra apgailestavęs, kad dauguma dabarties Vakarų intelektualų nesiryžta (ar nedrįsta?) to daryti. Beje, niekas autoriaus už tai neapkaltino neonacizmu. O Stalinui ir Hitleriui skirtus opusus iš P. Sloterdijko knygos išties vertėtų išversti ir į lietuvių kalbą, gal tai padėtų geriau subalansuoti ir lietuviškąjį diskursą apie stalinizmo ir nacizmo nusikaltimus?
Perskaičiau straipsnį ir nesupratau dek ko čia tiek isterizuojama.Kur cia neigiamas Holokaustas? Ar jau Lietuviai nemoka lietuviskai skaityti???? Tačiau nesupratu,kodel negalima abejoti Niurbergo teismo sprendimais.Kodel tokia isterija del suabejoto skaičiaus. Juk jau siandien aisku,kad tas skaicius gali buti ir didesnis.Vien tai ,kad Stalinas, vykstant II-jam pasauliniam karui nuzude apie 6 milijonus zydų Sovietu Sąjungos teritorijoje papildomai, Niurberge pateiktieji skaičiai tikrai verti aptarimo. Ko gi ne farsas, jei viena nusikalteliu puse teisiama, o kita dar ir teisia:sovietai isisreikalauja uz KATYNE teisti vokiecius, kurie tu zudyniu nevykde, isisireikalauja nekalbeti apie Molotovo Rybentropo susitarimus, Baltijos valstybiu likimas nei neuzsimenamas, nors svarstomi Lietuvos reikalai, pagaliau kiti dalykai sovietų ivykdyti nusikaltimai II-jo Pasaulinio karo metu nutylėti, rodo kad svarbiausieji vienos puses nusikalteliai pasalinti, kitos puses taip ir liko valdzioje pamyne puse Europos. Istikruju, man labai geda, kad Lietuvoje bet bet kas ir bet kada gali suvirskinti ir sudoroti mokslininką del keliu gal netiksliai pertaeiktu zodeliu ar paabejojimu.Kam naudinga si isterija nesunku suvokti: sukilo KGB rezervistai ginti Niurbergo, gaila,kad su jais kruva nesusigaudanciu reksniu.
Dar noreciau pasakyt savo nuomone del naciu ir sovietu vykdyto genocido vertinimu atskyrimo. Jie pilnai gali buti papatinami, nes tiek nacionalsocialistai, tiek sovietų komunistai yra bendrininkai, suokalbininkai, ju susitarimu deka buvo isprovokuotas II-sis pasaulinis karas, kurio metu jie uzgrobe suvereniu valstybiu teritoriją ir abu kartu vykdė nusikaltimus prieš tų šalių gyventojus, atskiras etnines,religines grupes, bei tautas.Abiejų nusikaltelių ivykdyti nusikaltimai turi buti galutinai pasmerkti ir ivertinti.Ir nematau jokios problemos,kad jų veikla ir nusikaltimai butu vertinami kartu.
Iš “kas būtų jeigu” serijos – jei būtų laimėję vokiečiai, jie ko gero būtų surengę panašų teisinį spektaklį pralaimėjusiems, o pagal tuos pačius argumentus iš tiesų reikėtų teisti abi puses, ir Staliną patį pirmą. Vokiečių nepateisinsi, bet tai, kad laimėtojų teisėmis SSRS ir kiti liko švarūs, yra lygiai taip pat nepateisinama.
Tokio straipsnio spausdinimas neabejotinai gali sukelti tik neapykantos bangą ir taip Lietuvoje atakuojamų žydų atžvilgiu
kokia neapykanta galima jausti tautybei, o ne konkreciam asmeniui?Idomu, kodel zydai atakuojami , ir ne tik Lietuvoje?. Mano klaseje mokesi, kieme, salia gyveno tais tarybiniais laikais daug zydu. Tikrai nejauciau jiems neapykantos del ju tautybes. Man asmeniskai nepatinka, kad Izraelio valstybes vadovai varo politika, kuria negerbia kitu tautu, tame tarpe negerbia lietuviu. Esame vadinami zydsaudziu tauta. O kiek lietuviu seimu nukentejo, gelbedami zydus? Viskas nubraukiama, lyg dykumos mirazas, o svaidomasi tokiais bjauriais epitetais.tai tik vienas pavyzdys, o ju yra daug, kaip ir Lietuvos himno zodziu iskraipymas, paverciant prakeiksmais. Butent tai man kelia pasipiktinima (bet ne neapykanta) Todel kaip sakoma “kaip pagiry saukia, taip girioje atsiliepia” Taigi, negerbdamas kitu, nesitikek buti gerbiamas pats. O sio straipsnio mintis idomi ir nauja. Visai idomu buvo paskaityti. Tik temos apie zydus pasirodo negalima nagrinet.tai yra aksioma, kuria gink dieve negalima abejoti. Suprantu ir tai, kad tarptautineje plomeje Lietuvai bus blogai, nes kas valdo pinigus, tas valdo pasauli. Net M.Gibsonas vos “nusiplove” blogo zmogaus ivaizdi, kai apie tos tautos atstovus atsiliepe neigiamai.
Juk istorikas P.Stankeras straipsnyje rašo apie Niurnbergo procesą,ir net nebando neigti holokausto.O frazė ‘legenda apie 6 mln nužudytų žydų” yra labai teisinga, nes įvairus šaltiniai teigia, kad karo metu buvo sunaikinta 3,8 mln,4,5 min ir 5,8 mln žydų.Tad kur Jo frazėje holokausto neigimas? Jo sakinys ne teigimas, o tolimesnio istorikų ginčo objektas. Be to straipsnyje rašoma “1945 gruodžio 13 d. kaltintojas nuo JAV pagarsino 1941 m raportą apie SS operatyvinės grupės veiklą Lietuvos teritorijoje”.Šią medžiagą pateikia kaltinamoji pusė. Tad ką visos kalbos ir rašliavos, kad Paneriuose ir IX forte žydus šaudė lietuviai-baltaraiščiai blefas? Niekas neneigia, kad prie žydų masinio naikinimo Lietuvoje ir Baltarusijoje susikruvino rankas ne vienas lietuvis.To savo straipsnyje net nebando neigti ar teigti P.Stankeras, tad kur čia tas holokausto neigimas? Iš kur staiga tokia reakcija? Aš nesuprantu, nepykyt gerbiamieji esu durnas.
O bailio Palaičio veiksmai dar sykį parodo, kodėl tiek mažai Lietuvos gyventojų nepasitiki teisėsaugos sistema ( tai ir galinga, plati VRM ) Palaitis gi gavęs A.Kubiliaus komandą “fas”,priverčia savo darbuotoją rašyti pareiškimą ir išeiti iš darbo. Viskas teisinga, jei purkštauji ( nors ir tyliai ) prieš A.Kubilių reikia saugoti savo kėdę.Įdomu sužinoti,kiek metu P.Stankeras tarnavo VRM ar turėjo nuobaudų, pastabų dėl savo tiesioginio darbo. A.Kubiliaus “fas” taip pat lengvai paaiškinamas-daug metų Lietuvą neatsiskaito Vizentalio ( ypač radykiai organizacijai ) centrui, kad jau pagavo 90 metų “baltaraiščio”,šaudžiusio žydus. O dabar prašom pagavom istorijos mokslų daktarą, kuris neigia holokaustą. O dar gi grąžinsim žydams pinigus už Lietuvos TSR rekvizuotą jų turtą. Vėliau Žydų banke pasiskolinsim kokius 5 milijardus USD su 12% metinių palūkanų. Ar ne gražu? Kadangi esu durnas-vis tiek nesuprantu, kodėl P.Stankerą VR ministras užspaudė į kampą? A.Kubilius pozicija atrodo paaiškinamas. Tačiau vis tiek,juk esu durnas, nesuprantu-istorikas parašė apie Niurnbergo procesą, uždavė daugybę klausimų apie ką, bent aš nežinojau. Juk P.Stankeras neršė apie neveiklia ( net nemoka be skolų likviduoti apskričių ) ir supuvusią VRM sistemą, jos vidaus virtuvę.
Kitas klausimukas-kodėl p. Ažubalis nepareiškė 6 ar 7 notų valstybėms, kurios kišasi į Lietuvos vidaus reikalus? Juk “Veidas” ne tarptautinis, bet vidaus rinkai skirtas žurnalas. Todėl čia visiškai nekvepia, o tik juodai smirda…
P.Stankerai, reiškei savo nuomonę, taip daryk ir toliau. Su tuo bailiu ir neprincipingu veikėju nekovok-nelaimėsi. Rašyk, kalbėk tai Tau garantuoja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 18,29 ir ypač 25 straipsniai. Sekmes.
Butu labai sveikintina, kad visi save laikantys “mokslu daktarais” ivertintu savo keliamos diskusijos poveiki bei keltu ja tinkamoje vietoje, tinkamu laiku.
Kaip dziaugiuosi, kad sis straipsnis pateko i “netinkama vieta” ir “netinkamu laiku”. Tikrai nesu istorikas, bet perskaiciau su malonumu. Bent sukele abejone del “nepajudinamu ” tiesu. Mastau – vadinasi gyvenu…
Iškalbinga situacija. Tiek šaunių žmonių – ir visi vedini gražių, kilnių intencijų – kaunasi už TIESĄ. Kiekvienas su savo matymu ir su savo teisumu. Ir šitas procesas ilgesnis negu Niurnbergo – jis prasidėjo ir baigsis kartu su žmonija
Zydas visada buvo zydas pazekit kaip tvarkosi su palestinieciais daro tvarka tokia pat kaip vokieciai dare jiem patiem. Kas buvo tas buvo bet zydas neprazuvo. O tie 6 mln prisiminkim ir tai kad nevien zydai vokieciu koncetracijos stovyklose buvo kalinami buvo ivairiu tautybiu zmoniu, tik nepradekim galvoti kad cia vien zydai yra nuskriausti. Juk gerieciai visa vokieyija isplese per kara rusai vokietes prievartavo amerikieciai vokieciu mokslininkus verbavo. Tai va myzniai snekoriai sis straipsnis apie niurnberga paradytas tiesiai sviesia be uziolanku. Tai kaskokiam lenkui nepatiko, tai ir lietuviui nepatiko. Cia tu saunuoliu blogi atsiliepimai kur paraset susikiskit i gera vieta niekam cia neidomu. Kas buvo tas buvo.
Na reikia tam tikros fantazijos, isivaizdavimo, kad kaltinti dr. Petra Stankara holokausto neigimu. Autorius tokiam kaltinimui butu tinkamas, jei butu pasakes, kad holokausto nebuvo. As savo kai kuriuose ankstesniuose komentaruose vis raginau suskaiciuoti aukas, surasti tas vietas ir pastatyti paminklus auku atminimui. Tada tas klausimas butu pusetinai issprestas. Kita to klausimo puse yra tame, kad reikia suskaiciuoti ne tik aukas……reikia suskaiciuoti ir tuos kurie vykde, pagal kieno isakymus vykde zudymus. Taigi tu skaiciu zinojimas duotu galimybe matyti vaizda, ta kraupu vaizda. Kam to reikia? Istorines tiesos vardan. Negyvu neprikelsime.
Bet visa tai nedaroma, gal krize…gal toji propaganda neleidzianti net prazizioti apie holokausta, kaip tai ir padare dr. Petras Stankaras. Tai jeigu neleidziama net prasizioti…..taip kaip ta istorine tiesa surasti…lieka tik propaganda!
Perskaicius straipni yra visiskai aisku, kad tikroji susidorojimo su dr. Petru Stankaru priezastis yra visiskai ne tokia, kokia parodoma. Tikroji susidorojimo priezastis mano nuomone yra sis sakinys: “Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas – didžiausias juridinis farsas istorijoje”.
Aiskiai suinteresuotu susidoroti tikrai bus daug, o kaip pritempti prie nusikaltimo….tai cia pritempiama pagal holokausto neigima, kad yra aiskiai netiesa.
Man tai taip atrodo su tuo Niurbergo “teisingumu” : teisme irodyta, kad 22000 lenku nuzude vokieciai, o praktiskai pasirodo…..nugaletojai bolsevikai. Stai ir visas teisingumas….tikras teisingumo (niurbergo proceso) farsas. Istorika yra faktu interpretacija tam tikru laipsniu.
Stai perskaiciau Donskio bloga, o ten jis raso, kad “Mums ilgai nekėlė abejonių, kad Holokausto neigimas šalyje, kurioje buvo sunaikinta visa žydų bendruomenė, neįmanomas.” Is tikro ir yra neimanomas, niekas Lietuvoje ir nesiruosia to neigti, nereikia pritempineti….
Donskis dar ka raso Stromo zodziais: “Kas tik nori gali būti, anot jo, įskaitant nenorą pripažinti baisius istorijos faktus arba nuo pjedestalo nukelti su nusikaltimais susijusius politikos ir kultūros herojus, bet neigti Holokaustą šalyje, kurioje Galutinis Sprendimas pavyko su triumfu… Tai neįmanoma, pasak Štromo.” Tai kas cia yra paslepta, kas yra paslepta po tuo “Galutiniu sprendmu”? Kur cia triumfas, kaip galima vadinti holokausta triumfu? Tai ka cia Donskis su Stromu daro? Ar ne geda? Kas to galutinio sprendimo autoriai ir vykdtyojai? Ar tai turi omenyje “Holokaustas pavyko su triumfu”?
Kaip jau minejau, skaiciuoti reikia is abieju pusiu, taciau taip kaip propagandiskai skaiciuoja Donskis: “antra, už šio žodžio slypi visiškas Lietuvos žydų bendruomenės sunaikinimas. ” irgi negalima. Radau duomenis, kad 95% zydu bendruomenes buvo sunaikinta , o tai tikrai nereiskia, kad “visiskas sunaikinimas”, vien Sikahara isdave virs 6000 vizu, dar kiek isgelbejo lietuviai savo gyvybe rizikuodami ir tikrai istorijai reikia zinoti kiek buvo zydu gelbetoju ir kiek tarnavusiu naciu tikslams zydsaudziu. Donskiui galeciau priminti, kad Beginas is Lietuvos buvo pirmasis Izraelio ministras pirmininkas.
Dabar kilo mintis ir tokia. Kaip zinia Vilnius buvo Siaures Jeruzale. Bet faktas tas, kad Vilnius buvo okupuotas lenku, o po to okupuotas rusu, taip kaip cia iseina, kaip su tais zydais atsitiko tame Vilniaus kraste? Ar ir cia lietuviams kalte? Kas galetu is istoriku pasakyti, kaip gi ten vyko holokaustas, kai buvo lenku ir rusu, o galu gale ir vokieciu okupuotas krastas?
Atrodo ir reakcijos i straipsni, kad istorine tiesa kol kas nereikalinga ir bus susidorota su bet ir bet kada, kas isdrys suabejoti bolseviku ir naciu propaganda: lietuviams negalima zinoti tiesos……nes gali pasirodyti, kad zydu gelbetoju buvo gerokai daugiau nei zydsaudziu, kas paverstu Lietuva zydu gelbetojais! Todel ir sakau, skaiciuokime kas nusvers.
Kadangi laikai tampa neramūs, pradėsiu nuo mantros: aš neneigiu Holokausto. Kitaip tariant, aš, būdamas sveiko – manau – proto žmogus, iš to, kiek žinau istoriją, įsitikinęs, kad Trečias Reichas su žydais (ir ne vien su jais – tai gan svarbu mūsų diskusijai) elgėsi ypač blogai ir už tai yra visai pelnytai smerkiamas. Tačiau turbūt ir romų kalboj koks nors žodis, kuris įprasmina Die Endlösung jų tautos atžvilgiu, tačiau aš to žodžio nežinau. Todėl vengiu sakyti Holokaustas, sakau – nacių įvykdyti nusikaltimai žmonijai ir žmogiškumui.
Dabar, regis, jau galiu pereiti prie tų 6 milijonų. Kadangi naudojamas aritmetikos, skaičiavimo elementas – 6 000 000, tai akivaizdu, kad jis norom nenorom kreipia link skaičiavimo… STOP! Skaičiuoti, pasirodo, draudžiama. Holokausto neigimas! Va šito būtent aš niekaip nesuprantu. Turiu klausimą tiems, kurie žino, ką reiškia abriviatūra BK. Taip suprantu, kad tas, kuris kalba apie, tarkim, 300 000 tūkstančių nužudytų žydų, yra klasikinis holokausto neigėjas. Jam – BK. Bet jeigu kas nors (nusikalstamai paskaičiavęs) viešai išdėstys, jog aukų, pasirodo, buvo, tarkim, 7 000 000! Ar jis taip pat neigia holokausktą? Ar tai lengvesnė neigimo forma, verta, sakykim, ATPK? O kuris neigėjas vertas švelnesnės BK bausmės: tas kuris aukų paskaičiavo 5 000 000, ar tas, kuris tesuskaičiavo 500 000? Taikyti proporcijos principą? A?
Aš labai atsiprašau mano gerbiamo (ir pabalsuoto) Leonido Donskio. Bet Holokausto neigimo sumezgimas su konkrečiu skaičiumi yra blogai. Niekas negali (gerbiamas Leonidas – taip pat) uždrausti skaičiuoti nusikaltimo žmoniškumui aukas. Taip pat ir naudoti žodelį “neva”.
Bausti reikia NEIGĖJUS. Mano galva neigėjas yra tas, kuris sako du (būtinai!) punktus: “PIRMA, Trečio Reicho laikotarpiu buvo TYČIA sunaikintos tam tikros civilių gyventojų grupės (nebūtinai etninės) pagal IDEOLOGINĮ požymį. ANTRA, aš manau ir tai deklaruoju viešai, kad tai yra TEISINGA.” Neneigiu, kad tokių budulių yra, ypač buitiniame lygyje “prie alaus”. Bet leiskite suabejoti, ar tai yra šis konkretus atvejis.
Va cia tai tikra demokratija, spaudos laisve! Bravo redaktoriui ir autoriui uz drasa!
Gerbiamieji,kas aptiko kur nors viešoje erdvėje oficialu VRM pranešimą,pareiškimą apie aukšto VRM pareigūno atleidimą iš darbo dėl ” to,to ir to blogo veiksmo”-PARAŠYKIT man, būsiu dėkingas. Jeigu neklystu P.Stankeras turi pulkininko-leitenanto laipsnį ( parašyta ant jo knygos apie Lietuvos policiją, o gal klystu ).Galu gale ne tiek svarbus laipsnis ,kiek motyvaciją, tai gi už ką liepta eiti velniop ? Eiliškumas lyg ir aiškus.Prie A.Kubiliaus trinasi toks žydas A.Vinokuras, kuris jau dabar draskosi su Alperovičiumi, kiek kam atiteks Lietuvos kompensacinių litų už LTSR ( CCCP )nacionalizuotą žydų turtą. Be to 2009-04-20 toks S.Wiesenthalio centras vertina Lietuvą ir Estiją indeksu F-1, o tai reiškia, kad šalis iš PRINCIPO nenori tirti nacių nusikaltimų. Va proga- V.Vinokuras-A.Kubilius-R.Palaitis ir iešmininkas P.Stankeras. Įdomiausia, kad šis centras reikalauja dr.P.Stankerą patraukti baudžiamojon atsakomybėn. O šis centras tiria nacių ir žydšaudžių nusikaltimus prieš žydų tautą. Tai ką P.Stankeras yra vienas iš tų NUSIKALTELIŲ ? Ir vėl iš Ažubalio pilna tyla, kur NOTA dėl šio prašymo ? Ar vėl kaip Kirkilas, tandemas Kubilius-Ažubalis, nusilenks prieš neaiškius rabinus, sumokės ( dėl viso pikto 500 000 litų ), duos P,Stankerui dėl draugystės su Izraeliu ( ar dėl skolinamų pinigų )porą metų lygtinai ? Tai taip giname savo piliečius dėl jų nuomonės ir dėl neaiškaus visam pasauliui skaičiais. Juk net pats protingiausias S. Wiesenthalio centras nėra oficialiai paskelbęs, kiek žydų žuvo II pasaulinio karo metu. Tai naudinga, nes paskelbus skaičių šią “Kontorą” uždarys, o žydui gyventi tik iš algos-blogiau nei kilpa ant kaklo. Beje, perskaičiau dar kartą ( ypač atidžiai ), bet neradau žodžio “HOLOKAUSTAS”. Tad P.Stankerai, paduok į teismą TU S.Wiesenthalio centrą, jog esi paskelbtas visam pasauliui nacistu ar žydšaudžiu.Tik taip sutramdysi aferistus ir glušius.
Nepriklausomoje Lietuvoje persekiojama už viešai išsakytą tiesą. Žodį “nepriklausoma”, ko gero, derėtų rašyti kabutėse, nes mūsų aukštieji valstybės pareigūnai nuo pat sovietinės sistemos žlugimo laikų bijo turėti savo poziciją ir griežtai baudžia tuos, kurie tokią poziciją vis dar turi ar bando ją pateikti visuomenei.
Mūsų “didžioji” ir “demokratiškoji” žiniasklaida kur kas mieliau publikuoja įvairių liūdnai pagarsėjusių Izraelio ekstremistinių centrų įvykių interpretacijas bei manipuliacijas, nei rūpinasi pačia laisvės varžymo Lietuvoje problema.
Kalbu apie gėdingą VRM pareigūno Petro Stankero atleidimą iš darbo už tai, kad nežinia kokiai valstybei dirbantis europarlamentaras Leonidas Donskis pasipiktino šio istoriko išsakyta tiesa apie Niurnbergo procesą. L.Donskį, sprendžiant iš jo neadekvačios reakcijos, labiausiai papiktino tokia P.Stankero žurnale “Veidas” parašyta frazė: “Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija).”.
Iš šios frazės tiek europarlamente, tiek ir mūsų Vidaus reikalų ministerijos vadovybėje buvo vieningai nuspręsta, kad P.Stankeras neigia holokausto faktą. Ministras Rimantas Palaitis, vos gavęs kelių užsienio ambasadorių laišką, puolė atsiprašinėti ir ūmai prisiminė savo svarbiausią lojalumo užsieniui įrodymą: “Aš asmeniškai šių metų lapkričio 1-2 dienomis lankiausi Izraelyje ir Jeruzalėje esančiame Yad Vashem Holokausto aukų memoriale padėjau vainiką…”.
Neapseita ir sąmokslo teorijų. Tas pats L.Donskis nepamiršo paminėti, kad tokia P.Stankero pozicija esą labiausiai naudinga tik rusams. Juokas pro ašaras – kai tik reikia pridengti savo kompleksus arba pavaizduoti idėjinį “europietį”, turintį neįvardijamas “vertybes”, visada prisimenami rusai, kurie miega ir svajoja apie holokauto paneigimą… Absurdas. Marazmas. Galima paklausti visų taip vadinamų “europiečių” ar ne jie ir yra patys ištikimiausi rusų draugai bei sąjungininkai? Ar ne jie broliškai tiesia Baltijos jūros dugnu vamzdį? Ar ne jie kartu iš mūsų atėmė atominę jėgainę mainais į dvi naujas, tačiau nuosavas? Ar ne jie pe paliovos šneka apie bedradarbiavimą visais klausimais ir santykių “perkrovimą”? Ar ne jie drauge atvirai tyčiojasi iš lietuvių tautos genocido aukų, privatizuodami vienintėlę “teisingą” genocido-holokausto sąvoką? ES ir Rusija yra broliai dvyniai, Briuselio kremlius, kaip sakė šviesios atminties Vilius Bražėnas. To nemato tik aklas arba tas, kam akys užklijuotos stambiomis eurų kupiūromis, tačiau suprantu, kad su šia publika tokiais klausimais polemizuoti beprasmiška – jie dedasi visažiniais “žmogaus teisių” idealistais ir be jokios sąžinės graužaties atmeta viską, kas nepatenka į jų iš anksto susikurtas mąstymo schemas. Be jokio pykčio…
Bandau įsivaizduoti, koks erzelis Briuselio kremliuje kiltų, jei Lietuvoje kas nors atleistų iš darbo už homoseksualių santykių propagandą… Tokį darbdavį, manau, supūdytų kalėjimuose, kaip kokį Rudolfą Hesą už taikos paieškas. O čia išmeta iš darbo už pasakytą TIESĄ ir visas Briuselio kremlius tyli arba iš pasitenkinimo trina rankas.
Gal R.Palaitis, L.Donskis ir visi likusieji “teisuoliai” jau rado P.Stankero minėtą dokumentą ir žino daugiau už jį? Gal jie yra ką nors skaitę ar girdėję apie žodžio ir įsitikinimų laisvę? Ne holokausto neigimą, pabrėžiu, nes visame P.Stankero straipsnyje jokiu neigimu net nekvepia – istorikas tiesiog kelia daugeliui “politkorektų” itin nepatogius klausimus apie tada, o ir dabar, vyraujančią dvigubų standartų praktiką.
Istorikas rašo: “…Nugalėtojai veikė kaip prokurorai, teisėjai ir budeliai. Niurnbergo teismas neturėjo jokios kitos jurisdikcijos, išskyrus gautą pagal nugalėtojo teisę. Kaltintojai ieškojo tiktai inkriminuojančių dokumentų ir naudojo juos tendencingai. Jie sąmoningai slėpė nuo gynybos dokumentus, liudijančius teisiamųjų nekaltumą. Vokietijos lyderius kaltino “nusikaltimais” pagal įstatymus, kurie buvo sukurpti po tų nusikaltimų padarymo. Todėl Niurnbergo procese vieniems nusikaltėliams teisiant kitus buvo nelengva nuspręsti, kas bus laikoma karo nusikaltimais. Rasta paprasta išeitis – jei tai darė “Ašies” valstybės, o mes nedarėme, vadinasi, tai nehumaniškas, brutalus ir baustinas veiksmas. Parklupdyta, alkana, sugriauta Vokietija buvo bejėgė prieštarauti ir pasipriešinti okupacinių valstybių savivalei.”
Taigi, vieni nusikaltėliai Niurnberge teisė kitus. Tuo pasakyta viskas. Tačiau tai jau praeitis, kurią rizikuojame pakartoti, jei ir toliau praktikuosime svetimųjų valios įgyvendinimą, jei ir toliau neturėsime nuosavų principų ir neieškosime tiesos, priimdami visą nuolat mums brukamą propagandinį šlamštą už „istorinį teisingumą“.
Šiandien mūsų valdžia neturi jokių savų principų, todėl netiki šios valstybės ateitimi. Lietuvos valstybė daugumai valdžiažmogių yra visiškai nereikalingas balastas. Kita vertus, šiuolaikiniai valdžiažmogiai niekada nebuvo savarankiškais – juos nuolat kas nors valdė – tai Maskva, tai Briuselis, todėl jie nėra įgalūs priimti ir vykdyti sprendimus.
Apgailėtina Petro Stankero išmetimo iš darbo istorija mums liudija ne tik apie kitaminčių persekiojimą, praktikuojamą Lietuvos valdžios koridoriuose, apie žodžio laisvės mitą ir valdžiažmogių abuojumą. Pirmiausia ši istorija liudija apie totalinį valdžios parsidavimą užsieniui ir tarnavimą svetimųjų interesams. O tai jau kvepia išdavyste, žinoma, jeigu dar egzistuoja valstybė, kurią galima išduoti.
Įdedu savo komentarą, parašytą D. Pocevičiaus straipsniui, nes situacija ta pati.***********
Ko gero niekada dar mano ir p. D.Pocevičiaus mintys nesutapo, bet dabar įvyko tikras stebuklas:
————————————-
Darius Pocevičius, 2010.06.24
Sovietinė okupacija – rasizmo ir ksenofobijos aktas?
http://www.balsas.lt/naujiena/430029/sovietine-okupacija-rasizmo-ir-ksenofobijos-aktas
Kuo baigsis bausmių „už neigimą“ lavina?
Niekam ne paslaptis, kad birželio 15-ąją priimtas Lietuvos įstatymas, kriminalizuojantis sovietų ir nacių nusikaltimų neigimą, tiesiogiai siejasi su tolimu savo „prototipu“ – prieš 25-erius metus Vokietijoje priimtu įstatymu, kriminalizuojančiu Holokausto neigimą.
Kaip tik tada buvo sukurtas precedentas, įgalinantis riboti žmonių minties, žodžio ir įsitikinimų laisvę.
Sveikas protas sako, kad būtų laikas stabdyti šią pašėlusiu greičiu įsisukusią draudimų karuselę – bendromis jėgomis stengtis, kad Europoje būtų panaikinti visi tokio pobūdžio draudimai, atgaline tvarka pradedant nuo bausmės už Holokausto neigimą pašalinimo.
Tokio proceso šūkiu galėtų tapti A. Solženycino posakis „Už žodį galima bausti tik žodžiu“.
————————————
Ką tik įvykęs susidorojimas su istoriku Petru Stankeru tai labai akivaizdžiai įrodo (vienos valandos bėgyje žinomas istorikas buvo “nulinčiuotas” ministro, net neperskaičiusio P.Stankero straipsnio – užteko Donskio opuso ir kelių ambasadorių reikalavimo).
O juk dabar valdo “dešinieji”!!!!
Tai kas bus tada, kai į valdžią grįš “kairieji”?
P.S. Gal mūsų taip mylimai valdžiai jau laikas nuspręsti, jog būtina pradėti statyti konclagerius – juk visiems, ką nors “draudžiamo”, ir kam nors nepatikusio pasakiusiems ar parašiusiems, esamų kalėjimų tikrai nebeužteks.
nematau jokio holokausto neigimo, konkretus sakinys dėl kurio visi pasišiaušė jo neneigia, o konstatuoja, kad nerasta Hitlerio pasirašytų dokumentų. Ne su visais straipsnio teiginiais sutinku, bet esmė labai aiški – nugalėtojų teismas visada bus nugalėtojų teismu ir tikėtis objektyvumo jame nereikia. Juolabiau kad visais laikais nugalėtiesiems tekdavo viena dalia, ar jie būtų buvę galvažudžiai naciai, ar taikūs žemdirbiai.
Klaiku yra tai, kad autorius neteko darbo dėl visiškai su juo nesusijusia veikla. Palaitis nustebino, atvirai pasakius. Nesitikėjau kad toks lyg ir protingas žmogus taip galėjo pasielgiti.
Iš Italijos
Laisvas istorinių tyrimų ir tekstų!
Libertà di ricerca storica e di parola!
http://olo-dogma.myblog.it/
Pries 10 m.,jei pamenat, buvo kitas triusmas-del atsausdintu Lietuvos zemelapiu. Proestuotojaiir vel ko ne tie patys.Bent jau pagrindiniai tikrai tie patys: Rusijos,Lenkijos amabasadoriai.Dirba ranka rankon ,kai gauna komanda is kremliaus. Kiek buvo isterijos,kalendorius iseme,uzdraude. Bet idomiausiai tai,kad tos isterijos kyla kai valdzioje desinieji. Tadairgi taip buvo. juos kazkodel labai lengva ismusti is pusiausvyros. Labai greitai pasimeta. Kai valdzioje buvo kairieji viskas buvo ramu, na o jei ir iskildavo, tai greitai ir nurimdavo, nes niekas is kairiuju ir denesio nekreipdavo.Geriausiu atveju, jei ir iskildavo, piusdavo po matuski ir baigdavosi viskas.Dabar vel tie patys islindo.Gii reikia Lietuva pasokdinti, zmones supjudyti,padaryti spaudima…O cia dar eina kalba apie Mazeikiu naftos pardavima Rusijai, tai ir bandoma paspaust.Paspaude.Rusai su lenkais ir Lietuva del politiniu reikalu nensusitare, bet va istorika ismete is darbo desiniuju ministro glusumo deka.
Ismestam istorikui reiktu paduot i teisma del darbo susigrazinimo Lietuvoje, o veliau visus sesis uzsienio saliu ambasadorius ir ju salis i Strazburo teisma ir prisiteist apvalia dideliu milijonu suma is tu saliu uz padaryta skriauda ir zodzio ir spaudos laisves suvarzyma,pramanytus dalykus, kuriuos jie panaudojo.
Taip, su kai kuriais straipsnio teiginias galima ginčytis, bet kad Niunrnbergo teismas buvo farsas tai pilnai pritariu autoriui. Šalia nacių vadų turėjo sėdėti Stalinas su savo pakalikais ir tuometinis JAV vadovas su aukšto rango kariškiais. Bet kaip sakoma nugalėtojų niekas neteisia – Stalino nusikaltimai niekis, o JAV atominės bombos numetimas Japonijoje specialiai į civilius tik laboratoriniai bandymai ……………..
Skaitydamas Jūsų ,gerbiamieji,komentarus sužinojau, kad čia savo nešvarius nagus prikišo ir edukacinių ( reiškia nieko konkretaus )ir dar filosofinių mokslų docentas ( o gal ir aukštesnio laipsnio ? ) toks DONSKIS. Va tai, čia gi tas pats europarlamentaras, atstovaujantis Lietuvą ir tuo pat metu pateikiantis iš savo minkštos kėdės visokį brūdą apie Lietuvą. Tai pasirodo čia tas pats ponaičiukas, putliais žandukais, kuris atstovauja homoseksualų ir lesbiečių chebrai. Taigi jis dar vienas žydas-grandines dalis mano ankstesniuose komentaruose. Tai dabar dar aiškiau Vinokuras-Donskis-Kubilius-Palaitis-suvalgytas istorikas P.Stankeras. Tai tada labai tikėtina, kad straipsnio vertimą į jidiš kalbą padarė Donskis ir interpretavo tekstą kaip norėjo…
Toliau, labai įdomu, o kokių gi valstybių ambasadoriai sukurpė deklaraciją, kuri A.Kubiliui atėmė tiek nervų ir tikrai bent vieną bemiegę naktį. Egipto, Sirijos, Libano, Kazachtano, Baltarusijos ar Ukrainos ? Estai irgi negalėjo, jie sąraše F-1. O gal, visko būna. Bet, kad šviečia 3-Izraelio, Rusijos ir Lenkijos, tai jau tikrai. Tai gerbiamoji Vyriausybė paskelbkit tekstą ir kas po juo pasirašė, nepamirštant nurodyti pasirašiusių pareigų. Nes gal pasirašė tik ambasadų ataše, o ne ambasadoriai. Juk baimės akys didelės, ypač Palaičio.
Par valandą mokam sudraskyti žmogų nepriekaištingai dirbusi 30 metų VRM sistemoje , bet bijome sušaukti press konferencijos ir atvirai ir oficialiai įvardinti valstybės tarnautojo “nusikaltimą”. Ministro Palaičio pastarųjų dienų elgesys, tai jau ne bailio, o padų laižymo ir stiprių rankų Europos čempiono elgesys ( suraitė į mazgą P.Stankerą ir tvirtomis rankomis laikydamas nepaleido Ministro kėdės ).
Ne, Gerb.P.Stankerai, esamos kooalicinės Vyriausybės, net Palaičio, Tu neįveiksi ir su visa advokato R.Adrikio kompanija. Bandyk, bet NETIKIU.O S.Wiesenthalio centrą su E.Zurofu priekyje paduok į teismą PIRMAS ir jau pirmadienį. Už šmeižtą be faktų. Nes susidaro toks įspūdis, kad tik žydų tauta buvo nuskriausta karo metu, o kitos tautos ( ir lietuviai ) labai linksmai gyveno. Kodėl jie gali reikalauti iš laisvos, suverenios valstybės-Lietuvos-”už grotų P.Stankerą”. O todėl, kad mūsų Vyriausybė keliaklupsčiavimas prieš bet ką šio laiko norma. Blogi principe tą tema reikalai, bet…taip jau yra. Teismą prieš S.Wiesenthalio centrą laimėsi ir prašyk kompensacijos tiek pat, kokį skaičių parašei savo straipsnyje-6 mil litų. Imkim blogiausią variantą-praloši teismą prieš E.Zurofą, tada visam pasauliui vis tiek įrodai, kad niekada nebuvai naciu ar “baltaraiščiu” ( išsiaiškinau, juk gimei 1948 m )ir parodai,kad garsiajame S.Wiesenthalio centre dirba aferistai, istorijos ir tarptautinės teisės apologetai.Sekmės
Bačiulis, Šindeikis, Sarafinas… Kučinskaitė…
Ar jums, “Veido” dalbajobai, kartais neatrodo, kad jūs est tik “Veido” dalbajobai?
Bačiulis su savo šūdinu avataru, šūdinu niku “Protingas Chamas”, Šindeikis su savo nepagydoma žemaičiavimo silpnaprotyste…
Bandot taisyt situaciją. Spaudos runkeliai. Smirdantys kaimo dalbajobai.
Apsišikot jūs čia. Ne pirmą ir ne paskutinį kartą.
Gerbiamieji, išsiaiškinau, kas parašė peticiją. Vakar savo komentare net įtarti negalėjau, kad tai Jungtinės Karalystės, Estija, Prancūzija, Suomija, Nyderlandai, Norvegai ir Švedai. Tad pirma paslaptis jau iššifruota.
Kiekvienas protingas žmogus mąsto ir privalo abejoti, juk istorijos moksle lyg ir nėra aksiomų. Tad pateikiu skaičių ekvilibristikos pavzd. “Balsas.lt” 2010-11-28 skelbia, kad Lietuvoje “nacistai ir jų vietos talkininkai sunaikino 90% iš 220 tūkst.Lietuvos žydų bendruomenės narių”.
Leon Dotan 2010-02 straipsnyje apie holokaustą Lietuvoje pateikia žydų masinių žudinių vietas Lietuvoje ir ten nužudytų žmonių skaičių.Tai-225850 žydų tautybės žmonių.O tai reiškia, kad iki karo Lietuvoje buvo ne 220 tūkst., o 250944 žydai. “Balsas.lt” pritaikyti (būtina )BK straipsnį, kad jie sąmoningai sumažino žydų bendruomenės narių skaičių Lietuvoje iki karo. Tai didžiulė moralinė žala žydų tautai. Bet ji vat rašo ir net nerausta iš gėdos.
Sekantis skaičiukų žaidymas-Timothy Snyder “Kultūros baruose” 2009-08-11 straipsnyje “Holokaustas-nepripažinta realybė” raš0, kad buvo nužudyta “maždaug 5,7 mln žydų”.
Atsiverčiu VIKIPEDIJA ir suskaičiuoju, kad II pasaulinio karo metu įvairiose šalyse buvo nužudyta 5754000 žydų. O P.Stankeras teigia, “apie 6 mln neva nužudytų žydų”. Ir jis teisus, kalba sukasi apie 5,7 mln žmonių atimtų gyvybių. Tad tai tik patvirtina tiesą, kad tai protingas žmogus, kuris abejoja skaičių manipuliacija ir kviečia kitus istorikus diskusijai, bet neneigia holokaustą, kaip įvykusį istorinį faktą.
O VRM, kuriai ir reikia ieškoti tų, anot Wisenthalio aritmetikos mokytojų, 174 Lietuvoje gyvenančių įtariamųjų nacių ir jų parankinių nusikaltėlių. Realiai, matyt, niekas ne velnio nedaro, todėl staiga iš dangaus nukrito proga prisidengti P.Stankeru, lyg skydų. Ir dabar toks Palaitis reikalauja, kad P.Stankeras prašymą parašytu atgaline data. Va, gerbiamieji ambasadoriai Jus tik šiandien įteikėt savo peticiją, o mes jau vakar atleidom už tai savo sūnų palaidūną.ŠLYKŠTU, bet tai patikrintas faktas, kad buvo būtent taip. Va ir mūsų VRM ministrui kvepia BK straipsnis.
Visas triukšmas dėl vieno negrabaus sakinio ar net žodelio NEVA. Stankeras iš tikrųjų išmano II PK problematiką, yra aprašęs lietuvių policijos bataljonų veiklą (knygą išsivertė rusai). Stankero bėda – nemokėjimas vynioti žodžių į vatą, jam toli iki Donskio “kurtuazijos” (o dažnokai konjunktūrinio nekompetentingo bla bla bla, ką yra atskleidęs dr. K. Skrupskelis).
ISTORIKAS ATLEISTAS IŠ DARBO – TEISINGUMAS ĮVYKO? Priminsiu, Stankeras atsiprašė.
Tokiam šikniui 17. Ei, perskaityk straipsnį ir parašyk tą tema, ką nors protingo nesvarbu PRIEŠ ar UŽ. O pavadinti “dalbajobu” daug proto nereikia, taip kalba tarpuvartėje tavo lygio chebra. Jei tu,17 esi gavęs nuo “Veido” kažkada per nagus ar per nosį. tad belieka pliekti “veido” žurnalistus, kad jie buvo TEISŪS.
Vaitkevičiau, tu esi viso labo beraštis kaimo idiotas. Su tavim nekalbama. Eik lašinių pavalgyt. Arba, kad tau, šūde, aiškiau būtų – pavalgit.
Gerbiemieji, malonu jus čia matyti diskutuojančius, tik kodėl nepastebite pačio įdomiausio, labai daug ką paaiškinančio, dalyko:
Po “septynių ambasadorių” pareiškimu nėra dviejų, pačių svarbiausių, nes oficialiai įgaliotų atstovauti žydų interesus, šalių – Izraelio ir Jungtinių Amerikos Valstybių – ambasadorių parašų, o Lenkijos ambasadorius, nors irgi pareiškė viešą pasipiktinimą, bet padarė tai atskiru laišku, nepasirašydamas “septynių ambasadorių” pareiškimo teksto. Tai – ne atsitiktinumas.
P.S. Ir dar kartą labai įdėmiai perskaitykite “septynių pareiškimo” tekstą.
1. L. Donskis talentingai išnaudojo progą sukelti žymų skandalą. Šaunuolis. Žydo neužliesk!
Lietuviams belieka pavydėti – ko nors panašaus nesugebėsim. Nes nesugebėsim niekada…
2. P. Stankeras nevykusiai – ne tokio pobūdžio straipsnyje, nepabrėždamas LIETUVIAMS svarbiausių anos situacijos momentų, ir savo pozicijos neapibrėždamas, leidosi svarstyti, kiek milijonų: 6? 4? Hitlerio rašto neranda, ir tai baisiai svarbu? Ir pan. Ar apie tai kalba. 100 tūkstančių būtų mažiau klaiku? Šitaip išdeginti nevalia nė vieno – žydo, armėno, indėno, lietuvio. Teismas – farsas, tikrai. Tik ar vien dėl straipsnyje surašytų aplinkybių – ir nieko daugiau? O kas ir kaip privalėjo būti, bet liko nepadaryta? Istorikui derėtų aiškinti, jei jau ėmėsi temos.
Mums įdomi Teherano – Potsdamo, – Niurnbergo užantspauduota panorama. „Dėdė Josifas“ gavo viską, ko užsigeidęs, mat išties genialus… Įbaidė tradiciškai pagverusius sąjungininkus, dar ir juodo humoro jo turėta – dėl Katynės. Veltui laukė mūsų partizanai, vis negalėdami patikėti, kad taip viskas ir liks. Tai kaip, istorikai, ką žada dabartis – istorija kartosis?
3. O jau Donskiui tai derėtų vilkt į šviesą saviškių – žydų nuodėmes lietuviams. Tada galėtume jį gerbt. Dabar – tiktai suprasti, ką jaučia ir nuspėti, ko siekia…
4. Iš Donskio straipsnio atrodo, jam neaiškūs terminai, o reikia skirti. Lietuvių HOLOKAUSTO nebuvo. Niekas iš žydų šio žodžio neatims ir sąvokų nei tyčia nesupainios. O lietuvių GENOCIDAS buvo. Panašus kaip armėnų, indėnų ir daugelio kitų – istorijoj ir biblijoj. Dėl indėnų dar galima abejoti: „geras – negyvas indėnas“. Tai jau holokausto apraiška. Bet paaiškės: indėnų patirtos skriaudos – niekai prieš žydų skriaudas.
jus komunistines lervos nepradekit verkt,kad nacistinis ir panashei,jus gi uzh lygias teises tolerancija,tai tegu buna straipsnis,dalele istorijos tamsiosios puses,nereikia lot,gan idomiai,bet nieko naujo….
Gerbiamieji,
išsiaiškinau, kas parašė peticiją. Vakar savo komentare net įtarti
negalėjau, kad tai Jungtinės Karalystės, Estija, Prancūzija, Suomija,
Nyderlandai, Norvegai ir Švedai. Tad pirma paslaptis jau iššifruota.
Kiekvienas protingas žmogus mąsto ir privalo abejoti, juk istorijos
moksle lyg ir nėra aksiomų. Tad pateikiu skaičių ekvilibristikos pavzd.
“Balsas.lt” 2010-11-28 skelbia, kad Lietuvoje “nacistai ir jų vietos
talkininkai sunaikino 90% iš 220 tūkst.Lietuvos žydų bendruomenės
narių”.
Leon Dotan 2010-02 straipsnyje apie holokaustą Lietuvoje pateikia žydų
masinių žudynių vietas ir ten nužudytų žmonių skaičių.
Vis dėlto nesuprantu, kodėl jis atsiprašė – prieš argumentuotai interviu apgynęs savo straipnį?
Man taippat pora sakinių pasirodė nepakankamai į vatą įvynioti.
Bjauriausias -”vokiečiai veikė pagal tuo metu galiojusius įstatymus”.
Lietuvoje matom dabar kokios nusikalstamos jėgos rašo sau palankius įstatymus. Tai yra šiukšlinas palaikymas inkvizicijos – pagarba tam, kas užrašyta, o ne tiesai. Vokiečių nusikaltimai jokiais įstatymais nepateisinami. Kaip ir bažnyčios inkvizicijos nusikaltimai jokiomis biblijomis. Bet ko čia dėti žydų neva 6 mln? Juk daugumą sudarė ne žydai. Staiga visi jie – pietiniai slavai, baltarusiai, lenkai, net patys vokiečiai-disidentai, čekai ir slovėnai pavirto žydais, vos tik konclageryje atsidūrė. B.Sruogos “Dievų miške” be jokių tendencijų galima vos-ne statistiiškai įvertinti, kad kentėjo visos tautos. Ir ne dėl nacizmo, o dėl vokiškojo šovinizmo ir vadų godumo teritorijoms. Ir dėl iškrypėliško NESISKAITYMU SU GYVYBE. Kaip Palestinoje su arabais. O amerikiečių šiuolaikinis bravūriškas šovinizmas jums dar akių nebado?
Tokius ministrus kaip Palaitis BŪTINA TEISTI už išdavystę ir tarnybą svetimosioms valstybėms. Ne be reikalo jis pasisako ir už dvigubos pilietybės įteisinimą, gal būt tikisi gauti dar ir izraelio pasą, jei dar neturi. Tokių palaičių dėka ir į naująjį lietuvišką “raudonąjį” pasą uždrausta įrašyti tautybę. Vykdoma kryptinga antilietuviška politika, kurios emisarai sėdi Briuselyje ir Maskvoje.
Gerą straipsnį Petras Stankeras parašė . Prie to neprikibsi . Kas sekė po to– (atleidimas iš pareigu ir t.t . ) rodo tik viena — žodžio laisvės NEBĖRA.
Čekuti, paties pavardė ką sako? ČK? O jei rimčiau, klausimas būtų toks: ar Palaičiui kažkas “patarė” atleisti (neturiu omeny Naujosios Kairės spygmergių), ar jis nusprendė pats?
Palaičiui ne patarė, o akivaizdžiai ĮSAKĖ atleisti vyzentalio centras ir keli ambasadoriai. Ministras pakluso savo tikriesiems šeimininkams. Apgailėtina bestuburių infuzorijų elgsena. Tai tik įrodo, kad valstybės jau neturim.
Liuks straipsnis,o pasekmes kaip ir prie sovdepo.LIUDNA…….
straipsnis tikrai to triukšmo nevertas. Ypač triukšmo iš vadinamųjų “mokslininkų” pusės. Jau kas kas, o jie tai gal galėtų nusiauti akis ir pažiūrėti – paneigtas ten holokaustas, ar ne. Apie Donskį nekalbėkim ir apie Vyzentalio centrą – ir vienas, ir kitas, atrodo, dirba tik tam, kad pakiltų antisemitizmo banga. Štai kam reikėtų taikyti BK
Ricardai, o kaip pats bendrausi su kolege is Atgimimo Daiva Repeckaite, kuri propagandistiskai ir sukele nevykusia isterijos banga?
Kas ji per zmogus?
Nesuprantu tokio beatodairisko puolimo.Ka netesinga parase Stankeras ?Kad Niurnbergo procesa – farsas, apie tai yra knygu > Paskaitykit lietuviskai MIkelinska, Finkelsteina, yra daygybe literaturos vokiskai ir angliskai.Daugeli Stankero teiginiu atpazinau butent is kitu autoriu knygu.JUk ir pacios zydu organizacijos jau oficialiai raso, kad nuzudytu buvo ne sesi milijonai ( tiek net negyveno pries kara Europoje), o maziau.Ar dabar reikia sumalt autoriu, kad parase ir kitokia nuomone ?Juk teisybe parase.
pazvelkit tiesai i akis, zydu legendomis gyventays zmones.
matau daug padlaiziu cia. Nesigincysiu-straipsnyje tikrai yra istorines tiesos. priminsiu revizionizmas ( holokausto neigimas) Lietuvoje pagal baudziamaji kodeksa nera laikomas nusikaltimu. Straipsnis rimtas ir parodo koki veida turejo teisejai. Uztenka perskaityt Stlano sudiktuotu nesvarstomu problemu sarasa. Skaitome-nesvarstyti klausimo del Baltijos saliu nepriklausomybes….Nesupranatama ka veike tie teisejai. Niurnbergas ispustas tiek sovietinej istoriografijoj tiek visame pasaulyje. Uzjauciu autoriu kuris turejo pasitraukt is savo uzimamo posto. Pirma isnaikinkit nacizma savo galvose,kad galetumet subjektyviai komentuoti komentatoriai. Apgailetina.
Šiurpu skaityti tokius komentarus kurie išskiria nacių nusikaltimus ir sovietų.Pamąstykit,koks požiūris turi būti žmogaus,kurio tėvą nužudė SS,o brolį NKVD. Nemačiau straipsnyje nei vieno žodžio kuris teisintu nusikaltimus,tik apgailestavimą kad nugalėtojai nesugebėjo teisėtu būdu nuteisti nusikaltėlius.Žinoma kai kurios vietos diskutuotinos,bet tik dėl to kad neturime tikslios informacijos savo žinių aruoduose. Reikalingas straipsnis,diskutuojamas pasauliniu lygiu.
Idomu, kaip mergaites ir berniukai is naujosios kaires, kurie kartu su Racu ir sukele visa sita skandala pakomentuos stai tokia Rusijos reakcija. O juk zinome, si ambasada siap nesidziaugia, taigi ne, kaip kaltino Repeckaite, Racas ir Dovydavicius sis straipsnis naudingas Rusijai, o priesingai, jai naudingas skandalas.
Rusijos ambasada: straipsnis apie Holokaustą yra istorijos perrašymo ir nacizmo teisinimo Lietuvoje pavyzdys
BNS 2010 gruodžio mėn. 2 d. 21:52
© Corbis
Rusijos ambasada Lietuvoje ketvirtadienį pareiškė, kad savaitraštyje “Veidas” paskelbtas straipsnis apie Holokaustą yra vienas iš nacizmo teisinimo ir istorijos perrašymo Lietuvoje pavyzdžių.
“Mėginimas straipsnyje sukelti abejonių pasaulio bendruomenės visuotinai priimtais nacistinių nusikaltėlių teismo proceso pagrindais ir pateisinti neva nukentėjusius nuo “neteisingo teismo sprendimo” yra akivaizdus padažnėjusių istorijos perrašymo Lietuvoje atvejų, Antrojo pasaulinio karo rezultatų revizijos, nacizmo ir jo piktadarybių teisinimo pavyzdys”, – teigiama ketvirtadienį ambasados išplatintame pareiškime.
Ambasada taip pat išreiškė susirūpinimą “Lietuvoje stiprėjančiais mėginimais savaip interpretuoti Antrojo pasaulinio karo istoriją ir toli gražu nevienareikšmiškai įstatymų leidybos lygmenyje reguliuoti istorinių diskusijų eigą”.
“Idėja sugretinti Sovietų Sąjungos politiką su veiksmais fašistinės Vokietijos, kuri Europoje kariavo agresyvų karą siekdama pavergti ar sunaikinti ištisas tautas, yra absurdiška”, – teigiama pranešime.
Ambasada sako didelį nerimą keliančiu požymiu laikanti Klaipėdos teismo “mėginimą reabilituoti fašistinės Vokietijos simbolį – svastiką”.
“Teisėtą pasipiktinimą kelia ir žydų tautos genocido – Holokausto nusikaltimų Antrojo pasaulinio karo metais neigimas; nepatogią tiesą dėl suprantamų priežasčių čia mėgina falsifikuoti, kaip tai padarė straipsnio “Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas – didžiausias juridinis farsas istorijoje” autorius”, – teigia ambasada.
Prieš savaitę septynių Europos šalių ambasadoriai laiške vidaus reikalų ministrui išsakė pasipiktinimą dėl straipsnio, kuriame ministerijoje vidutinio rango pareigas užėmęs istorikas rašė: “Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A. Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija)”.
Britanijos, Estijos, Nyderlandų, Norvegijos, Prancūzijos, Suomijos ir Švedijos ambasadoriai laiške, kurio kopiją gavo BNS, pareiškė, kad šis teiginys prilygsta Holokausto neigimui, todėl nusipelno pasmerkimo. Vėliau straipsnį atskirame atvirame laiške pasmerkė ir Lenkijos ambasadorius.
Generalinė prokuratūra pirmadienį pranešė pradėjusi ikiteisminį tyrimą dėl galimo Holokausto menkinimo straipsnyje.
Kilus pasipiktinimui, P.Stankeras paprašė atleisti jį iš darbo ministerijoje, o ministras atsiribojo nuo jo pavaldinio išsakytų minčių.
Savaitraščio “Veidas” vyriausiasis redaktorius Gintaras Sarafinas teigia, kad P.Stankeras niekada neneigė holokausto, o nesusipratimas įvyko dėl vieno sakinio, kuris buvo klaidingai suprastas.
Tai kiek žuvo žydų Aušvice?
Сколько людей согласно «официальным» источникам погибло в Освенциме?
8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).
5 миллионов согласно газете «Монд» от 20.04.1978 г.
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
3 миллиона, по словам коменданта Освенцима Рудольфа Гесса.
2 миллиона согласно словарю Бонньера, 1964, часть 1, стр. 966.
1,6 млн. согласно Иегуде Бауэру, директору института современной еврейской истории в Иерусалиме.
1433000 согласно газете «Монд» от 1.9.1989.
1250000 согласно Раулю Хильбергу («Уничтожение европейских евреев», 1988).
1,1 млн. согласно Джеральду Рейтлингеру («Окончательное решение»).
74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.
Примечание немецкого переводчика. Позже пресса называла цифру 66.000. «Книги умерших» охватывают период с августа 1941 по декабрь 1943г., т. е. они неполные).
Сионисты хотят запретить в Швеции ревизионизм, т. е. свободное исследование и опровержение сионистской пропагандистской версии истории Второй мировой войны. Какую из приведенных выше цифр надлежит взять под защиту закона, а какую запретить как «оскорбление евреев» и «разжигание ненависти к этнической группе»?
Sovietmečiu man buvo pakliuvusi į rankas 1946m sovietų išleista knygelė lietuvių kalba su Niurembergo proceso išvadomis. Ten buvo aprašyti nacių nusikaltimai. Įdomu tai, kad nužudytųjų kiekis buvo skaičiuojamas pagal dujų kamerų, krematoriumų ir deginimo duobių našumą. Tad nužudytųjų kiekis buvo APSKAIČIUOTAS.
Griauti mitus – pavojingas užsiėmimas „žydinčio liberalizmo“ ir dabartinės „demokratijos“ laikais. Protas – tik įrankis siekti išminties, kurios pastovus palydovas – logika. Bandome dėlioti daiktus į savo vietas be emocijų, politikos, istorijos (neretai sufalsifikuotos), be jausmų, be protokolų ( aš, jūs jų nerašėme…) Šioje planetoje egsistuoja elementarūs dėsniai, kūrių ignoravimas absoliučiai beprasmis reikalas. Taigi – apie logikos dėsnius. Tarkim, jei aš viešai imu neigti 10 milijonų badu išmarintų 30 – aisiais metais Ukrainoje žmonių, imu neigti Ispanijos konkiskadoro Korteso genocidą prieš Pietų Amerikos indėnus, imu neigti Pabaltijo valstybių pokario trėmimus į Sibirą, imu neigti kažkodėl tai taip ir nenusinešusių (nors labai žadėtų) milijonų pasaulio gyventojų gyvybių, legendarinį kiaulių gripą, imčiau neigti apie farmacininkų 17 milijardų dolerių pelną šio farso dėka….mane iš darbo atleistų? Fizikos dėsniai. Šiuolaikiniame krematoriume žmogaus kūnas sudarytas iš 70 – 80% vandens pilnai iki pelenu sudega per 1 val. Tie kas turi noro, laiko ir galimybių, siūlau logikos dėsnius pamiksuoti su fizikos neužmirštant, žinoma 40 – ųjų metų technologinių galimybių. Toks tūlas šveicaras Grofas pabandė tą padaryti…du metai kalėjimo (iš darbo, panašu jis irgi buvo atleistas..) Visa esme ne holokauste ir netgi ne žyduose. Esmė sionistinėje filosofijoje, kuri formuoja šiuolaikinio pasalio neo kriterijus absoliučiai visose sferose – ar mes kalbėsime apie kultūrą, politiką, ekonomiką, žmogaus laisves ar dvasines vertybes ir t.t. Pastatas statomas ant pamatų, kaip žinia. Bandant statinį rekonstruoti (jei kas suabejotų tokio reikme ir rizikuotų kažką taisyti…) pamatų judinti nevalia – mitas grius ir griūdamas į dvokiančių dulkių debesį paskui save nusitemps taip našiai ir gudriai šimtmečiais kuriamą neo viziją žmonių pasauliui. Nebūkit naivūs – į melo industriją įdėtos milžiniškos lėšos…ir nevalia pastarųjų kažkam gvieštis, nevalia net liestis prie šių „vertybių“ – rankos nukapotos bus kaip mat…Ką mes ir matome atsitikus – pasaulį išvydo į tris „rulonus vatos“ suvyniotas straipsnis apie tai ką nors kiek labiau paprusęs žmogus ir taip puikiai žino….Paprusę sistemai pavojingi, paprusę trukdo neo vizijos statyboms…o kontrą „troika“ visada pasiryžus greit eliminuoti…ir eliminuoja. Turi šeimą, darbą, pajamas? Nori džiaugtis bei naudotis tuo? Jei taip – tuomet ne tik rašyk ką reikia, o ne ką norėtum, bet ir galvok taip kaip liepia, o ne taip kaip tiesa pataria…ir liksi tuomet be jokio galvos skausmo ir didžiam savo bei savo šeimos džiaugsmui laisvėje…
Spaudžiu Ponui Petrui Stankerui ranką. Nedaug likę mūsuose drąsių žmonių, jau net ir nekalbant apie tikrus karius.
Why people want to try every person who wants to express his opinion? Freedom of expression means everyone can express whatever they want but when it comes to holocaust then there’s no freedom of expression, just suppression of freedom. One should promote research, if research can prove there was no holocaust then that should be the truth not the otherwise.
Peace.
Pagaliau atsirado drasiu zurnalistu. Stai, siandien A.Brazauskas skaite per LR savo komentara apie sia diskusija:
Sakiniai, kurie neįdomūs „WikiLeaks“
2010 12 03 /14:15/ Arūnas Brazauskas
Lietuvos radijas
Svarstant portalo „WikiLeaks“ paviešintus dokumentus, kuriuose minima Lietuva, gali būti primiršti kiti keisti dalykai. Jie neįdomūs programišiams, nes mūsų politikai tai pasakė viešai. Lapkričio 25 dieną Vidaus reikalų ministerijos (VRM) tinklapyje pasirodė ministro Raimundo Palaičio apgailestavimas dėl buvusio VRM darbuotojo, istorijos mokslų daktaro Petro Stankero straipsnio.
Straipsnis paskelbtas žurnalo „Veidas“ lapkričio 8-osios numeryje. Prokuratūra dėl šios publikacijos pradėjo ikiteisminį tyrimą. Skandalą sukėlusio sakinio pradžia: „Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo nė vieno Adolfo Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą…“
Išmestas darant spaudimą
R. Palaičio laiške užsienio ambasadoriams teigiama, kad P. Stankero asmeninės istorijos interpretacijos „neturi nieko bendra su VRM pozicija žydų genocido atžvilgiu“. Pabrėžiama, kad lapkričio pradžioje Jeruzalėje esančiame „Yad Vashem“ holokausto aukų memoriale ministras padėjo vainiką, „taip išreikšdamas savo ir atstovaujamos institucijos pagarbą šios valstybės aukų atminimui“.
VRM tinklapyje rašoma: „Atsižvelgdamas į tai, kad straipsnio autoriaus reiškiami žydų tautą įžeidžiantys istorinių įvykių vertinimai meta šešėlį ant institucijos, kurioje jis dirba, ministras R. Palaitis paprašė P. Stankerą įvertinti, ar jo išsakyti teiginiai suderinami su valstybės tarnautojo etika.“
P. Stankeras pasiprašė atleidžiamas iš darbo. Tačiau vėliau padavė prašymą grąžinti jį atgal, kadangi, pasak jo, ankstesnis prašymas pateiktas spaudžiant ministrui.
Ar tai ne skandalas?
Labiau skandalingais kažkodėl laikomi P. Stankero, o ne ministro R. Palaičio teiginiai.
Ministras teisinasi VRM vardu, tarsi oficiali Lietuvos valstybės pozicija dėl holokausto nebūtų aiški. Ar kiti Lietuvos ministrai dabar turėtų atskirai pasiaiškinti, kad kas nors ko nors nepagalvotų?
P. Stankero tekstas neva meta šešėlį ant VRM. O tas faktas, kad ministras daro darbuotojui politinį spaudimą, atseit šešėlio nemeta?
P. Stankeras, parašęs kelis veikalus apie Lietuvos policiją Antrojo pasaulinio karo metu, įtariamas totalitarinės valstybės nusikaltimų neigimu, nors apie tuos nusikaltimus rašoma jo knygose.
P. Stankeras buvo išgrūstas neatlikus jokio tarnybinio tyrimo dėl jo rašinių deramumo kaip tarnautojui. Su juo pasielgta taip, tarsi Lietuva pati būtų totalitarinė valstybė.
R. Palaitis sukūrė precedentą – jis išvarė žmogų iš darbo, nes net 7 užsienio šalys politiškai įvertino to žmogaus parašytą vieną sakinį.
Yra kitų precedentų. Rugsėjo pradžioje visuomeninė organizacija Piliečių santalka ir Europos Parlamento narys Leonidas Donskis kreipėsi į prezidentę Dalią Grybauskaitę ir Teisėjų tarybą, siūlydami neskirti Ričardo Piličiausko Lietuvos vyriausiojo administracinio teismo pirmininku. Kreipimosi priežastis – teisėjo R. Piličiausko sprendimai, padaryti tarptautinį rezonansą turėjusioje byloje dėl neva prieš žydus ir homoseksualus nukreiptų publikacijų.
R. Piličiauskas į postą vis dėl to paskirtas. Ar būtų buvę kitaip, jeigu prieš R. Piličiausko paskyrimą būtų agitavę užsienio ambasadoriai?
Po vidaus reikalų ministro veiksmų ir ankstyvų viešų atsiprašinėjimų Lietuva atrodo kaip valstybė, kurioje pareigūnas gali būti atleistas dėl užsienio valstybių spaudimo. Bet gal Lietuva tokia ir yra?
Geras straipsnis, o sovietiniai runkeliai tegu springsta iš pykčio
gal kas pasakys apie Petro zmona ir kur dabar gyvena jo dukte??
Man galimai kyla mintis, kad sis P.Stankerio straipsnis PROVOKACINIO pobudzio ir su TIKSLU, sukelti ZYDU armydeli.
A.Kubilius vyksta i IZRAELI, eilini karta nusilenkti KRIZES sukelejams.
Zydams , dvigubai isprievartauta LIETUVA, dar negrazino turto.
Globalistai 100m prakeike LIETUVA, kad jinai nesuvokia, kam reikia laizyti padus.
Audra keliama tuščioje stiklinėje, iš dalies dėl to, kad autorius ne visai tiksliai suformulavo teiginį. Iš tikrųjų, žuvusių per II pasaulinį karą žydų niekas rimtai taip ir nesuskaičiavo. 6 mln buvo “primesti ant greitųjų”, rengiantis Niurnbergo procesui. Rimtam skaičiavimui iki jo pradžios paprsčiausiai nebuvo laiko – rusai savo žuvusių iki šiol nesusikaičiavo. O čia daugelio šalių pilečiai, be to ne visi savo pasuose įvardyti žydais. Tikrai nepatikėsiu, kad per pusmetį viskas buvo išaiškinta ir suskaičiuota, bet nuo to laiko “legendiniai” 6 mln ir klaidžioja po visas enciklopedijas, o abejojimas šiuo skaičiumi laikomas erezija. O gal žuvo 5,5 mln, o gal visi 7, kas pasakys? Abejojimas skelbiamu skaičiumi visai nereiškia abejojimo pačiu faktu.
Niekas nedraudzia pataisyti “neva” klaida originaliame straispnyje, tai kodel ji vis ten likusi?
Panasu, kad Lietuva ketina valdyti septyniu (ar astuoniu ambasadu) komitetas. Prisigyvenome…
P.S. Straipsni, skirtingai nei daugelis komentuotoju perskaiciau. Nepasakysi, kad butu labai jau “blizgantis”. Bet atvirai kalbant, kodel zmogui negalima leisti abejoti?
Na, o kad sis straipsnis sukele tokia reakcija, tai galima suprasti, kad jo mintys nepatiko. Kazin kodel?
Kad buvo holokaustas ,straipsnyje nepaneigta tik pasakyta, kad teismas vyko ne pagalnustatytas taisykles.Kyla klausymas kodėl vyko holokaustas?žydų pogromai vyko daugelyje valstybių :Ispanijoje Prancūzijoje Rusijoje ir kitose 1995 metų žurnale “Neue Stadt” buvo išspausdintas žurnalisto interviu su Izraelio rabinu Brand. Žurnalistas klausė:”Jūs save laikote išrinktaja tauta?” Rabinas Brand atsakė: “taip mes esame išrinktoji tauta ir mes tuo didžiuojamės ir esame labai nepatenkinti kai mus lygina su kitomis tautomis. MesIzraelyje kuriame aukštos moralės valstybęir norime, kad ji būtų pavyzdys visai žm0nijai.Pranašas Amoss sakė:”Jūs esate išrinktoji tauta, privalote elgtis garbingai,nes už nusikaltimus būsite baudžiami žymiai griežčiau kaip kitos tautos.Skaičiau prancūzų liaudies pasakas ,kiekvienoje pasakoje aprašytas žydas kaip labai neigiamas herojus.Ponas Donski, galvojau, kad visapusiškai išsilavinęs žmogus, bet kai paskaičiau jūsų požiūrį į mūsų garbingus irišsilavinusius Vyrus,kaip :Vyskūpą Motiejų Valančių ir daktarą Vincą Kudirką,pasirodėte kaip labai piktas,agresyvus ir tendencingas. Pagal pranašą Amoss galima teigti, kad holokaustas buvo izraelitams grieščiausia bausmė už prasikaltimus kitoms TAUTOMS
Iš tikrųjų, jei tas N. procesas būtų sąžiningas, tai visi žydšaudžiai be jokio atskiro kiekvienam teismo būtų tada pripažinti nusikaltėliais ir kaži kaip galėtų gyventi demokratinėse EU, JAV valstybėse iki savo amžiaus pabaigos? Kaip tai galėjo atsitikti, kad žydšaudžių sąrašų nėra?
Be to, kodėl LT negražina žydų turėto turto, ar galėtų kas atsakyti?
Kaip neliko KGB sąrašų Lietuvoje po dainuojančios revoliucijos, kodėl nebuvo priimtas įstatymas, kad nė vienas buvęs komunistas negali dirbti valstybinio darbo iš sovietų išsivadavusioje valstybėje?
Bet netgi nerasta dokumentų, kaip V.Landsbergio tėvas galėjo tarybiniais laikais važinėti į užsienį ir atgal ir kodėl šeima nebuvo ištremta?
Buvo holokaustas paneigti negalima,bet perskai2ius straipsnį neigimo nėra tik kalbama ,kad teismas vyko vienašališkai. Aš taip supratau. Kyla klausimas kodėl vyko holokaustas? Kodėl daugelyje valstybių vyko pogromai prieš žydus? kas gali paaiškyti kodėl? 1995m vokiečių žurnale Neue Stadt” buvo išspausdintas žurnalisto intervių su Izraelio rabinu Brand. Žurnalistas klausė rabiną: “jūs save /Izraelį/ laikote “išrinktaja tauta’”? Rabinas atsakė ;’ Taip mes esame išrinktoji tauta ir mes tuo didžiuojamės ir labai nepatenkinti kai mus lygina su kitomis tautomis. Mes Izraelyje kuriame aukštos moralės žmonių valstybę, norime, kad ji būtų pavyzdys visai žmonijai. Pranašas Amoss sakė:” Jūs išrinktoji tauta,privalote elgtis garbingai,nes už nusikaltimus būsite baudžiami žymiai grieščiau kaip kitos tautos. Gal pogromai prieš žydus ,holokaustas ir yra pranašo Amoss išpranašauta bausmė už nusikaltimus.Ponas Donski, galvojau, kad jūs pakankamai išsilavinęs ir apsiskaitęs žmogus ir žinote iškiliausius žmones Tautos su kuriais gyvenate.Apsirikau, jūs dar tarybinis pilietis , agresyvus nesiskaitantis,tendencingas Šie garbingi tautos VYRAI kaip Vyskūpas MOTIEJUS VALANČIUS IR DAKTARAS VINCAS KUDIRKA kovojo prieš blogį, gėrimą alkoholio žydų laikomose smuklėse.Jiems pagarba,kad buvo drasųs protingi ir sugebėjo net su Rusijos Caru kalbėti minėtu klausymu. žmoes
tai reik panmeigt priimta ninberge stalino kaltinima naciams zudant katyneja lenkus, ko visi tyli? galeciau tike parasyt kad zydai uzsiputotu tai reik daryt keiciant ip
del tokio sh… reikia tiek kelti riausies? :}}}} ar jus prakeikti NEOKOMUNISTAI ir NEOZUROFAI apsirukete? Juk aiskiai aprasyta viskas tame straipsnyje, nesaliska informacija, parodanti zmonems teismo saliskuma ir neteisybe. Tai matai musu spauda nebegali rasyti nieko nepatogaus zydams ir Paleckininkams…kas cia siandien Lietuvoj darosi?
Ernst Zundel. Did six million really die?
w w w . biblestudysite. c om/sixmil. h tm
rusų k.
w w w . gramotey. co m/books/371140173939. h tm
ar ne kraupu jums nagrinėti skaičius, kai visa tauta visuotinai buvo naikinama? kaip jums liežuviai apsiverčia, žiūrint žydams į akis abejoti ar tikrai žuvo jų tėvai ir seneliai? taip pat nejausti jokios gėdos įsikūrus pokaryje jų namuose, nes visi žino, kad visuose miesteliuose jų buvo apie pusę. Marodieriška sąmonė ir dar čia išvedžiojat, kai kažkoks kgbistas, pulkininkas apsimeta istoriku ir suteikia proga maskoliams varyti ant lietuvos kaip užkietėjusių primityvų, kurie galbūt ir dabar visas tas skerdynes mielai pakartotų.
gėda dėl veido; niekad nemaniau, kad sarafinas protingas, bet kad toks piktybiškaI kvailas – nesitikėjau.
gėda man dėl tautiečių, kurie nejaučia sąžinės priekaištų, neturi elementaraus jautrumo prieš tokią žmonijos gėdą kaip holokaustas ir antrina kažkokiam užsimaskavusiam sovietiniam šmikiui, kjuris tik žaidžia rusų kortą
adios muchachos
Puikus straipsnis. Labai dziugu kad yra zmoniu kurie nebijo kelti klausimus apie kuriuos labai nenoretu kalbeti patys zydai. Nera sventu tautu, kaip ir kaltu tautu. Kalti konkretus asmenys. Nusikalteliu zydu tautoje taip pat nors su vezimu vezk.
Dar karta aciu autoriui, lauksim daugiau geru tekstu.
Uz ka Stankera ismete is darbo? Del to kad pasake kad Niurnbergas buvo neteisingas? Nesupratau…
God Bless Lithuania and Long Live Deutschland!!! Only the truth can and will set us free, free from the evil deeds and lies told by the most dispicable of all men; and Jesus said: “And you shall know the truth, and the truth shall make you free.”, John 8:32, Merry Christmas and a Blessed New Year from the people of the united states of America.
nera nei vieno dokumeto? o kas cia:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG
adresas Wannsee villa Am Großen Wannsee 56-58 nieko nesako autoriui? be viso kito ten yra karo laiku dokumentas
http://www.guygomel.com/wanzee/11.jpg
Aš tikiu kad nieks neabejoja tuo kad fašistai naikino žydus. Mane jaudina kitkas. Eilinį kartą kilo isterija dėl vieno abejotino sakinio, nors straipsnis buvo visai ne apie žydus o apie teismo procesą. Visa kita tame straipsnyje nesukėlė jokios reakcijos. Neįsižeidė nei rusai nei amerikonai nei anglai… ne. Tik žydai ir tolerastai puolė rėkti. Ką tai parodo? Čia jau neeina kalba apie kultūros stoką. Tolerastai apšaukia visus kurie neaikčioja ir nedejuoja ir neatgailauja fašistais ir aplamai nekultūringais žmonėm. Tegul žydai save įsivaizduoja nors pasaulio supermenais, švenčiausiais, geriausiais ar dar kažkuo pas save izraeliuose. Bet tegul palieka mus ramybėje. Jeigu įsižeidė – tegul būna įsižeidę. tai JŲ problema. Nesileiskim šantažuojami kažkokių paranojikų.
Visiškai nenustebino, Stalinas vagis žudikas ir melagis. Pažiūrėkim, kokios pavardės teisėjų, ir viskas aišku, kad buvo nešališka. Ačiū už straipsnį.
Dekui p. Stankerui uz jo drasa siekiant tiesos. Jis yra Zmogus vertas pagarbos.
Иудейство это — элемент антисоциальный по преимуществу… Не у народов, принявших в свою среду евреев, нужно искать причину еврейских страданий, а у самих евреев. Вот — объяснение вопроса, откуда появляется вечная ненависть к евреям.
д-р ЯКОВ ФРОМЕЙЕР / 1865 — ? / еврейский писатель
PILNAI SUTINKU SU P.STANKERIO NUOMONE
Taigi,tai farsas,be to ir neegzistavo holokostas!Taip pat tiesa!
Apie tas pasaulio pamazgas [turiu omenyje zydus ]net kalbeti nesinori ,tai baisi tauta ,jei ja gali tauta pavadinti
rasti tikrą meilės rašytoją? meilės rašytojas, kurio darbai parodė rezultatus? Skambinkite / WhatsApp DR SUNNY +2349030731985. išgydyti iš sudaužytos širdies „Aš taip džiaugiuosi, kad mano vyras grįžo po to, kai paliko mane pas kitą moterį“ susisiekite su drsunnydsolution1@gmail.com, kad padėtumėte skubiai sugrąžinti savo buvusį meilužį po skyrybų / skyrybų „Po 12 vedybų metų aš ir mano vyras buvo įsitraukęs į vieną ar kitą ginčą, kol galiausiai paliko mane ir persikėlė į Kaliforniją būti su kita moterimi. Jaučiau, kad mano gyvenimas baigėsi ir mano vaikai manė, kad daugiau niekada nebematys savo tėvo. Aš stengiausi būti stiprus tik dėl vaikai, bet aš nesugebėjau suvaldyti skausmų, kurie kankina mano širdį, širdį užliejo skausmai ir skausmai, nes buvau iš tikrųjų įsimylėjęs savo vyrą. Kiekvieną dieną ir naktį galvoju apie jį ir visada linkiu, kad jis galėtų sugrįžti pas mane. tikrai jaudinausi ir man reikėjo pagalbos, todėl ieškojau pagalbos internete ir atėjau į svetainę, kurioje buvo siūloma, kad DR SUNNY galėtų padėti greitai sugrįžti atgal. Taigi, aš jaučiau, kad turėčiau pabandyti jam pabandyti. Aš susisiekiau su juo ir jis man pasakė ką daryti, ir aš tai padariau, tada jis padarė meilės meilės žodį vyras tikrai man paskambino ir pasakė, kad labai pasiilgo manęs ir vaikų, Taigi nuostabu !! Taigi jis tą pačią dieną grįžo su meile ir džiaugsmu, atsiprašė už savo klaidą ir skausmą, kurį sukėlė man ir vaikams. Nuo tos dienos mūsų santuoka dabar buvo stipresnė, nei buvo anksčiau, viskas dėkojama DR SUNNY. jis yra toks galingas ir aš nusprendžiau pasidalinti savo istorija internete, kad DR SUNNY yra tikras burtininkas, kuris visada melsiuosi ilgai gyventi, kad padėtų savo vaikams ištikus bėdai, jei esate čia ir jums reikia buvusio meilužio. arba greitai išsaugokite savo santuoką. Daugiau neverkite, susisiekite su DR SUNNY dabar. Tai yra jo kontaktinis asmuo, parašykite jam el. Paštu: drsunnydsolution1@gmail.com arba paskambinkite / WhatsApp jam: + 2349030731985, jūsų gerumo niekada nepamiršite. „Fatima Wanderly“ sudaro JAV.
Perskaitykite ir susisiekite su daktaru Sunny, jei jums reikia stipraus meilės burto, kad išspręstumėte nutrūkusius santykius.
Kai buvau šeštą mėnesį nėščia su antruoju vaiku, išsiskyriau su vyru. Nuo tada, kai susilaukėme pirmojo vaiko, be perstojo ginčydavomės ir ginčydavomės, ji nebemėgo jo jokios meilės ar pasitikėjimo, todėl jis su manimi išsiskyrė. Ir visą tą laiką bandžiau įvairias priemones, kad jį susigrąžinčiau, taip pat išbandžiau keletą skirtingų stebuklingų ratų savo gyvenamojoje šalyje, bet nė vienas iš jų negalėjo sugrąžinti Tomo pas mane. Tik daktaras Sunny garantavo skubų 48 valandų burtą ir patikino, kad mano vyras vėl bus su manimi. Rašau norėdamas padėkoti ir dėkoju, kad ištesėjote savo pažadus ir panaudojote savo gabias bei dideles jėgas, kad sugrąžintumėte jį namo. Man buvo malonu sužinoti, kad jūs specializuojatės sujungiant įsimylėjėlius. Ačiū, pone, kad padėjote man pačiais blogiausiais mano gyvenimo laikais, kad buvau toks puikus magijos magas ir kad jis man suteikė meilės magiją, kuri man suteikė tiek daug džiaugsmo mano santuokoje. Mano vyras grįžo ir pažadu daugiau niekada manęs nepalikti. Jei abejojate jo sugebėjimais, patikėkite manimi. Turėtumėte turėti galimybę. Tai atsiperka tokiais būdais, kurių net negalėjote įsivaizduoti. Jei šiuo metu esate stipresnis ir jums reikia stipraus ir neatidėliotino meilės burto, kad sugrąžintumėte maloniai susisiekusį daktarą Sunny, dabar yra vienintelis atsakymas atkurti jūsų nutrūkusius santykius ar santuoką. drsunnydsolution1@gmail.com arba Whatsapp jam telefonu +2348082943805. Ačiū.
PRIVALOMA PERSKAITYTI DĖKINIMO ĮRAŠAS.
Mano vardas Florence Hooper, esu gero daktaro Ogundele darbo ir sąžiningumo liudininkas. Jei jums reikia pagalbos susigrąžinti savo meilužį, atkurti nutrūkusius santykius? Susisiekite su gydytoju Ogundele. Šis žmogus yra sąžiningas ir galingas. Jo „WhatsApp“ pokalbis, „Viber“ pokalbis arba telegrama: +27638836445. Galite jam padėkoti ir už mane, šis vyras atnešė ramybę mano santuokoje ir jo burtai nekenksmingi.