BLF

Arūnas MILAŠIUS

Su Lietuvos bankų asociacijos prezidentu Stasiu Kropu kalbamės apie tai, kaip mums seksis, jei nutiktų vadinamasis „Brexit“ – Didžioji Britanija pasitrauktų iš Europos Sąjungos ir ši pradėtų byrėti, bei kaip gyvensime, kai baigsis ES parama. Kitas amžinas klausimas – kodėl latviai ir estai, formuodami savo finansų rinkas, nuėjo toliau nei mes ir ar dar galime juos pavyti.

– Kas mums gresia, jei įvyktų vadinamasis „Brexit“ – iš ES pasitrauktų Didžioji Britanija: ar iki Lietuvos atsiristų šio Londono žingsnio pasekmės, ar mes esame toli nuo globalių finansinių procesų ir gyvename saugiai kaip Dievo užantyje?

– Europos finansų sistema glaudžiai susijusi su Didžiąja Britanija. Londonas – pagrindinis ES finansinis centras, per kurį keliauja dauguma atsiskaitymų. Be to, tai pagrindinis operacijų eurais centras. Anglai dirba efektyviai, jų bankai likvidūs ir jų teikiamos paslaugos visus tenkina. Jei įvyktų „Brexit“, tai būtų gan didelis iššūkis tiek Jungtinei Karalystei, tiek visai ES finansų sistemai.

Gali nutikti taip, kad Prancūzijos ar Vokietijos politikai nuspręs savotiškai nubausti britus ir atimti iš jų  dalį finansinių operacijų.

Be to, Didžioji Britanija išsiderėjusi daugybę lengvatų ir finansininkams ten dirbti paprasčiau nei žemyninėje Europoje. Anglams pasitraukus reikėtų derėtis ir visą sistemą, kuri susigulėjusi per dešimtmečius, formuoti iš naujo. Be to, gali nutikti taip, kad Prancūzijos ar Vokietijos politikai nuspręs savotiškai nubausti britus ir atimti iš jų  dalį finansinių operacijų.

– Ar Berlynas su Paryžiumi realiai gali perimti iš britų finansinių paslaugų rinką?

– Spėlioti, kas būtų, jeigu būtų, sudėtinga, tačiau paslaugų kiekis, vadinamasis rinkos gylis, Londone kur kas didesnis, pačios sistemos ir siūlomi produktai išvystyti kur kas geriau nei kitur Europoje ir mėginti tiesiog perimti jų verslą būtų sunku. Tikiuosi, bet kokiu atveju bus pamėginta išlaikyti tą vertę, kuri jau sukurta, ir nebus mėginama tiesiog šiurkščiai perdalyti rinkos.

– Ar mes pajusime, jei prasidės šios kovos?

– Mūsų bankai naudojasi kolegų Londone paslaugomis, ir jos tiesiog brangtų. Didžiojoje Britanijoje dirbančios finansinės institucijos teikia paslaugas visam pasauliui, dėl to mastas didelis ir paslaugos santykinai pigios.

Įmonės orientuojasi ne į tai, kaip sukurti konkurencingą produktą, bet į tai, kaip gauti paramą. Taip iškreipiama rinka.

Iš kitos pusės, mūsų finansų sektorius palyginti primityvus, daugumą pasaulyje pripažintų ins­trumentų mes dar tik pradedame naudoti. Net jei britai nutrauks šių paslaugų teikimą, mums smūgis bus kur kas mažesnis nei Nyderalandų ar Prancūzijos bendrovėms, dirbančioms labiau išvystytos rinkos sąlygomis.

– Kas mūsų laukia, kai po 2020 m. baigsis ar bent stipriai sumažės ES parama, kuri šiandien sudaro didelę mūsų biudžeto dalį?

– Turime tam ruoštis, ir vienas pagrindinių būdų – sukurti efektyvų finansų sektorių, kad galėtume naudotis moderniomis finansinėmis priemonėmis, kurios ir pakeistų ES paramą. Pavyzdžiui, Lietuvoje bankai verslui ir gyventojams skolina pustrečio karto mažiau nei bankai ES šalyse senbuvėse. Pas mus, skaičiuojant pagal BVP, paskolos sudaro apie 40 proc. BVP, o kai kuriose valstybėse – 130 proc. Normalus ir neperkaitintas lygis – apie 90 proc. Kiti instrumentai – akcijos, obligacijos, lizingas, draudimo produktai – pas mus praktiškai neegzistuoja ir sudaro tik 9 proc. BVP. Vidutiniškai euro zonoje jie viršija 100 proc. Tai resursai, kurie padeda verslui.

Jei ji pasitrauks, kitos šalys vargu ar norės mokėti daugiau, kad palaikytų esa­mą paramos dydį.

ES parama – ne tik gėris. Įmonės orientuojasi ne į tai, kaip sukurti konkurencingą produktą, bet į tai, kaip gauti paramą. Taip iškreipiama rinka. Rinkos mechanizmai savo ruožtu ekonomiškai naudingesni, nes verčia konkuruoti.

– Kaip suprantu, milžiniškos paramos nutraukimas nebus problema.

– Verslui ne, tačiau viešajam sektoriui bus sudėtinga. Pakeisti ES lėšas paskolomis ir finansiniais instrumentais bus sudėtinga. Reikės ieškoti kitų galimybių. Pavyzdžiui, kurti projektus kartu su verslu ir siekti, kad jie atsipirktų. Kita bėda – daugumos savivaldybių tarnautojų kvalifikacija per menka, kad sukurtų ir įgyvendintų tokius projektus. Didmiesčiuose tokių žmonių rasime, bet provincijoje administracija gana silpna.

Šoką dingus ES paramai patyrė daugelis šalių. Mums tai taip pat teks pereiti ir išgyventi.

– Ar tai nesmogs žemės ūkiui, vienai svarbiausių mūsų ekonomikos sričių?

– Spėju, kad šiai sričiai parama nebus visiškai nutraukta. Remiami vokiečiai, prancūzai, ir nebus taip, kad jie pinigų gaus, o mes ne. Tačiau jei grįšime prie „Brexit“, tai Didžioji Britanija yra viena didžiausių ES donorių. Jei ji pasitrauks, kitos šalys vargu ar norės mokėti daugiau, kad palaikytų esa­mą paramos dydį. Vis dėlto viliuosi, kad ūkininkai bus remiami, nes pagal ekonomikos išsivystymo lygį mums dar reikia vytis ES šalis senbuves.

– O kaip verslas – ar jis galės kaip lygus varžytis su vakarietišku?

– Verslui reikia motyvacinių priemonių, kurios paskatintų naudotis rinkos priemonėmis, o ne ieškoti paramos. Svarbiausias valdžios uždavinys yra skatinti pasiūlą, kuri po krizės sustingusi. Investicijų lygmuo vis dar mažesnis, nei turėtų būti. Jei nieko nesiimsime, atsiliksime nuo kaimyninių šalių. Mes siekiame, kad Vyriausybė padėtų kurti darbo vietas ir skatintų investicijas, kurios būtų remiamos ne tik ES pinigais. Tam padėtų įvairios garantijos, lengvatos, didinančios šalies patrauklumą ir lengvinančios verslo sąlygas.

– Atėjo tarpusavio skolinimosi platformos, kilo greitųjų kreditų bumas. Kiek tai pakeis finansų rinką? Galbūt ateityje tai taps alternatyva bankams?

– Nauji žaidėjai greitai nepakeis susiklosčiusios padėties. Tokie žaidėjai, kaip rizikos kapitalo fondai, tarpusavio skolinimosi platformos, dirba su kur kas rizikingesniais klientais nei bankai. Taip mūsų segmentai prasilenkia. Bankams tokie rinkos dalyviai naudingi. Verslas, kuris pradedamas ir užauginamas finansuojant palyginti brangiais pinigais, vis tiek bėgant laikui ateis į tradicinius bankus, nes čia pinigai bus pigesni.

– Negi viskas taip šviesu?

– Deja, ne. Lietuvoje nėra nė vienos institucijos, kuriai rūpėtų finansų sektoriaus plėtra ir kuri matytų visą paveikslą, ne atskiras jo dalis. Viskas palikta savieigai. Jei bus finansuojami tik ypač saugūs verslo ir viešieji projektai, kaip dabar, rinkai tai bus žalinga, nes neskatins augimo.

Palyginkime Estiją ir Latviją, kurios nuėjo skirtingais keliais nei mes. Jos visada turėjo savo viziją bei strategiją ir kartu augino visą sektorių.

– Koks jų kelias? Gal galime kažko pasimokyti?

– Estai Taliną kuria kaip finansų centrą. Jie jau reitinguojami tarp pasaulinių finansinių paslaugų centrų, kurie dirba ne tik su vietiniais klientais. Estų pagrindiniai klientai – Skandinavijos įmonės, todėl jie dabar neturi sunkumų ir sėkmingai pritraukia vis daugiau pinigų. Netgi skandinavų investicijos į visas Baltijos šalis ateina per Taliną. Jų vidaus rinkoje paskolų lygis du tris kartus aukštesnis nei pas mus.

Trum­pa­lai­kė kelerių metų nauda dabar latviams gali sukelti rimtų sunkumų.

Latviai klestėjo, kol buvo normalūs ES ir Rusijos santykiai, nes specializavosi aptarnaudami Rytų valstybių finansinius resursus. Dabar ši veikla jiems kelia sunkumų, nes neaiškios kilmės pinigai iš buvusių sovietinių respublikų kelia įtarimų tarptautinėms organizacijoms. Trum­pa­lai­kė kelerių metų nauda dabar latviams gali sukelti rimtų sunkumų. Jų bankininkystės sektoriui sudėtingas laikotarpis, nes bankų paprašyta atlikti auditus, kad jie atitiktų Vakarų finansinėms institucijoms taikomus reikalavimus. Ta­čiau tai tiesiog geopolitinės situacijos pasekmės.

– Kokia mūsų strategija ir kryptis?

– Mūsų finansų sektorius neturėjo jokios strategijos ir vystėsi chaotiškai. Niekur nėra pasakyta, ko mes norime, ką skatiname. Netgi su dabar veikiančių bankų akcininkais nėra dialogo, ką jau kalbėti apie tai, kad būtų diskutuojama, ką pritraukti ateityje.

Jei kalbėtume apie tarptautines nišas – mes jų ne­turime. Be to, esant dabartiniam reguliavimui ne­galėsime plėsti paslaugų eksporto, pavyzdžiui, bal­tarusiams. Turime dirbti vidaus rinkoje ir priim­ti teisės aktus, kad galėtume čia veikti efektyviai.

Pavyzdžiui, apskaičiavome, kad vien lizingo paslauga galėtų prisidėti prie ekonomikos stimuliavimo, tačiau tam reikia, jog Žemės ūkio ir Vidaus reikalų ministerijos pakeistų dalį dabar galiojančių teisės aktų.

– Jei kalbame apie vidaus rinką, ar pas mus gali ateiti daugiau bankų?

– Nebent į kurį nors nišinį segmentą. Bijau, kad ateityje gali vykti bankų koncentracija. Prie to veda ir kai kurie teisės aktai, pavyzdžiui, vadinamoji paslaugų krepšelio kaina. Tai kelia nerimą dabar veikiančių finansinių institucijų savininkams. Mažmeninės bankininkystės rinka ir taip sudėtinga, nes gyventojų mažėja, apyvartos krinta, reguliavimas griežtėja. Investuoti į infrastruktūrą, saugumą, IT technologijas reikia vis daugiau. Lietuvoje bankinių paslaugų marža mažiausia ES. Iš kitos pusės, bankai dabar turi pakankamai kapitalo, kad veiktų stabiliai.

Nors elek­troninėmis paslaugomis žmonės naudojasi vis aktyviau, tačiau kai emigruoja pusė milijono vartotojų, juos pakeisti kitomis paslaugomis sudėtinga.

Kai grąžos nėra, bankai mėgina atsisakyti šio sektoriaus. Tačiau kai finansinės institucijos atsisako mažmeninės bankininkystės, sudėtingiau tampa dirbti ir verslui, nes įmonėms reikia ne tik paskolų, bet ir mažmeninių paslaugų, pavyzdžiui, atlyginimų mokėjimo darbuotojams. O mažmeninėje rinkoje svarbu mastas. Nors elek­troninėmis paslaugomis žmonės naudojasi vis aktyviau, tačiau kai emigruoja pusė milijono vartotojų, juos pakeisti kitomis paslaugomis sudėtinga. Dabar mėginama didinti paslaugų skaičių. Vartotojų nedaugėja ir nedaugės. Dėl to mums neramu dėl vadinamojo krepšelio, pagal kurį bus reguliuojama apie 80 proc. paslaugų. Ban­kai, turintys daugiau klientų, prisitaikys, tačiau tai bus smūgis mažesnėms įstaigoms.

– Galbūt lūžis įvyks ir naujų paslaugų poreikis didės daugėjant pabėgėlių?

– Reikalavimai dėl sąskaitos atidarymo pabėgėliui ir Lietuvos gyventojui – tie patys ir vis griežtėja. Tačiau net jei atvažiuos keli tūkstančiai naujų gyventojų, bankų rinka nepasikeis. Paskui juos neateis ir islamiški bankai, nes jiems keliami tokie pat reikalavimai kaip ir dabar veikiantiems. Tai stabdo rusiškas ir arabiškas finansines institucijas, kurios dažnai negali aiškiai atsakyti, kokia pinigų kilmė. Jiems paprasčiau eiti į tokias šalis kaip Kinija, kur reikalavimai kapitalui mažesni nei ES.

Stasys Kropas

Amžius 63 m.

1977 m. baigė Vilniaus universiteto Ekonomikos fakultetą.

1990 m. išrinktas deputatu į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą-Atkuriamąjį Seimą.

1990–1992 m. – Savivaldybių reikalų komiteto pirmininkas.

1992 m. – ministras be portfelio.

1997–1999 m. – Lietuvos pasirengimo deryboms narystei ES delegacijos narys.

Nuo 2008 m. – Lietuvos bankų asociacijos prezidentas.

Giedrė Gečiauskienė

Ne pirmą mėnesį Europoje skamba tokie trumpiniai kaip „Brexit“, „Grexit“, kuriuos lydi pačios įvairiausios emocijos nuo pritarimo šūksnių iki nuogąstavimų dėl Europos ateities. Panašu, kad regionas patiria vieną rimčiausių politinių ir ekonominių krizių. Kuo toliau, tuo tampa aiškiau, kad sprendimo panašaus pobūdžio bruzdėjimams neutralizuoti, kaip jau darosi įprasta, tiesiog nėra.

Giedrė Gečiauskienė, „Danske Bank“ Finansų rinkų departamento direktorė

Verslas aktyviai draudžiasi nuo svaro kritimo

Birželio 23 d. britai balsuos, ar likti ES sudėtyje. Naujausiais gyventojų apklausos duomenimis, 41 proc. pageidauja atsiskirti, 41 proc. norėtų likti, o likę 18 proc. yra neapsisprendę. Tiek, kiek siekia apklausų rezultatų stebėjimo istorija, pasiskirstymas tarp atsiskyrimo šalininkų ir priešininkų visą laiką ir svyravo apie 40 proc. Tris kartus šalininkų stovykla buvo susitraukusi žemiau 35 proc. ribos – 2015 m. pabaigoje, vasario ir balandžio viduryje, tačiau netrukus grįždavo į 40 proc. artimą poziciją. Panašu, kad būtent neapsisprendę 18 proc. ir bus ta juodoji dėžė, kuri lems referendumo išeitį.

Didžioji Britanija, nutarusi išeiti iš ES sudėties, turėtų daug gerokai rimtesnių rūpesčių, nei galėtų amortizuoti imigracijos sustabdymas.

Gyventojų apklausos rodo, kad britai yra įsitikinę, jog atsiskyrimas nuo ES yra vienintelis būdas efektyviai susitvarkyti su imigracija. Kita vertus, panagrinėjus kompleksines sprendimo atsiskirti pasekmes, tampa aišku, kad Didžioji Britanija, nutarusi išeiti iš ES sudėties, turėtų daug gerokai rimtesnių rūpesčių, nei galėtų amortizuoti imigracijos sustabdymas.

Pirmiausia Didžiajai Britanijai tektų susitvarkyti su užsienio prekybos santykių griūtimi. JAV prezidentas Baracko Obama vizito Didžiojoje Britanijoje metu prieš keletą savaičių pareiškė, kad JAV prioritetas yra Laisvos prekybos sutartis su ES ir kad Didžioji Britanija atskirai yra kažkur eilės gale. Panašu, kad lygiai tą patį komunikuoja ir ES – ji pradėtų derybas su atsiskyrusia Didžiąja Britanija dėl užsienio prekybos sutarties tik po to, kai „skyrybos“ būtų baigtos.

Tokie prioritetai reikštų net ne keletą metų, o galbūt penkmetį ar net dešimtmetį, kol atsiskyrusi Didžioji Britanija susitvarkytų užsienio prekybos santykius su svarbiausiomis prekybos partnerėmis. Remiantis OECD vertinimu, Britanijos ekonomikos augimas būtų 3 proc. lėtesnis iki 2020 m. ES, greičiausiai, taip pat stebėtų ekonomikos augimo tempų sulėtėjimą – dėl žlugusios vieningos erdvės koncepcijos, finansų rinkų neramumų.

Kaip visada, geriausiai viską jaučia finansų rinkos, ir žvilgtelėjus į Didžiosios Britanijos svaro sterlingų kitimo dinamiką, panašu, kad rinkos nerimauja. Svaras buvo sustiprėjęs balandžio gale, bet per gegužę vėl krito. Informacija, kad įmonės aktyviai draudžiasi nuo svaro kritimo, rodo, kad referendumo baigties prognozės išties lieka labai neaiškios.

Skolų negrąžins, bet ekonomika taps sveikesnė

Ką tuo tarpu veikia Pietuose patogiai įsitaisę, truputį primiršti ir „Brexit“ šešėlio užgožti graikai? Jie patys teigia, kad sprendžia savo problemas. Vėl atnaujinti, regis, nesibaigiantys debatai, įstatymų pakeitimų ir ekonominių reformų svarstymai naktimis, lydimi protestų už Parlamento sienų. Graikijos ministras pirmininkas Alexis Tsipras teigia, kad gegužės 9 d. tarp Graikijos vyriausybės ir Europos kreditorių sutartas nenumatytų atvejų fiskalinis mechanizmas nebus panaudotas, nes Graikijos vyriausybė jau ėmėsi pakankamų veiksmų kovai su korupcija, investicijų pritraukimui užtikrinti ir išvesti šalį į ekonomikos augimo kelią dar šių metų antroje pusėje.

Jei manysime, kad esminis visų šių titaniškų pastangų tikslas yra bet kokiomis priemonėmis apsaugoti šalį nuo bankroto, tai jis veikiausiai liks nepasiektas.

Gegužės 24 d. euro grupės susitikime bus vėl svarstoma, ar dovanoti Graikijai dalį skolų. Tačiau visos šios diskusijos ima priminti lėlių teatrą, kuriame visi vaidina išmoktus vaidmenis, tuo tarpu pamirštama, kad realybė yra kitokia.

Tiesa yra ta, kad net ir įvedusi visas reikalaujamas ir pačių sugalvotas reformas, Graikija vis vien nebus pajėgi sugrąžinti savo skolų. Ir jei manysime, kad esminis visų šių titaniškų pastangų tikslas yra bet kokiomis priemonėmis apsaugoti šalį nuo bankroto, tai jis veikiausiai liks nepasiektas. Tiesa, pakeliui Graikija turėtų apsitvarkyti ir padaryti savo ekonomiką sveikesnę.

Kol kas Europa keičiasi nepakankamai

Ar šių neramumų pakaks išjudinti Europos vienybės pamatus ir paskatinti kitas valstybes, kurių, nepatenkintų įvairiais vieningos erdvės ypatumais, randasi vis daugiau? Bruzdančius nuraminti galėtų tik sveikas ekonominis ir politinis ES ir euro zonos paveikslas, kuris komunikuotų žinią, kad net jei atskiros valstybės turi unikalių problemų, jos gali jas spręsti pačios, neįveldamos kitų šalių ir nepažeisdamos sąjungos pamatų.

Deja, tikrovė yra kitokia. ES išlieka politiškai susiskaldžiusi, laikas bėga daug greičiau, nei materializuojasi struktūrinės reformos, o ekonomika, nepaisant milžiniškos apimties Europos centrinio banko vykdomos kiekybinio skatinimo programos, ir toliau demonstruoja jokių džiugių perspektyvų nerodančias tendencijas.

Europai išsiveržti iš užburto rato vis nepavyksta, nes ji nesikeičia pakankamai.

Taip ir norisi išvesti paralelę su vienu iš keleto Holivudo filmų, kuomet herojus užstringa vienoje dienoje ar kiek ilgesniame laikotarpyje ir niekaip negali iš jo išsiveržti, kol pasikeitęs pats, įdėjęs dideles pastangas, galiausiai sugeba pradėti naują dieną. Europai išsiveržti iš užburto rato vis nepavyksta, nes ji nesikeičia pakankamai. Ir dėl šios priežasties susirūpinimas ES, euro zonos vientisumu ilgajame laikotarpyje išties tampa pagrįstas ir verčia susimąstyti, kaip Europos žemėlapis atrodys po 20 metų.

BFL

Vilniuje viešėjęs Nyderlandų istorikas, tarptautinių santykių ekspertas, Hagos strateginių studijų centro steigėjas Robas de Wijkas pastaruoju metu nevengia stiprių posakių. „Mėšlas kvadratu“ jam atrodo Europos pabėgėlių krizė ir būdai ją spręsti. Tą patį jis sako ir apie iškreiptus Europos santykius su Ukraina.

Rima JANUŽYTĖ

– Balandžio 6-ąją Nyderlandų Karalystėje įvyks referendumas dėl Ukrainos ir ES asociacijos sutarties. Taigi Ukrainos likimas atiduotas į olandų rankas. Jūs pats tai vadinate tikru mėš­lu. Kodėl?

– Nes tai ir yra mėšlas. Kalbu ne apie Ukrainą. Kalbu apie Hagą ir šį referendumą. Vaikinai, kurie šį referendumą organizuoja, paprasčiausiai nenori Europos Sąjungos ir siunčia galingą signalą Briuseliui. Esą Europos kooperacija turi baigtis. Tai nesąmonė. Tu negali imti ir pa­naikinti Europos Sąjungos.

Lygiai tas pats ir dėl kalbančiųjų apie „Nexit“ – Nyderlandų pasitraukimą. Tokie kalbė­tojai labai džiaugsis, jei iš ES pasitrauks Di­džioji Britanija, o asociacijos sutartį su Ukraina jie naudoja tik kaip dar vieną argumentą. Dėl to ir sakau, kad tai susiję ne su Ukraina, o su didžiąja politika Hagoje ir Briuselyje.

Ir dar vienas dalykas. Asociacijos sutartis su Ukraina, šiaip ar taip, jau veikia 95 proc., nes Europos Taryba jai pritarė, o mūsų parlamentui tereikia ją ratifikuoti. Tai simbolinis veiksmas. Nieko nenutiks, jei šio referendumo rezultatas bus „ne“, o juk yra tikimybė, kad jis toks ir bus, nes žmonėms jų vyriausybė lenda per gerklę. Kaip ir Briuselis.

Tai pasitikėjimo išbandymas. Kad panaikintų sutarties galiojimą, Nyderlandai turėtų kreip­tis į Europos Tarybą ir prašyti sustabdyti jos veikimą. To tikrai nebus. Taigi savo straipsniuose ir pasisakymuose per televiziją jau prašiau mūsų šalies premjero, kad paaiškintų, ko­kios tuomet bus neigiamo referendumo atsakymo pasekmės.

Jei nebus jokių pasekmių, tai kam iš viso eiti balsuoti? Manau, kad tai tik balsavimas prieš arba už Europą.

– „Nexit“, „Brexit“, „Grexit“ – kokią ateitį prog­­nozuojate Europai, prieš kurią ima balsuoti tiek daug Europos rinkėjų?

– Štai kas dabar vyksta: santykių krizė su Ru­sija, pabėgėlių krizė, terorizmas, radikalių dešiniųjų partijų iškilimas. Lyderystės problemos, kalbos apie Belgijos, Ispanijos, Didžiosios Britanijos skilimą. Problemos Šiaurės Afrikoje, antroji pabėgėlių krizė, bręstanti Užsachario Afrikoje, problemos Libijoje.

Galiu vardyti be galo. Kažkas iš viso to tikrai baigsis bloguoju. Jei niekas nesibaigs blogai, jei sukontroliuosime visus šiuos įvykius, tai bus stebuklas. Tačiau aš pranašauju žiaurias pasekmes. Europą yra ištikusi krizė, ir tokia didelė, kokios dar nesame matę. Jei viskas baigsis ge­rai, mums labai labai pasiseks.

Beveik neįmanoma įsivaizduoti tokio scenarijaus. O jei kažkas pakryps bloga linkme, ne­žinome, kaip viskas klostysis toliau. Pa­vyzdžiui, jei Didžioji Britanija pasitrauktų iš ES, labai ti­kėtina, kad taip padarytų ir Ny­derlandai. O kas tada? Mums pasekmės būtų liūdnesnės nei britams, nes mes esame euro zonoje, o jie – ne.

– Vis dėlto įsivaizduokime gerąjį scenarijų: štai ima ir pavyksta išspręsti bent kai kurias problemas, pavyzdžiui, terorizmo ar pabėgėlių krizės. Nuo ko siūlytumėte pradėti?

– Terorizmą dar galima suvaldyti, bet pabėgėlių krizė išsprendžiama labai sunkiai. Priežastis ta, kad pietinės Europos sienos sunkiai kontroliuojamos. Mes turime, jei neklystu, 44 tūkst. km jūrų sienų ir apie 9 tūkst. sausumos sienų, todėl tiesiog fiziškai neįmanoma visų jų kontroliuoti.

Patys matote – kai pamėginate uždaryti sie­­ną su Turkija ir nebėra kelio per Viduržemio jūrą, žmonės ima plūsti per šiaurę. Taip bus ir toliau. Taip, beje, buvo per visą istoriją. Tačiau žmonės mano šalyje, kaip ir daug kur, nebenori to priimti.

Angela Merkel dirba nuostabų darbą aiškindama, kad šią problemą galime išspręsti. Ta­­čiau mes to negalime. Techniškai gal ir įmanoma, nes 1,5 mln. pabėgėlių per metus nėra tiek jau daug, bet tam reikia Europos solidarumo, pabėgėlių paskirstymo visose šalyse.

Bet štai Lenkija pabėgėlių daugiau nebenori priimti. Taigi solidarumo nėra, o pabėgėlių srautas nemažėja. Tai ką daryti? Pirmiausia reikia imigracijos politikos, kuria remiantis būtų galima pasakyti: štai tu gali ateiti, o tu jau ne, nes tu prisidėsi prie mūsų ekonomikos, o tu jai būsi našta. To mes nesiryžtame padaryti.

Kita išeitis – steigti pabėgėlių stovyklas už Eu­ropos ribų, kur vyksta konfliktai. Bet tai reiš­­­kia karinę intervenciją. Ar mes pasirengę tai daryti? Ne, nepasirengę.

– Tai nėra jokios kitos išeities?

– Ne, nėra, bent jau trumpuoju laikotarpiu. Tai tęsis be galo, o ilgainiui sužlugdys ES, o kartu ir NATO.

– Terorizmas, kaip sakėte, yra lengviau iš­spren­džiama problema negu pabėgėlių krizė?

– Terorizmo problema Europoje yra valdoma. Juk 99 proc. išpuolių, nusinešančių gyvybes, įvyk­doma vadinamajame naujajame pasaulyje. Aš pats vairuoju motociklą, o žūti per motociklo avariją Europoje yra didesnė tikimybė, negu žūti per teroristinį išpuolį.

– Tačiau iki šiol nėra bendrų efektyvių pastangų įveikti ISIS, o Arabų pavasarį išgyvenusiose šalyse tvyro chaosas ir bręsta nauji teroristų tinklai.

– Visa tai dėl to, kad nėra noro panaudoti sausumos pajėgų. Jos viską išspręstų greitai. Kitas dalykas – nesutarimai, ką daryti su Sirijos režimu. Man asmeniškai nerūpi Assadas, kuris Va­karams nėra jokia grėsmė. Man rūpi terorizmas. Tačiau kai kurios vyriausybės apsimeta, neva joms labai rūpi žmogaus teisės Sirijoje ar kitose šalyse.

Visa tai skiedalai. Gal skamba ciniškai, bet didžioji politika ir moralė – nesuderinama. Jei tik politika pradeda vadovautis morale, atsitinka nelaimė. O Vakaruose visada egzistavo idė­ja, kad mums reikia daryti tai, kas teisinga. To­dėl mus ištiko nesėkmės Libijoje, Afganis­tane, Irake – visur. Pagaliau turime suprasti, kad ne­galime tokios šalies paversti Danija ar Ny­derlandais.

– O JAV vis dar vadovaujasi šiuo moralės principu? Juk Egiptas, kuriame situacija nėra niekuo geresnė, nei buvo prieš Arabų pavasarį, dabar yra puikus JAV partneris.

– Matote, kaip viskas ciniška? Egipte dabar dar blogiau, negu buvo prieš tai. Įvyko „demokratiški“ rinkimai, išrinktas „netinkamas“ žmogus, kuris atsidūrė kalėjime, o vietoj jo atsirado ki­tas. Tai praeities atkūrimas. Tačiau JAV iš to pa­simokė. Barackas Obama suprato, kad mo­ralė ir politika negali eiti kartu.