Evaldas Labanauskas, specialiai „Veidui“ iš Briuselio, Belgija

„Dramblys kambaryje“ – tai angliška metafora, iliustruojanti problemą, apie kurią niekas nenori kalbėti. Pasak Lietuvos nuolatinės atstovės Europos Sąjungoje dr. Jovitos Neliupšienės, britų referendumas dėl išstojimo iš ES – dabar yra tas dramblys, kartu su kitais iššūkiais verčiantis ieškoti atsakymo į klausimą, kaip ES gali išbristi iš sunkios idėjinės krizės. Ir ar apskritai gali?

– Kokia dabar yra ambasadorės prie ES darbotvarkė? Tiksliau, kokius pagrindinius klausimus šiuo metu sprendžia ES diplomatai?

– Darbotvarkė labai įvairi, bet viskas – apie Europą ir apie Lietuvą. Nors proceso ir turinio subtilybes nėra lengva paaiškinti žmogui, kasdien nesusiduriančiam su Europos institucijomis.

ES nuolat augo. Ne tik daugėjo šalių narių, bet ir keitėsi procedūros, plėtėsi klausimų ratas. Veikia 28 valstybės, t.y. kartais net labai skirtingos 28 teisinės sistemos, todėl priimti sprendimus ne visada taip lengva ir tai užtrunka. Mes turime suderinti ne vienos valstybės ir ne vienos institucijos interesus.

Nuo praėjusios vasaros pagrindinis klausimas – migracija, kuri visą laiką dominuoja darbotvarkėje ir visuose formatuose. Šis klausimas aptariamas nuo vidaus reikalų ministrų iki užsienio reikalų ar net finansų ministrų susitikimų. Tai krizė, kurią reikia su­valdyti. Tai klausimas, kuris nedings vien dėl to, kad jis sudėtingas, o kartais net kontroversiškas.

„Dramblys kambaryje“ – tai „Bre­xit“, arba Jungtinės Karalystės išstojimo iš ES referendumas. Šis faktorius iš tiesų daro įtaką daugeliui sprendimų.

Graikija ką tik buvo darbotvarkėje. Viena dalis klausimų išsisprendė, likę bus sprendžiami rudenį (euro zonos finansų mi­nistrai gegužės 24–25 d. sutarė su Graikija atverti 10,3 mlrd. eurų finansinės pagalbos pa­ketą ir pradėti mažinti skolos naštą Atėnams – E.L.).

Jei kalbėsime apie klausimus, kurie mums yra arčiau širdies, pavyzdžiui, (gegužės 24 d.) ES šalių ambasadoriai diskutavo apie Gruzijos bevizį režimą. Tai buvo vienas iš procedūrinių elementų, bet visus tuos procedūrinius žingsnius būtina nueiti.

Na ir, žinoma, sprendžiant šiuos klausimus visą laiką yra „dramblys kambaryje“ – tai „Bre­xit“, arba Jungtinės Karalystės išstojimo iš ES referendumas (birželio 23 d. – E.L.). Šis faktorius iš tiesų daro įtaką daugeliui sprendimų.

– Ar ES turi planą B, jei vis dėlto britai balsuos prieš ES ir už savo šalies išstojimą iš Sąjungos?

– Ne, nei ES šalys, nei ES institucijos šiuo metu nesvarsto jokio plano B. Mes visi sutarėme, kad štai yra susitarimas, greičiau pasiūlymas iš ES pusės Didžiajai Britanijai ir jis galios tik tokiu atveju, jei Jungtinė Karalystė nuspręs pasilikti (britų ministras pirmininkas Davidas Ca­me­ronas vasario mėnesį susiderėjo su Briuseliu dėl to, kad Didžiajai Britanijai būtų suteiktas „specialus statusas“ ES – E.L.). Apie jokį kitą planą niekas negalvoja ir niekas nešneka. Bet nuo to klausimo negalima atsiriboti.

– O kokios nuojautos dėl „Brexit“ vyrauja Briuselio koridoriuose?

– Dabar Britanijoje pradėjo veikti tylusis periodas, kai vyriausybės nariai, diplomatai ir pareigūnai turės apribojimų, ką kalbėti ir kaip kalbėti įvairiais ES klausimais.

Briuselis, manyčiau, viską stebi šiek tiek iš ša­lies. Apklausų Britanijoje rezultatai – šiandien tik­­riausiai skaitomiausia literatūra Briuselyje ir, tikiu, visose ES sostinėse. Toks dalykas kaip bai­mė (nors nežinau, ar tai tinkamas žodis, gal greičiau – nerimas) – egzistuoja. Britų sprendimas turi labai didelę įtaką ES ateičiai.

Mums reikia Didžiosios Britanijos ES, mums reikia tvirtos ir patikimos ES, mums reikia integruotos ES.

Mes, Lietuva, vertiname Jungtinės Kara­lystės buvimą ES per saugumo prizmę. Mums labai svarbu ES stabilumas, jos patikimumas, jos gilumas. Mes ES vertiname ne tik kaip ekonominę organizaciją, bet ir kaip saugumo organizaciją, kuri mums duoda ekonominį stabilumą ir kartu tam tikrą kietąjį saugumą. Buvimas ES integraciniame branduolyje yra ir mūsų saugumo garantas.

Panašiai mąstančių šalių yra ir daugiau. Tai kelia tiek ekonominių, tiek teisinių klausimų, bet pats sudėtingiausias klausimas – idėjinis ar galbūt filosofinis: ar tai nėra didelė ES idėjos krizė, jeigu šalys pradeda svarstyti apie išstojimą iš ES?

Mums reikia Didžiosios Britanijos ES, mums reikia tvirtos ir patikimos ES, mums reikia integruotos ES. Europos Sąjungos krypties klausimas visada buvo, supaprastinant, klausimas apie gilesnę ar platesnę Europą.

Trumpuoju laikotarpiu atsakymas gana pa­prastas: Lietuva ir, beje, dauguma ES šalių gali sutikti su tuo, kad kai kurios šalys turi išimčių, kai kurios šalys turi galimybę vienos ar kitos nuostatos netaikyti arba taikyti kažkokias specifines nuostatas.

Gerokai sudėtingesnis, esmės klausimas, kurį mes turime išspręsti, – kaip padaryti tokią ES, kokią visi nori matyti, kokią ją nori matyti skirtingos šalys narės, šių šalių piliečiai.

Mes esa­me Pažadėtoji žemė, ir žmonėms iš išorės at­rodo, kad čia, pas mus, labai gera gyventi. Bū­dami viduje galbūt kartais to neįvertiname.

ES garsėjo savo minkštąja galia. ES visada buvo ir išlieka didžiulis traukos centras. Net ir migraciją galime vertinti per šią prizmę: mes esa­me Pažadėtoji žemė, ir žmonėms iš išorės at­rodo, kad čia, pas mus, labai gera gyventi. Bū­dami viduje galbūt kartais to neįvertiname, priimame tai kaip duotybę. Tad mums būtina atsakyti į šį idėjinį klausimą: ką dar galime padaryti, kad ta tikra Europos idėja būtų gyvybinga, kad Europa tikėtume mes, o ne tik kiti?

– Sukurti tokią ES, kokią visi nori matyti, – tai sudėtingas iššūkis, kaip ir padaryti visus laimingus. Vis dėlto gal čia būtų kalba apie prieš keletą metų minėtą dviejų greičių Europos idėją, kai kalbėta apie kelių lygių integraciją, tarkim, Vokietija ir Prancūzija būtų gilesnės, britai ar skandinavai – lėtesnės integracijos pavyzdys? Ar ši idėja dar gyva?

– Manau, kad tuomet, kai kalbėjome apie dviejų greičių Europą, galvoje turėjome daugelio greičių Europą. Todėl, kad niekada nebuvo to­kios griežtos perskyros.

Valstybių, esančių euro zonoje, integracija yra gilesnė. Taip pat esama šalių, kurios neprisijungė prie vidaus ir teisingumo reikalų, ir šalių, kurios neprisijungė prie Šengeno, bet prisijungė prie vidaus ir teisingumo reikalų. Kai kurios valstybės pasakė, kad nenori būti euro zonos narės, bet kai kurių stojimo sutartyse įrašyta, kad jos bus euro zonos narės. Kai kurios valstybės į šį klausimą atsako, kad jei žmonės nu­spręs, mes norėsime integruotis giliau. ES egzistuoja tokie skirtingi požiūriai.

Ar tikrai negali būti plėtros? Ar tikrai negali būti integracijos gilinimo? Tikriausiai gali, tačiau tai reikia daryti gana atsargiai.

Apibendrindama sakyčiau, kad atsakymas slypi pačioje ES sąrangoje ir sprendimų priėmime: mums reikia gero požiūrių į integracijos procesą įvairovės balanso, tačiau kartu nepavirsti arbatėlės klubu. Kita šio balanso pusė turi būti nuosekli gilesnė integracija, tačiau šokti nuogam į dilgėles irgi nebus geras rezultatas – integracija neturi išgąsdinti neskubančiųjų. Apgalvotas ir, kaip visada ES, kompromisu pa­grįstas sprendimas padėjo išeiti iš bet kokios krizės, padės ir šį kartą.

– Tad gal galima būtų konstatuoti, kad šiame etape tiek gilesnė integracija, tiek ES plėtra turėtų būti įšaldyta ar net jau yra šaldoma?

– Daugelyje Europos šalių stiprėja euroskepticizmas. Užtenka žvilgtelėti į rinkimų ar referendumų rezultatus kai kuriose ES šalyse.

Klausimas – kur link Europa eina. Kiekviena nauja iniciatyva turėtų būti vertinama labai at­sargiai ir atsakingai.

Ar tikrai negali būti plėtros? Ar tikrai negali būti integracijos gilinimo? Tikriausiai gali, tačiau tai reikia daryti gana atsargiai. Pa­sižiūrėkime, kas vyksta toje pačioje euro zonoje: tarkim, bankų sąjungos kūrimas nėra baigtas, mums dar reikės susitarti dėl visų indėlių draudimo schemos, o tai yra integracijos gilinimas.

Tad pasakyti, kad viskas įšaldyta ir nebebus tos gilesnės integracijos, irgi negalime. Apie plė­trą šiuo metu galbūt nepopuliaru kalbėti, bet pats plėtros procesas, ypač su kaimynais – Bal­kanų šalimis, vyksta. Ar reikia skubėti? Viskas priklauso nuo šalių narių ir šalių kandidačių pasirengimo.

– Grįžkime prie minėto idėjinio-filosofinio ES klausimo. Kiek naujųjų Rytų ir Vidurio Europos narių prisijungimas prie ES galėjo paveikti dabartinę idėjinę ES krizę? Turiu omeny situaciją Vengrijoje, Lenkijoje, kurios tampa dideliu Briuselio galvos skausmu.

– Aišku, kad Europa išsiplėtė ir pasikeitė. Mes atnešėme savo kultūrą, mes atnešėme savo patirtį ir savo darbo praktiką. O ir mums reikėjo daug kur prisitaikyti, nes atėjome į jau egzistuojančią organizaciją. Jau ne pavieniui, bet visoms 27-ioms, o vėliau ir 28-ioms teko spręsti klausimus, susijusius išskirtinai su mūsų regionu. Pavyzdžiui, Lietuva buvo viena aktyviausių šalių, keliančių energetinio saugumo klausimus. Energetinės sąjungos rėmėjos, pasirodo, yra ne vien tik Baltijos šalys ar Višegrado valstybės. Tai ir Ispanija, ir Portugalija. Kai mums pavyksta įtraukti į darbotvarkę tokį klausimą, išryškėja, kad yra ir daugiau šalių, linkusių prisidėti.

Noriu pasakyti, kad netgi skepticizmas dėl vienokių ar kitokių sprendimų mechanizmų nebūtinai susijęs su naujosiomis ES šalimis.

Kita vertus, jei, tarkim, sprendžiamas šiuo metu jautriausias migracijos klausimas, tai atsargumo Vidurio Europoje esama daug. Bet jei pažiūrėsime į rezultatus balsavimo, kuris pernai vyko dėl solidarumo mechanizmo, kai reikėjo sutarti, kad savanoriškai prisidedama prie migracijos krizės sprendimo, viena iš susilaikiusių šalių buvo Suomija. Noriu pasakyti, kad netgi skepticizmas dėl vienokių ar kitokių sprendimų mechanizmų nebūtinai susijęs su naujosiomis ES šalimis.

Nesutinku, kad ES problemų šaltinis yra Vidurio Europos valstybės. Klausimai, kuriuos pastaruoju metu sprendėme, tai patvirtina: minėtas dramblys kambaryje – tai britų referendumas. Galimas Graikijos pasitraukimas iš euro zonos – irgi kalbama apie ES senbuvę valstybę. Galiausiai ką tik įvykę Austrijos prezidento rinkimai, kai nugalėtojas tik keliais tūkstančiais balsų atsiplėšė nuo didžiausio euroskeptiko, rodo, kad iššūkiai ES kyla ne iš naujųjų narių.

O štai apklausos Lietuvoje rodo, kad mes esame didžiausi eurooptimistai.

– Bet mes nenorime prisiimti įsipareigojimų tuo pačiu migracijos klausimu arba, tarkim, duoti pinigų graikams, kad šie išsikapanotų iš krizės.

– Tačiau prisijungėme prie visų solidarumo mechanizmų. Pabėgėlius po truputį perkeliame. Taip, ši sistema iki galo neveikia, bet problemos slypi kitur. Ši sistema turi būti tobulinama eigoje. ES dar nebuvo susidūrusi su tokia krize. Gruodžio mėnesį į Europą per vieną dieną atvykdavo 7 tūkst. žmonių. Šiuo metu – 40 žmonių per dieną. Tai didžiulis skirtumas, o ir pastangos buvo milžiniškos: susitarimas su Turkija, derybos su gausybe Afrikos ir Ar­ti­mųjų Rytų šalių, iš kurių atvyksta migrantai, o svarbiausia – Balkanų kelio uždarymas.

Šiuo metu Lietuva yra vertinama kaip konstruktyvi sprendimų dalyvė. Mes pakankamai gerai įvykdome visus įsipareigojimus, esame labai pažangūs.

Jei kalbėsime apie Graikiją, mes esame euro zonos šalis ir mokame pinigus į savotišką draudimo fondą, kuris naudojamas esant krizinei situacijai. Šį kartą Lietuvai nereikėjo prisiimti jokių papildomų įsipareigojimų. Mes nebuvome tie, kurie parodomai sakytų, kad neprisidėsime, tačiau juk negalime užmerkti akių prieš taisyklių nesilaikymą.

Visuomenės pasvarstymai ir visuomenės diskusija yra sveika, iš to susiformuoja politiniai sprendimai. Bet šiuo metu Lietuva yra vertinama kaip konstruktyvi sprendimų dalyvė. Mes pakankamai gerai įvykdome visus įsipareigojimus, esame labai pažangūs įgyvendindami struk­tūrinės politikos projektus. Mes esame tie, kurie stengiasi aktyviai dalyvauti visuose mechanizmuose, bet kartais mūsų pajėgumai būna per maži. Prie Afrikos ar Sirijos pagalbos fondo prisidedame tik tiek, kiek galime, simboliškai.

– Ar galima sakyti, kad susitarimas su Turkija ir kiti veiksmai jau išsprendė pabėgėlių krizę? Ar tai laikinos priemonės?

– Dalis jų tikrai yra laikinos, tarkime, vidinių sienų uždarymas pratęsiamas ilgiausiai šešiems mėnesiams. Lietuva visada rėmė požiūrį, kad svarbiausia užtikrinti išorinių ES sienų kontrolę. Tai nereiškia, kad ES ar kokia šalis narė turėtų atsisakyti įsipareigojimų rūpintis pabėgėliais. Bet turi būti labai aiškūs sprendimo būdai, kaip užtikrinti, kad tie, kuriems tikrai reikia tarptautinės apsaugos, kurie tikrai yra pabėgėliai, tą ap­saugą gautų. Kita vertus, tie, kurie ieško ge­res­nio gyvenimo ir nesąžiningai bando pasinaudoti susidariusia situacija, turi būti grąžinti.

Taigi tos priemonės, vadinamasis solidarumo mechanizmas, sienų kontrolė ir susitarimas su Turkija duoda rezultatų. Kaip minėjau, tai įrodo ir skaičiai.

Ar tai yra laikinas sprendimas? Iš dalies tikriausiai taip. Visi sako, kad tai globalizacijos pasekmė ir globalus reiškinys. Žmonės paprasčiausia juda, o kariniai konfliktai tai skatina dar labiau. Tai reiškia, kad žmonių judėjimas neišnyks ir mums reikia tų sprendimų, kurie prisidėtų prie ES saugumo, viešosios tvarkos, o svarbiausia – užtikrintų, kad nebūtų aukų.

Gal­būt kalba būtų ne apie tūkstančius pabėgėlių, o apie kelis šimtus „žaliųjų žmogeliukų“. Žinoma, reikia tikėtis, kad to neprireiks.

Ką pavyko įgyvendinti labai greitai – tai Eu­ropos sienų apsaugos sistema: galimybė mo­bilizuoti pasieniečius ir kitus pareigūnus, kai reikia pagalbos kuriai nors šaliai. Dabar susiduriame su iššūkiais prie pietinių sienų, bet tą me­chanizmą galima panaudoti, kai iššūkių rasis prie kitų sienų. Numatyta, kad jis gali būti pa­naudotas ir esant hibridiniams veiksmams. Gal­būt kalba būtų ne apie tūkstančius pabėgėlių, o apie kelis šimtus „žaliųjų žmogeliukų“. Žinoma, reikia tikėtis, kad to neprireiks.

Taip pat kalbant apie pabėgėlius teigiama, kad reikia tobulinti dabar egzistuojančią Dub­li­no sistemą, nustatančią prieglobsčio ES politiką. Kol kas ES sutarimo dėl tokių didelių permainų nėra, tačiau stengiamasi gerinti vidinį institucijų bendradarbiavimą, šalių narių susišnekėjimą.

– Tai yra ne nuleidžiant iš viršaus, o skatinant iš apačios?

– Taip. Mes žinojome, kad ne viskas veikia iki galo. Pavyzdžiui, 2013 m. Lietuva ruošėsi pirmininkavimui ir vienas iš mūsų prioritetų buvo susijęs su sienų apsauga. Aš manau, kad ir tuo metu, ir dabar tai yra didelė problema. Mes turime daug ES duomenų bazių, bet tos bazės ne visada „susišneka“. Tik šiais metais Europos Komisija pateikė siūlymą, kaip padaryti, kad šias duomenų bazes sujungtume. Šiose duomenų bazėse – ir migrantai, kurie pasiprašė prieglobsčio. Taigi atsiranda galimybė patikrinti, ar žmogus tikrai yra pabėgėlis, o gal jis turi labai blogų ketinimų. Tai nacionalinio saugumo klausimai.

– Dar viena ES darbotvarkės tema – transatlantinė prekybos sutartis su JAV. Kaip vyksta derybos? Ar bus pasiektas susitarimas iki JAV prezidento Baracko Obamos kadencijos pabaigos? Kokios pagrindinės kliūtys? Ir kokios naudos turėtų Lietuva?

– Politinės valios pasiekti susitarimą yra tiek vienoje, tiek kitoje Atlanto pusėje. Reikia turėti omeny, kad derybos dėl prekybos sutarčių yra Europos Komisijos kompetencija ir ji derasi, o šalys narės išreiškia savo pageidavimus ir interesus.

Derybų greitis yra labai svarbu. Kartu tai labai svarbus susitarimas politiniu požiūriu, nes kalbasi du didžiausi ekonominiai blokai. Jau užbaigta prekybos sutartis su Kanada. Tad turėsime tikrą transatlantinę laisvosios prekybos zoną.

Siūlymai, kuriuos Europos Komisija yra gavusi iš JAV, pavyzdžiui, viešųjų pirkimų srityje, nėra tokie ambicingi, kokių mes tikėtumės.

Tačiau kalbant apie greitį ir politinę svarbą nereikia užmiršti kokybės. Svarbu, kad susitarimas būtų visa apimantis, kad nebūtų kalbama vien tik apie tradicinių muitų šalinimą. Todėl lieka tokie klausimai, kaip galimybė dalyvauti viešuosiuose pirkimuose, finansinių, jūrinių ir aviacijos paslaugų, mobilumo sritys – t.y. sritys, kurios tikrai yra jautrios ir dažnai valstybių labai saugomos.

Lietuvai labai svarbu, kad į susitarimą patektų ir energetikos sritis dėl galimybės importuoti iš JAV suskystintas gamtines dujas.

Skepticizmo dėl šios sutarties Europoje esa­ma. Tai natūralu, kai kalbama apie platų prekybos susitarimą. Tačiau parengta ne viena studija, įrodanti šios susitarimo naudą. Vienoje iš jų sakoma, kad dėl transatlantinės sutarties Lie­tuvos BVP išaugs pusantro procento, o vartojimo kainos nukris iki beveik vieno procento. Lietuvos eksportas į JAV padidės 17 proc.

Tai tikrai pakankamai daug. Ar viskas taip ir bus? Priklauso nuo verslo gebėjimo pasinaudoti atsiveriančiomis galimybėmis.

– Tad ar galima tikėtis, kad susitarimas bus pasiektas jau šiais metais?

– Kol kas siūlymai, kuriuos Europos Komisija yra gavusi iš JAV, pavyzdžiui, viešųjų pirkimų srityje, nėra tokie ambicingi, kokių mes tikėtumės. Yra ir kitų sričių, kuriose norėtume didesnių ambicijų. Negalime iškeisti kokybės į greitį. Manau, svarbu, kad susitarimas būtų kokybiškas.

Visą savaitraščio “Veidas” numerį rasite ČIA