BFL

Dovaidas PABIRŽIS

1997-aisiais Lietuvoje sukūrus prieglobsčio teikimo sistemą, Vilniaus arkivyskupijos „Caritas“ jau po kelerių metų pradėjo vykdyti integracijos programą. Jai vadovaujanti pedagogė 34-erių Ilma Skuodienė daugiau kaip 13 metų dirba su prieglobsčio prašančiais užsieniečiais. „Veidas“ kalbasi su ja apie šio darbo iššūkius, kasdienes problemas, visuomenės požiūrį ir Lietuvos migracijos politiką.

– Didelis ažiotažas dėl 1105 pabėgėlių, kuriuos Lietuva Europos Sąjungai įsipareigojo priimti per dvejus metus, kilo pernai rugsėjį, tačiau iki šiol galime kalbėti vos apie dvi į Lietuvą atvykusias šeimas. Kodėl šis procesas vyksta taip lėtai?

– Nuo 1997 m. Lietuvoje papildoma apsauga suteikta 3856 žmonėms, pabėgėlio statusas – dar 217 žmonių. Taigi kalbame apie kur kas didesnį žmonių skaičių. O ES perkėlimo programos kontekste 1105 tikrai mums yra iššūkis, nes iki tol integracijos programose daugiausia dalyvavo žmonės iš Čečėnijos, Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos. Tai rusakalbės valstybės. Nenorėčiau sakyti, kad jos kultūriškai artimesnės, bet mes geriau pažįstame vieni kitus ir galime geriau suprasti netgi klimatą ar švietimo sistemą. Yra tam tikrų bendrų dalykų. O Artimieji Rytai mums yra iššūkis.

– Vis dėlto ES perkėlimo programa numatyta dvejiem metams. Jei ji ir toliau vyks tokiais tempais, akivaizdu, kad numatytas žmonių skaičius nebus pasiektas.

Kalbant bendrai – tiesiog nėra žmonių, kurie būtų pasirengę atvykti gyventi į Lietuvą. Nėra norinčiųjų pabėgėlių stovyklose.

– Šis klausimas turėtų būti adresuotas tiesiogiai Vidaus reikalų ministerijai, kuri įgyvendina šią programą. Bet kalbant bendrai – tiesiog nėra žmonių, kurie būtų pasirengę atvykti gyventi į Lietuvą. Nėra norinčiųjų pabėgėlių stovyklose. Tačiau šio skaičiaus nereikia sureikšminti, nes per tą laikotarpį iš Graikijos ir Italijos į kitas ES šalis perkelta tik apie 400 žmonių. Lietuva su šešiais perkeltais asmenimis atrodo santykinai neblogai.

Skaičiai yra minimalūs – kitos ES šalys dėl vienokių ar kitokių priežasčių negali arba nenori įgyvendinti šios programos.

– Ar matote perspektyvą, kad artimiausiu metu galėtų įvykti proveržis?

– Balandžio 4 d. įsigalioja susitarimai tarp ES ir Turkijos. Žmonės, kurie atvyks į ES, bus perkelti atgal į Turkiją, o iš Turkijos stovyklų – į Europą. Sunku prognozuoti, bet uždarant vienas duris atsidaro kitos, todėl jaustis labai drąsiai dėl sumažėjusių srautų Lietuvai nereikėtų, nes tos durys gali atsiverti mums dar nepalankesne kryptimi.

Nereikėtų kalbėti vien apie skaičius, nes tai yra gyvi žmonės – vaikai, ketverius metus praleidę pabėgėlių stovyklose, nedalyvavę švietimo sistemoje, suaugusieji be darbo. Žmonės, priversti ieškoti gyvenimo, o ne egzistavimo. Ir tie procesai ES vyksta jau ne vienus metus. Tik tiek, kad 2015 m. pradėta aiškiau ir rišliau kalbėti šia tema ir ieškoti kažkokių sprendimų.

– Krizinėmis situacijomis, o tokiomis galėtume vadinti armėnų, čečėnų, afganistaniečių pabėgėlius Lietuvoje, mūsų šalis susitvarkydavo gana neblogai ir šios bangos nepaliko gilesnių įspaudų lietuvių sąmonėje. Kodėl tuomet Lietuvoje kilo tokia nepasitenkinimo ir priešiškumo banga dėl šios pabėgėlių krizės, apimančios visą Europą?

– Esama keleto veiksnių. Svarbiausia yra informacijos stoka – žmonės tiesiog nežino, kad Lietuva turi tam tikros patirties, susijusios su pabėgėliais. Nepakankamai žinome, kad ir lietuviai buvo pabėgėliai per du pasaulinius karus.

Svarbus ir pats informacijos pateikimas: ar rodai atvejus, ar analizuoji situacijas, ar aptari individualią šeimą.

Labai svarbus ir žiniasklaidos vaidmuo – kai kurie kreipiasi ir sako: aš jau daugiau nei metus per televiziją žiūriu, kaip tie žmonės eina. Dabar jau pradėjo dažniau rodyti laivus, bet vienu metu buvo rodoma tik tai. Taip kitiems susidaro įspūdis, kad jie jau tuoj pradės eiti į mano namus ir pasibels į duris. Dėl to svarbus ir pats informacijos pateikimas: ar rodai atvejus, ar analizuoji situacijas, ar aptari individualią šeimą. O gali rodyti tik einančius žmones ir paliktas šiukšles.

Trečia, yra ir nuomonės formavimas – kaip politikai pateikia šią problemą, kurią pusę jie palaiko. Ar ugdomąją – kad turime atsiverti, nes niekada nežinai, kaip bus Lietuvoje, ar visai priešingą. 26-eri nepriklausomybės metai yra trumpas laiko tarpas, mes vis dar nepratę dalytis su kitais ir su baime saugome savo identitetą.

– Grįžkime prie 1105 žmonių, kuriuos Lietuva turėtų priimti. Jų perkėlimas bus finansuojamas iš Europos pabėgėlių fondo. Kaip konkrečiai veikia ši schema?

– ES už kiekvieną perkeltą žmogų iš savo biudžeto skiria 6 tūkst. eurų. Tie 6 tūkstančiai apima viską: žmogus yra Graikijos pabėgėlių stovykloje, Lietuva siunčia savo Migracijos departamento atstovą imti interviu ir ieškoti, kas norėtų ir galėtų važiuoti. Vyksta pasirengimas, samdomas vertėjas, perkami bilietai, skiriami dienpinigiai – viskas įeina į šiuos 6 tūkstančius. Taip vyksta nuolatinis paieškų procesas. Būdavo, kad atsirasdavo šeimų, bet jau vykstant galutiniams procesams jos dingdavo stovykloje ar išeidavo. Taip šios išlaidos dar padidėja.

Nuo pernai lapkričio patvirtinta tvarka, kad žmogus pusę metų kas mėnesį gauna 204, kitą pusę metų – 102 eurus.

Jei randa žmogų, vyksta dokumentų tvarkymas, dar bent du vizitai, kol galutinai susiderinama, tada perkamas bilietas žmogui bei pareigūnams ir skrendama į Lietuvą. Atvykėlis 3–4 mėnesiams apgyvendinamas Rukloje, Pabėgėlių priėmimo centre, kur yra vanduo, elektra – tai irgi patenka į šią sumą. Po to iš tų pačių pinigų jis gyvena pagal prieglobstį gavusių užsieniečių integracijos programą.

Nuo pernai lapkričio patvirtinta tvarka, kad žmogus pusę metų kas mėnesį gauna 204, kitą pusę metų – 102 eurus. Taip pat įsikūrimo pašalpą, kuri yra 204 eurai. Visa tai telpa į tuos 6 tūkst. eurų. Tiesiogiai finansiškai žmogui tenka mažiau nei trečdalis šios sumos.

Jei kalbama apie šeimas, ne iš to krepšelio yra tik vaikų sveikatos draudimas ir vaikų švietimas. Tai finansuojama iš Lietuvos biudžeto.

– Prieglobsčio prašantys žmonės iš pradžių atsiduria Pabradėje, vėliau paprastai Rukloje. Kaip vertinate faktą, kad užsieniečiai visų pirma pamato Pabradės ir Ruklos Lietuvą? O juk yra ir Vilniaus, Kauno ar Klaipėdos Lietuva, kur jie paprastai kuria gyvenimą vėliau. Kokie būna šių žmonių įspūdžiai?

– Prieglobsčio žmogus gali pasiprašyti oro uoste, pasienio punkte, Užsieniečių registracijos centre. Tada Migracijos departamentas per 48 val. išnagrinėja pirminį prašymą ir nusprendžia, ar jis yra pagrįstas ir galima pradėti prieglobsčio procedūrą. Jei nepagrįstas – prašo palikti Lietuvos teritoriją, jei pagrįstas – galima gyventi Užsieniečių registracijos centre Pabradėje arba savo lėšomis pasirinktoje gyvenamojoje vietoje su Migracijos departamento leidimu. Jau pakeliui yra įstatymas dėl alternatyvaus apgyvendinimo, kurį finansuos valstybė.

Šiandien Pabradėje gauti vietą ikimokyklinio švietimo įstaigoje prieglobsčio prašytojo vaikui praktiškai neįmanoma.

Pagal įstatymą prieglobsčio suteikimo procesas trunka 3–6 mėnesius, bet dažniausiai užsitęsia 12 mėnesių, o gali ir ilgiau. Todėl žmogui įsipareigoti išlaikyti save ir savo vaikus tiek laiko praktiškai neįmanoma, ir didžioji dalis vis tiek renkasi gyventi Pabradėje.

Pabradė yra puikus miestelis, gyventojų jame daugėja. Šiandien čia gauti vietą ikimokyklinio švietimo įstaigoje prieglobsčio prašytojo vaikui praktiškai neįmanoma. Neseniai gavome raštą, kad vaikų darželyje tiesiog nėra laisvų vietų. Įsivaizduokite, koks jis populiarus.

Bet jei žiūrėsime į šiuos miestelius per pabėgėlių integracijos prizmę ir jų galimybes, jie nėra visiškai tinkami. Pabradė, prieglobsčio prašytojui negalint dirbti, ryšiams su bendruomene, užimtumui ir kalbos mokymui yra pakankama vieta. Tačiau noriu atkreipti dėmesį, kad Užsieniečių registracijos centras nėra socialinė įstaiga. O Rukla, kur žmonės jau gali įsitraukti į darbo rinką, veikti aktyviau ir integraliau, žinoma, nėra ta vieta, kur turėtum tokių galimybių. Todėl ir pateikėme siūlymą dėl galimybės turėti alternatyvų apgyvendinimą.

Nuo 2015 m. tvarka šiek tiek keitėsi, ir tie žmonės, kurie yra pasirengę integruotis miestuose, turi darbo vietą, būstą, jų vaikai pasiruošę įsitraukti į švietimo sistemą, gali teikti paraišką komisijai ir aplenkti Pabėgėlių integracijos centrą, iš Pabradės važiuoti tiesiai į Vilnių ar kitą miestą.

– Kokia integracija iš tiesų galima Rukloje, kur būtent ir veikia tam sukurta įstaiga?

– Nuo pernai lapkričio integracijos terminas sutrumpėjo nuo 8–12 iki 3–4 mėnesių. Iš patirties pastebėjome, kad minimali tarpinė stotelė vis dėlto turi būti. Pavyzdžiui, atvyksta šeima su trimis nepilnamečiais vaikais. Šeima trejus metus gyveno Libano pabėgėlių stovyklose, kur tiesiog egzistavo. Tuomet nusprendė keliauti – kelyje praleido 7–8 mėnesius. Nežinome nei psichologinės, nei emocinės, nei galų gale medicininės jų būklės. Dėmesys jai turi būti ypatingas. Iš pat pradžių manėme, kad paėmus juos iš lėktuvo jau galima vežti tiesiai į būstą. Bet juk beveik nieko apie juos nežinome.

Labai gaila, bet vienas žmogus iš mūsų perkeltų trijų šeimų praėjusią vasarą mirė nuo širdies smūgio. Negalima sakyti, kad nesureagavome, bet tai privertė permąstyti: o kas būtų, jei taip nutiktų vaikui? Todėl tarpinė stotelė reikalinga. Sistema yra lanksti, niekas netrukdo pasirengusiam žmogui išvykti iš Ruklos nors ir po savaitės.

Juk žinome, kad siuntimus sunku gauti ir lietuviams, o užsienietį tiesiog gali lengviau apeiti arba ignoruoti.

Rukloje patenkinami pirmieji žmonių poreikiai, tuomet tikrinama sveikata, supažindinama su prieglobsčio sistema Lietuvoje, intensyviai mokoma kalbos. O tada jau prasideda individualus vertinimas: jei tu esi IT specialistas ar daktaras, tai gal „Caritas“ ar kita organizacija priims tave ir po savaitės.

– Tyrimai rodo, kad pabėgėliams Lietuvoje sveikatos paslaugos prieinamos sunkiau – jie vidutiniškai ilgiau laukia eilėse. Kaip jūs įvertintumėte tokių paslaugų prieinamumą šiems žmonėms?

– Sveikatos sistemos paslaugos yra vienodai teikiamos visiems Lietuvos gyventojams. Jei susikalbi rusiškai, didelių iššūkių kaip ir nėra. Bet jei kalbiniai gebėjimai minimalūs, nueiti į registratūrą ar užsiregistruoti telefonu būna sudėtinga. Juk žinome, kad siuntimus sunku gauti ir lietuviams, o užsienietį tiesiog gali lengviau apeiti arba ignoruoti.

Be socialinių darbuotojų ir be palydos vizitai būtų labai sudėtingi. Ne tik dėl kalbos, bet ir dėl sistemos nežinojimo. Neužtenka pragyventi tris mėnesius, kad žinotum, kaip veikia švietimo ar sveikatos sistema Lietuvoje. Sąžiningai visiems laukiant eilėse jos yra vienodos. Bet ir pačiai yra tekę išgirsti terminą, po kurio paklausiau: o ar yra mokama paslauga? Laikotarpis tada labai sutrumpėja. Bet ar tai buvo pasiūlyta užsieniečiui, ar jis turi galimybę susimokėti, klausimas vėlgi atviras. Kai čia gyveni, visada lengviau apeiti sistemą ir ieškoti kitų kelių.

– Kita labai opi problema yra būsto nuoma. Tarkime, jeigu aš esu pabėgėlis iš musulmoniškos valstybės ir ieškau buto išsinuomoti, ko galiu tikėtis ir kaip tai yra sprendžiama?

– Šis klausimas labai opus didžiuosiuose miestuose. Jei ieško baltarusiai, rusai ar ukrainiečiai, didelių problemų nekyla, tuomet tiesiog reikia rasti būstą už priimtiną kainą. Viskas gerai, kol žmogus neidentifikuoja savęs kaip pabėgėlio. Šio žodžio pavartojimas iš karto viską keičia. O jei tai žmonės iš Afganistano ar Irako, tai situacijų yra buvę įvairių: nuo to, kad dinkite nuo durų, nes iškviesiu policiją, iki elementarių atsisakymų. Nors Vilniuje praktiškai visi būstai nuomojami per agentūras, ir ten atsakymas paprastai būna „niekuo negalime padėti“.

Kai kurie žmonės nori atvažiuoti į Vilnių, darbas kaip ir yra, bet pagal esamas pajamas su didele šeima negali sumokėti nuomos.

Vienas iš sprendimų galėtų būti valstybės suteikiamas laikinas ar komunalinis būstas. Ne socialinis, nes tai visais laikais buvo skaudus klausimas, labai aštrinantis situaciją. Vienaip ar kitaip apgyvendinimo klausimą reikės spręsti, nes kol kas iš išmokų būsto neįmanoma rasti. Kai kurie žmonės nori atvažiuoti į Vilnių, darbas kaip ir yra, bet pagal esamas pajamas su didele šeima negali sumokėti nuomos.

Vakarų Europos pavyzdžiai skiriant ištisus kvartalus ir rajonus parodė, kad tai nėra gerai ir jais tikrai nereikia sekti. Čia būtų ne integracija, o atskyrimas. Tokių klaidų nereikėtų kartoti. Bet žiūrėdama į dabartinius skaičius neįsivaizduoju, koks turėtų būti scenarijus, kad Lietuvoje galėtų taip atsitikti.

– „Caritas“ yra katalikiška organizacija. Lietuviai, bent jau pagal apklausas ar eiles prie bažnyčių Velykų rytą, yra katalikų tauta. Kaip katalikiškos vertybės atsispindi visuomenės reakcijoje į pabėgėlius?

– Kyla klausimas, ar esame praktikuojantys katalikai, ar tai tėra toks savęs identifikavimas. Yra vertybinis pagrindas – kiek aš turiu padėti savo artimui, o artimas juk nėra tik kraujo ryšys. Čia ir išsiskiria mūsų suvokimas. Jei esi katalikas, tu tikrai girdi popiežiaus Pranciškaus kvietimą, kad kiekviena ES parapija turi priimti po vieną pabėgėlių šeimą. Tai pagrindinė žinia mums. Arba tai, kad popiežius balandžio 27 d. pakvietė visose Europos parapijose rinkti aukas Ukrainai ir jos žmonėms paremti. Ar kiekvienas Lietuvos katalikas tai girdi?

– Žvelgiant į Lietuvos prieglobsčio suteikimo politiką, į akis krinta labai didelė dalis žmonių, kurie gauna papildomą apsaugą, ir tik retas kuris tampa pabėgėliu. Kokie yra pagrindiniai skirtumai?

– Galima sakyti, kad Lietuvoje pabėgėlio statusas suteikiamas išimtiniais atvejais. Papildoma apsauga reiškia, kad tavo gyvenimas Lietuvoje trunka dvejus metus, artėjant termino pabaigai gali kreiptis ir dar kartą paaiškinti situaciją, kad grįžti į kilmės valstybę tau nesaugu.

Jei esi katalikas, tu tikrai girdi popiežiaus Pranciškaus kvietimą, kad kiekviena ES parapija turi priimti po vieną pabėgėlių šeimą. Tai pagrindinė žinia mums.

Pabėgėlio statusas reiškia, kad gauni leidimą visam gyvenimui, patenki į kitą socialinę sistemą, pavyzdžiui, gali kreiptis dėl socialinio būsto, išmokų vaikams, neįgalumo. Tad skirtumas yra didelis. Šis statusas suteikiamas, jei esi tiesiogiai nukentėjęs: kankintas, persekiotas, tavo valstybėje nebuvo užtikrintos teisės į gynybą. O papildoma apsauga – jei Donecko srityje vyksta karas, dabar ten nesaugu, bet situacija gali ilgainiui keistis. Jungtinės Tautos teikia rekomendacijas, ar valstybė yra saugi, bet kiekvienas atvejis nagrinėjamas individualiai.

Tarp žmonių, kurie gavo pabėgėlio statusą, daugiausia yra Rusijos, Baltarusijos opozicijos veikėjai, visuomenininkai, žurnalistai.

– Lenkija skelbia, kad priėmė daugiau nei pusę milijono ukrainiečių pabėgėlių. Galbūt taip vertėtų elgtis ir Lietuvai?

– Kiekviena ES valstybė sprendžia savaip. Ukrainiečių vykimas į Lenkiją dirbti yra senas procesas. Reikėtų atskirti, kiek žmonių Lenkija priėmė dirbti ir kiek jų suteikė pabėgėlio statusą, – tai skirtingi dalykai. Lenkai tiesiog priėmė, o kokiu pagrindu tai padarė – ar sudarė sąlygas gyventi šeimos nariams, mokytis, suteikė sveikatos draudimą, moko kalbos ir kultūros, nori integruoti bei palikti su nuolatiniu leidimu – nėra aišku. Žmonių jie daug priimdavo ir anksčiau, ypač sezoniniams žemės ūkio darbams.

– Kiek iš daugiau nei 4 tūkst. žmonių, priimtų nuo 1997-ųjų, Lietuvoje gyvena ir šiandien?

– Šiandien Lietuvoje gyvena tarp trijų ir keturių šimtų. Žmonės nebūtinai grįžta į gimtinę, dažnai keliauja toliau. Čečėnų, afganistaniečių šeimos yra didelės. Jų santykiai labai glaudūs, todėl noras susijungti su šeima yra didelis. Dažnai praleidę Lietuvoje kelerius metus ateina atsisveikinti. Sako – viskas gerai, mums patinka, tačiau norim gyventi su broliu ar mama Austrijoje ar Belgijoje. Didesnė dalis žmonių, gavusių pabėgėlio statusą, lieka gyventi Lietuvoje, jaučiasi čia saugiau ir stabiliau.

Sako – viskas gerai, mums patinka, tačiau norim gyventi su broliu ar mama Austrijoje ar Belgijoje.

„Caritas“ Vilniuje palaiko ryšį su maždaug puse – dviem šimtais žmonių. Dažniausiai jie kreipiasi, kai reikia keisti leidimus ir dėl darbo paieškų. Kai kurie žmonės, baigę integracijos programas, nenori, kad identifikuotume juos kaip pabėgėlius, užsieniečius ar net draugus. Nes visuomenės nuomonė apie užsieniečius, kuriančius verslą ar dirbančius, yra pagarbi, bet jeigu tik pasigirsta žodis „pabėgėlis“ – ji iš karto keičiasi.