Scanpix

2015-ieji baigiasi labai dramatiškai. Tai ištisų kartų vilčių apie stiprią, laisvą, gerbiamą pasaulyje Lenkiją pabaiga. Taip interviu su garsia kino režisiere ir scenariste Agnieszka Holland, apdovanota Kanuose ir kūrusia scenarijus Andrzejaus Wajdos bei Jureko Bogajewicziaus filmams, pradeda dienraštis „Gazeta wyborcza“. Kas atsitiko Lenkijoje ir kas su ja bus? Ar tikrai Lenkija tampa Europos galvos skausmu?

Agnieszka KUBLIK („Gazeta wyborcza“)

– 1981-ieji, karinė padėtis, Jerzy Stępienis suimamas už politinę veiklą ir iš internavimo vietos pervežamas į areštinę Krosne. Ten areštais rūpinasi prokuroras Stanislawas Piotro­wiczius. Vėliau Stępienis taps laisvos Lenkijos Konstitucinio teismo pirmininku, o dabar bū­tent Piotrowiczius likviduoja šį teismą. Ne­blo­gas naujausios Lenkijos istorijos vingis.

– Nebloga istorijos grimasa, bet taip pat ir Jarosławo Kaczyńskio. Pirmininkas sėdi Seime pirmame suole ir matyti, kaip dėlioja rankutes kikendamas iš pasitenkinimo. Tai ne atsitiktinu­mas, kad karinės padėties prokuroras de­monstratyviai išmontuoja demokratinę teisinę valstybę Lenkijos parlamente.

Tam tikra prasme tai antausis tiems, kurie norėjo atsikratyti Lenkijos Liaudies Respub­likos (LLR) dvasios. Nes dabar Lenkijoje laimi LLR dvasia. Ir nėra geresnio LLR autoritarizmo gynėjo nei būtent Jarosławas Kaczyńskis. Galbūt jis įsivaizduoja esąs Piłsudskis, bet iš tiesų jis kalba Gomułkos (Lenkijos komunistų vadas 1956–1970 m. – red. pastaba) ir Moczaro (komunistinės Lenkijos vidaus reikalų ministras – red. pastaba) kalba.

– Kaczyńskis, kuris iš sąmokslo teorijos sukūrė partinę strategiją, Piotrowicziui su 1983-iųjų bronziniu kryžiumi už nuopelnus patikėjo kovą su Konstituciniu teismu. Piotrowicziaus kolegoms iš Lenkijos jungtinės darbininkų partijos (LJDP) turėtų būti smagu.

– Taip, Piotrowiczius į LJDP įstojo 1978 m., dveji metai po Radomo. Sąmokslas yra ten, kur jį ma­to Jarosławas Kaczyńskis. Čia nemato, nes bū­tent jis vadovauja buvusiam „liaudies“ Len­kijos prokurorui. Kaczyńskis atlieka pirmojo par­tijos sekretoriaus vaidmenį. Ir tai jam labai dera.

– Už „Teisę ir teisingumą“ („Prawo i Spra­wie­dliwość“; PiS) balsavo 5,7 mln. lenkų. Rinkimų naratyvas „Lenkija griuvėsiuose“ suveikė.

– Suveikė rinkimų apgavystė. „Teisė ir teisingumas“ įlindo į avies kailį: paslėpė po juo savo Konstitucijos projektą, o kai opozicija jį išvilko, jo išsižadėjo. Paslėpė Kaczyńskį, Macie­re­wi­czių. Tikino, kad radikaliojo PiS veido būsimosios valdžios avangarde nebus. Ištraukė 500 zlo­­tų vaikui, senatvės pensijos amžiaus paanksti­nimą, neapmokestinamojo pajamų dydžio kė­limą. Ir nuosekliai pylė purvą ant „Piliečių plat­f­or­mos“ (PP), šmeižė prezidentą Ko­mo­rows­­kį ir premjerę Kopacz.

Prezidentui ji nebuvo verta bent vieno susitikimo per keturis mėnesius. PiS klijavo jai epitetą „isteriška“. Jis apskritai pasirodė esąs jiems labai naudingas. Šiandien tie, kurie stoja prieš teisinės valstybės naikinimą, apšaukiami isterikais, ginančiais savus interesus. O PiS kartoja: „Kas čia tokio, mes tik taisome tai, ką jūs, kolegos, pridirbote.“

Matau čia ne tik begalinį cinizmą, bet ir pras­­čiokiškus PiS propagandos vaisius. Bet kuriuo at­­veju – tai nebloga komedija. Bareja mikliai ją susuktų. Bet ar lenkai tikrai nori gyventi tokioje realybėje – sukryžmintoje Orwello ir Ba­re­jos? Ar tikrai apie tai galvojome, kai siekėme lais­vės?

– Ir todėl lenkai išėjo į gatves Varšuvoje, Gdans­ke, Poznanėje, Vroclave, Krokuvoje.

– Ir aš išėjau, buvau demonstracijoje prie Sei­mo. Džiaugiausi, kad tie žmonės ten yra ir kad aš esu tarp jų. Bet to nepakanka, kad laisvė ir de­mokratija Lenkijoje būtų išgelbėta. Rei­kia kas­dienio, organiško darbo, nes PiS ne tik de­zin­formuoja.

Jie tiesiog permanentiškai meluoja. Tai jų nuolatinis, patikrintas metodas. Taip darė po Smolensko katastrofos, įtikinėjo, kad buvo sprogimas, kad pasikėsinta. Reikia atskleisti kiek­­­­vieną jų prasimanymą, kiekvieną melą, ma­­­nipuliaciją, insinuaciją. Tai yra pagrindinis da­­­lykas. Tai užduotis Demokratijos gynimo ko­mitetui, medijoms, kiekvienam piliečiui.

PiS naudoja metodus, naudojamus daugumos autoritarinių sistemų. Milijoną kartų pa­kartojus, kad juoda yra balta, žmonės pradeda tuo tikėti. O jeigu tas melas dar įvyniojamas į tautinę vėliavą, jie pajunta tautinį išdidumą ir tiki dar labiau.

– Na ir vynioja: skelbiasi esą „balta raudona komanda“.

– Bet mes, Konstitucinio teismo, Konstitucijos gy­nėjai, taip pat esame balti raudoni. Tik mums vertybė yra dar ir Europos Sąjungos vė­liava. Didžiausias mano priekaištas PP – kad ji visiškai apleido aksiologinius dalykus, įskaitant simbolius ir patriotinę tapatybę. Netikiu ritualiniu nacionalistiniu patriotizmu, bet susigraudinu girdėdama himną ar tam tikromis aplinkybėmis matydama baltą ir raudoną vėliavą. Todėl nesutinku, kad Kaczyńskis tai iš manęs atimtų. Draudžiu jam sakyti, kad nesu lenkė ir pa­triotė, nes ginu demokratiją. Draudžiu – sa­vo ir tūkstančių lenkų vardu!

– 2013-aisiais paskelbėte: „Jaučiuosi apgauta. Balsavau už „Piliečių platformą“, kuri ža­dėjo partnerystę ir dirbtinį apvaisinimą. Esu vi­siškai tikra, kad niekada daugiau nebalsuosiu už apgavikus.“

– Tada buvau nusivylusi. PP pasidavė valdžiai būdingai arogancijai ir tam tikrai pažinimo tinginystei, kuri neleido suvokti gilesnių problemų. Žinoma, rodikliai mūsų neblogi – mažiausias, vienaženklis nedarbo procentas, sparčiausiai auganti ekonomika Europoje. Ir lenkai tarsi yra laimingi – tai rodo profesoriaus Cza­pins­kio tyrimai.

Bet PP apleido daugybę dalykų, pvz., kultūrą, viešąją erdvę, komunikaciją su visuomene, rimtą dialogą, realų atsaką į socialinio teisingumo poreikį. Didžiausia atsakomybė Donaldui Tuskui (buvęs premjeras – red. pastaba) krinta dėl jauniausios kartos. Neskiepijo jai demokratijos, teisinės valstybės ir pilietinės laisvės. Bu­vo įsitikinęs, jog pakanka to, kad ji tai turi.

Ir į tą jauniausios kartos ideologinę tuštumą įžengė Kaczyńskis, KORWiN, Kukizas – toks mū­­sų tautinis kukluksklanas. Pradėjo sėti tarp jaunimo ksenofobišką, nacionalistinį patriotizmą iš vienos pusės, o iš kitos – zoologinį bendruome­ninį darvinizmą, kai tikima, kad tik stip­rieji turi teisę į sėkmę, kad neva galima vaikščioti su ereliu, kryžiumi ir „prakeiktaisiais kariais“ ant krūtinės, bet tuo pačiu metu nekęsti pusės savo tautiečių ir didžiosios pa­saulio dalies.

Kritikavau PP, nes nesitikiu, kad valdančiąją partiją sudaro angelai ir kad ji užtikrins man idealų gyvenimą. Ne. Valdžia nuolat turi jausti pilietinės visuomenės spaudimą, ir to spaudimo pritrūko.

– Šįkart nebalsavote už PP?

– Ne. Balsavau grynai strategiškai, nes bijojau, kad PiS turės daugumą Seime, jeigu į jį nepateks „Jungtinė kairė“. Ir, deja, buvau teisi: PiS turi daugumą, nes kairieji nepateko į Seimą.

– Parėmėte Leszeko Millerio partiją?

– Greičiau Barbaros Nowackos, kurią labai gerbiu. Bet tai buvo ne širdies šauksmas, tik rinkimų taktika. Lenkijos scenoje nėra nė vieno darinio, kuris atitiktų mano įsivaizdavimą, kokia turi būti politinė partija. Politikos pasaulis susideda ne iš idealų.

– Amerikoje yra tik dvi partijos.

– Būtent čia glūdi demokratinės sistemos krizė – pasirinkimas taip susiaurintas, kad faktiškai balsuojama už vadinamąją mažesnę blogybę. Tai atveria kelius populistiniams ir kraštutiniams judėjimams. Tokie dvipoliai pražūtingi. Ma­tome tai Amerikos politikoje: tai, ką prišneka Do­naldas Trumpas, sulaukia vis didesnio milžiniškos rinkėjų dalies pritarimo ir veria gilią prarają tarp raudonosios ir mėlynosios Amerikos.

– Władysławas Frasyniukas teigia, kad Kaczyńskis, išvesdamas žmones į gatves, pats to nenorėdamas sukurs pilietinę visuomenę.

– Taip, jeigu Demokratijos gynimo komitetas bus pliuralistinis, o ne partinis judėjimas. Ka­czyńskis paskelbė karą tai Lenkijos daliai, kuri nepalaiko PiS. Bet ar likusi dalis priims šį iššūkį, kils į kovą už demokratiją gatvėje, medijose, ar užsidarys namuose ir palauks, kol Ka­czyns­kis pasiims tai, ko jis nori?

– Lechas Wałęsa kalba apie pilietinį karą, baiminasi, kad bus liejamas kraujas.

– Kai eskaluojamas konfliktas, kai žmonės įžeidinėjami ir iš jų atiminėjama tai, ką jie laiko sa­vo imanentine nuosavybe (teisinė valstybė, de­mokratinė valstybė ir asmeninė laisvė), nutikti gali bet kas. Visa tai – kaip blogas sapnas.

Niekada nemaniau, kad man vėl teks tai iš­gyventi. Turėjau galimybę patirti laimę, visa ma­­­­no karta buvo laiminga, kad mums pavyko su­­­laukti tos dvokiančios, tvankios sistemos – Len­kijos Liaudies Respublikos galo. O kas da­bar? Užmigome vakare normalioje valstybėje, kuri nėra tobula, bet užtikrina pagrindines pi­lietines laisves, o atsibundame matricoje, kaž­­kokiame Orwello pasaulyje, kur juoda yra bal­ta, o teisė – beteisiškumas.

– Kaip gyventi be Konstitucinio teismo?

– Konstitucinis teismas yra nepaprastai svarbus teisinės valstybės elementas, jis saugo nuo valdžios savivalės, gina pilietines teises ir Kon­s­ti­tuciją. Bet, laimė, net totalitariniuose kraštuo­­se val­džia nėra visagalė. Jaučiame bejėgiškumą, ku­ris visada apima atviros jėgos akivaizdoje. Pri­si­menu Vaclavo Havelo esė „Bejėgių jėga“: ta minkš­toji galia gali tapti kažkuo, kas juos išveš.

Tik nežinau kada. Nes nežinau, kiek užtruks tas Kaczyńskio karas su lenkų demokratija, kiek žmonių aktyviai gins savo laisvę. Ir kas at­sitiks su Lenkija Europoje, ir kas atsitiks su Europa. Dabar Europoje vis labiau pasiduodama populizmui. Tai sunkūs klausimai, atsakymų į juos nežinau.

2015-ieji pas mus baigiasi labai dramatiškai. Tai ištisų kartų vilčių apie stiprią, laisvą, gerbiamą pasaulyje Lenkiją pabaiga.

– Ketveri Kaczyńskio valdymo metai – dar ne Lenkijos pabaiga.

– Ketveri? Manau, kad rinkimų po ketverių me­tų nebus. Jie gali taip padirbėti prie Kons­ti­tu­cijos, kad pratęs daugumos, kuri taip puikiai tar­nauja tautai, kadenciją. Kodėl išardė Kons­ti­tucinį teismą? Juk ne dėl 500 zlotų vaikui įstatymo, paankstinto senatvės pensijos amžiaus, še­šia­mečių namuose, o ne mokykloje, ne dėl neapmokestinamojo pajamų dydžio padidinimo.

Dėl viso to teismas nebūtų turėjęs jokių pro­blemų, jei tik įstatymai būtų teisingai surašyti. Orbanas jau pademonstravo, kaip sėkmingai pakeisti rinkimų teisę.

– Prieš 2014 m. rinkimus jis prikūrė naujų rinkimų apygardų, kad tai lemtų jam pergalę. Bet Vengrijoje apygardos – vienmandatės.

– Nesunku pakeisti rinkimų nuostatus, visur, ne tik Senate, įtvirtinti vienmandates. O čia jie gali tikėtis visiško Kukizo palaikymo. Kai nėra kam pasakyti, kad tai prieštarauja Konsti­tu­ci­jai, jie gali padaryti viską. ­

Kaczyńskis konstitucinį teisingumą panaikino tam, kad užtikrintų sau valdžią ad Kalendas Graecas. Jei jau iškovojome, nebeatiduosime. Daro tai, kad turėtų visišką procesų ir rinkiminių sprendimų kontrolę.

– Ir lenkų sielų?

– Nepavyks, tas lenkiškas sielas jie tiesiog praras.

– Iš čia ir Kaczyńskio holivudinio filmo apie Len­kijos istoriją svajonė?

– Neįtikėtina, kaip tas žmogus nepažįsta pasaulio. Jis neturi supratimo, kaip viskas veikia. Toks filmas turėtų kainuoti – kartu su rekla­mos kampanija – kokius 100 mln. dolerių ir dau­giau, nes jie galvoja apie kažką panašaus į Bondo, kuris taip patiko poniai premjerei, lygį. Holivude garbinama „Ida“ jai nepasirodė nei holivudinis, nei netgi meniniu požiūriu sėkmingas filmas… Toks filmas turėtų būti patrauklus Amerikos rinkai.

Bet koks filmas, taip pat ir reklaminis, tam ir kuriamas, kad sulauktų sėkmės. Sėkmę galima įkainoti: jei jis turi žiūrovų, vadinasi, uždirba. Ga­lima netgi nusisamdyti Holivudo žvaigždžių, bet koks tai bus filmas? Nežinau atvejo, kad toks fil­mas būtų uždirbęs bent režisieriaus asistentų kavai, ką jau kalbėti apie tai, kad atsipirktų pats.

Gruzinai sukūrė filmą apie karą su Rusija su Andy Garcia – mažai kas apie jį girdėjo. Ne­se­niai pagal užsakymą sukurtas kazachų filmas apie Čin­gischaną, turėjęs parodyti pasauliui didvy­riškas kazachų šaknis. Ir nors filmas visai gražus, pasaulyje jis nepelnė masinio žiūrovų dėmesio.

Labai norėčiau, kad būtų atseikėta pinigų lenkų istoriniam kinui. Turime neįtikėtinai dramatišką istoriją, puikių, didvyriškų, sudėtingų personažų, kurių likimai galėtų pavergti pasaulį. Nuodėmė, kad nėra didelio filmo, pavyzdžiui, apie Tadą Kosciušką, vieną labiausiai at­pažįstamų mūsų didvyrių. Taigi, ploju šiai iniciatyvai! Tik svarbu, kad tai būtų tikrai geri ir universaliai suprantami filmai, o ne propagandinės skrajutės ar kičiniai atspaudai.

– O nauja „Komanda“? Politinis serialas, at­skleidžiantis valdžios užkulisius, kurį kūrėte ankstesnio PiS valdymo laikotarpio pabaigoje?

– Verta būtų tai padaryti. Bet kas išdrįstų? Jau prasidėjo privačių medijų tildymas. Reikia pripažinti, kad šiandien Kaczyńskis veiksmingesnis nei prieš dešimt metų. Sugeba mokytis iš savo klaidų. Mes to irgi turime išmokti. Ne­iš­sižadėdami savo vertybių ir nepjudydami vienų lenkų su kitais. Priešingu atveju mūsų būsima sėkmė taps pralaimėjimu.