BFL

Socialinė rūpyba. Visuomenei vis labiau senstant, o darbingo amžiaus gyventojų mažėjant, pagrįstai kyla klausimas, kas ateityje Lietuvoje uždirbs pensijas. Norint išspręsti įsisenėjusias problemas ir įveikti naujus iššūkius, teks keistis ir socialinės apsaugos sistemai.

Apie tai apskritojo stalo diskusijoje, pavadintoje „Kas mokės pensijas 2030 m.?“ diskutavo Valstybinio socialinio draudimo („Sodros“) fondo valdybos prie Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos direktorius Mindaugas Sinkevičius, Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotojas dr. Raimondas Kuodis, sociologas ir ekonomistas Vilniaus universiteto profesorius dr. Romas Lazutka, Darbo ir socialinių tyrimų instituto direktorius prof. dr. Boguslavas Gruževskis. Diskusiją moderavo savaitraščio „Veidas“ leidėjas dr. Algimantas Šindeikis.

A.ŠINDEIKIS: Vyksta įvairių debatų dėl „Sodros“ fondo įtraukimo į biudžetą. Kyla rimtas klausimas: ar turi prasmės fondo, kuris formaliai per metus patiria apie porą milijardų litų nuostolių, egzistavimas? Ar iš tikrųjų valstybė turi „žaisti“ su tais pinigais, perdėdama juos iš vienos kišenės į kitą? Tai techniniai klausimai. Yra ir filosofinis: kas bus su Lietuvos demografine situacija, pasakyta aiškiai, nors mūsų politinis elitas šiuos skaičius ignoruoja. Jam, ypač prieš rinkimus, nenaudinga pasakyti, kad reikia imtis ryžtingų sprendimų, nes tai būtų nepopuliarus žingsnis. Taigi kaip tokiame kontekste matote tolesnį „Sodros“ fondo egzistavimą?

M.SINKEVIČIUS: Kuriant šį fondą remtasi Vokietijos modeliu. Tai daryta su mintimi, kad reikalingas tam tikras autonominis fondas, turintis savireguliacijos mechanizmą. Šalia fondo trišaliu pagrindu įkurta taryba, į kurią įtraukti darbdaviai, valstybinių institucijų atstovai ir profesinės sąjungos. Fondas turi rinkti pajamas, kiek jų surenka, tiek ir išmoka išmokų.

Fondas gali gerai funkcionuoti, kai jis kiek įmanoma atribojamas nuo politinių įtakų. Šalia fondo esanti taryba turėtų sakyti, kad jei pagal tokius patvirtinamus įmokų tarifus šiais metais planuojame surinkti tiek pajamų, tai turėsime tokias ir tokias išmokas. Kai darbdaviai ir darbuotojai suneša į fondą įmokas, atrodo logiška, kad niekas jų neimtų naudoti kokioms nors kitoms reikmėms. Aišku, galų gale susiklostė taip, kad veikimo principai truputėlį pasikeitė. Pritrūko politinės valios ir kultūros tam, kad suprastume, jog nereikia kištis į gerą daiktą. Politikai ėmė reguliuoti: tarkime, sako – neturime pinigų, bet vis tiek mokėkime didesnes išmokas, arba atvirkščiai. Per daugelį metų susiklostė tokia padėtis, kad, nors tarsi ir norima, jog fondas būtų autonomiškas, bet lygia greta siekiama jam daryti tam tikrą įtaką, jį valdyti. Svarbu, kad fondas būtų atskiras, – ne taip ir svarbu, kas jį administruos.

A.ŠINDEIKIS: Prieštaravimą lemia pats fondo įkūrimas. Jeigu politikai turi galimybę nustatyti mokesčių bazę, išmokas, jūsų pareigas, tai, jei turite fiksuotas įmokas, keičiantis demografinei situacijai neišvengiamai visada turėsite deficitą. Juk politinė valia visada būti geriems (ypač prieš rinkimus) pralenkia realias šalies galimybes.

M.SINKEVIČIUS: Tik kai nėra aiškių taisyklių. Dabar mes bene vieninteliai ES neturime aiškių išmokų indeksavimo taisyklių, todėl ir gali dominuoti politinė valia. Kai šalys turi aiškias išmokų indeksavimo taisykles, kiekvienais metais gali pasakyti, kad, tarkime, įvertinus praėjusių trejų metų užmokesčio fondo augimą, infliacijos didėjimą jos yra taip ir taip indeksuojamos. Kokiais tempais auga ekonomika, kiek turime pinigų, tiek ir galima jų padalyti.

A.ŠINDEIKIS: Vadinasi, kiekvienais metais turėtų būti mokamos vis kitokios pensijos?

M.SINKEVIČIUS: Daugelyje Europos šalių taip ir yra. Juk, pavyzdžiui, egzistuoja infliacija, o žmonėms už kažką reikia normaliai gyventi; užmokesčiai irgi kasmet keičiasi, o pensijos Lietuvoje nesikeitė nuo 2008 m.

A.ŠINDEIKIS: Konstitucinis Teismas yra išaiškinęs, kad pensijos, kurios paskirtos ir mokamos, formaliai yra asmens nuosavybė.

M.SINKEVIČIUS: Čia irgi problema. Kai pensijų negalima mažinti, tada jas sudėtinga kiekvienais metais tam tikru dydžiu ir indeksuoti. Tarkime, siūlomame naujajame indeksavimo įstatyme įrašytas tam tikras amortizatorius. Jame siūloma, kad jei infliacija didėja, pavyzdžiui, trimis procentais, didinkime pensijas tik dviem procentais, o vieną pasidėkime į rezervą. Aišku, labai paprastai sakau.

Kitos draudimo rūšys (ligos, motinystės, nedarbo) turėtų būti geriau subalansuotos. Yra ir tokia problema, kad draudimo pinigais bandoma skatinti, tarkime, gimstamumą Lietuvoje. Jei norima tai skatinti, šitai reikia daryti ne paimant iš apdraustųjų pinigus, kuriuos jie atsideda pensijoms.

A.ŠINDEIKIS: Vadinasi, jūsų požiūriu, „Sodros“ fondas turėtų išlikti, tik geriau tvarkomas, veikiantis pagal aiškias taisykles? Net nepaisant to, jog, matyt, daug metų valstybei tektų primokėti į jį iš biudžeto, kad būtų subalansuojami jo mokėjimai?

M.SINKEVIČIUS: Valstybei nereikėtų kažko primokėti „Sodrai“. Praktiškai kiekvienais metais galėtume gyventi be valstybės dotacijos, jei tik Seime nebūtų nuspręsta kažkam stipriai padidinti išmokų ir jei nekiltų krizių. Pagrindinė problema yra kita. Bazinė pensija iš principo yra lyginamoji, perskirstomoji dalis, kurią praktiškai visi gauna vienodą. Daugelyje valstybių bazinės pensijos mokėjimą perima valstybės biudžetas. Vis dėlto Lietuvoje bazinė pensija yra labai didelė – ji sudaro apie 60 proc. visų pensijų draudimo išlaidų. Tai reiškia, kad didelė dalis asmenų nesumoka tiek įmokų, kad galėtų gauti bent bazinę pensiją, tad jiems lėšų reikia perskirstyti tų, kurie įmoka daugiau, sąskaita.

Tokia situacija susiklostė todėl, kad apsisprendėme įskaityti senuosius sovietmečio stažus, atlyginimus ir kita. Jei valstybės biudžetas prisiimtų mokėti bazinę pensiją, o pačios pensijos dydis priklausytų nuo to, kiek žmogus įmokėjo, tai deficitą iš esmės turėtume tik dėl motinystės išmokų. Vėlgi gimstamumas skatinamas draudimo pinigais, o tai nėra teisinga. Sureguliavus šiuos santykius „Sodros“ biudžetas būtų subalansuotas.

R.LAZUTKA: Aktualus klausimas, kiek „Sodra“ subsidijuoja valstybę. Žiūrėdami į šeimos politiką matome, kad „Sodra“ remia šeimas. Iš „Sodros“ pinigų finansuojami tokie dalykai, kurie turėtų būti finansuojami valstybės.

Kitas dalykas: suteikiame galimybių dirbti, dėl kurių žmonės iš tikrųjų pabėga iš darbo rinkos ir dėl to nemoka „Sodrai“ arba moka labai mažai. Galima sakyti, kad socialinis draudimas, neapimdamas tų žmonių, subsidijuoja užimtumą. Pavyzdžiui, kirpėjas ar statybininkas, užuot ėjęs dirbti pagal darbo sutartį, ima verslo liudijimą ir nemoka „Sodrai“. Skatiname tokį žmonių užimtumą, kuris neįtrauktas į socialinį draudimą. Apmokestinkime juos normaliai.

A.ŠINDEIKIS: Kiek tarp darbingo amžiaus žmonių yra nedalyvaujančių „Sodros“ sistemoje?

M.SINKEVIČIUS: Jie sistemoje dalyvauja, bet iš esmės bazinei pensijai – maždaug iki 110 eurų. Tokių yra apie 200 tūkst. nuo 1,3 mln. visų darbingo amžiaus žmonių. Be to, reikia suprasti, kad jie iš tokios pensijos senatvėje nesugebės gyventi ir jiems vis tiek prireiks socialinės paramos.

R.LAZUTKA: Mačiau, kaip kūrėsi socialinis draudimas Lietuvoje. Šis įstatymas buvo priimtas dar net nepaskelbus nepriklausomybės. Toks modelis buvo pasirinktas todėl, kad jis yra arčiau rinkos ekonomikos modelio. Jis numato išmokas, kurias žmonės „nusiperka“ iš anksto. Kitur jis veikia gerai, o kaltę, kad Lietuvoje jis gerai neveikia, priskirčiau politinės valios nebuvimui.

Susitaikykime su tuo, kad darbo rinka Lietuvoje yra specifinė: algos labai mažos (bent formalios, nuo kurių mokami mokesčiai ir socialinio draudimo įmokos); antras dalykas – yra galimybių dirbti ne pagal darbo sutartį, o kitais būdais, ir dėl to vyksta darbo rinkos erozija. Taip pat – dėl paties tarifo. Kadangi „Sodros“ ar sveikatos draudimo tarifas (plius gyventojų pajamų mokestis) yra toks didelis, kelti atlyginimą darbdaviui tampa labai brangu. Kai atlyginimai maži, mažos ir visos įmokos „Sodrai“.

Kai lyginame vidutinę pensiją ir vidutinę algą Lietuvoje, pensija nėra maža ir sudaro 55 proc. Vis dėlto kada palyginame bendrojo vidaus produkto dalį vienam gyventojui ir vidutinę pensiją, matome, kad pastaroji labai maža.

M.SINKEVIČIUS: Iš tiesų „šešėlis“ – didžiulė problema. Be to, yra kita spraga: turime apie 170 tūkst. asmenų, sudėjus visas jų pajamas, dirbančių mažiau nei už minimalų atlyginimą. Čia tikrai yra „šešėlis“. Estai tai išsprendė paprastai: priėmė įstatymą dėl minimalaus socialinio draudimo įmokos tarifo. Vadinasi, gali dirbti ir už šimtą ar du šimtus litų, bet darbdavys už tave vis tiek turi sumokėti socialinį ir sveikatos draudimą nuo minimalios algos. Estijoje iki minimalios algos ribos „šešėlio“ nebeliko.

A.ŠINDEIKIS: Žmogus, formaliai gaunantis minimalią algą, pretenduoja į įvairias kompensacijas?

M.SINKEVIČIUS: Jeigu bendros šeimos pajamos sumažėja iki minimalios algos, ji automatiškai tampa paramos gavėja. Net jei iš kitų šaltinių (pavyzdžiui, per komandiruotpinigius) žmogus gauna kad ir keletą tūkstančių litų, tačiau oficialiai – tik minimalų atlyginimą, o jo partneris nedirba arba irgi gauna minimalų atlyginimą, o jie turi bent du vaikus, jiems priklauso šildymo kompensacijos, maitinimas vaikams mokykloje ir panašiai.

Dėl didelių socialinio draudimo įmokų tarifų į „šešėlį“ patenka net 170 tūkst. darbingo amžiaus žmonių, gaunančių mažesnį nei minimalų atlyginimą. Išvadas darykite patys: šioje grupėje didžiąją dalį sudaro įmonių vadovai, buhalteriai ir aptarnavimo sektoriaus darbuotojai. Ar įmanoma, kad pirmosios dvi grupės dirbtų už mažesnį nei minimalų atlyginimą? Be abejo, ne. Šie faktai pagrindžia šešėlinės ekonomikos egzistavimą.

A.ŠINDEIKIS: Vadinasi, būtų galima mažinti „Sodros“ bendrąjį tarifą, automatiškai naikinant susijusias lengvatas, ir tikėtis, kad „Sodros“ biudžeto padėtis pagerės?

M.SINKEVIČIUS: Didesnė problema yra ne lengvatos, bet tai, kad daugelis tokių žmonių slepia gaunamas pajamas ir oficialiai parodo tik mažą jų dalį. Iš to net minimaliai pensijai neužtenka. Kalbame apie tokius asmenis, kurie iš visų savo deklaruojamų darboviečių negauna nė minimalaus atlyginimo, pavyzdžiui, uždirba šimtą litų ar dar mažiau.

A.ŠINDEIKIS: Kaip suprantu, siūlomas bendrojo „Sodros“ įmokų tarifo mažinimas susijęs ir su lengvatų naikinimu? Ar vis dėlto tai atskiros pataisos?  Kokios lengvatos galėtų būti naikinamos?

R.LAZUTKA: Čia kalba labiau sukasi ne apie lengvatas, o apie skaidrumą. Pavyzdžiui, savarankiškai dirbantis žmogus nurodo, kad uždirba tris šimtus litų, o iš tiesų uždirba tris tūkstančius. Tai labai sunku patikrinti, kai žmonės dirba namie. Nepasakysi, ar tai dvi, ar aštuonios valandos.

M.SINKEVIČIUS: Kaip minėjau, tai padėtų išspręsti minimalus draudimas nuo minimalios algos. Nesvarbu, kiek darbdavys moka darbuotojui, jis vis vien turi mokėti įmokas nuo minimalios algos.

A.ŠINDEIKIS: Ar tie žmonės suvokia, kad, neuždirbant minimalios algos, darbo stažas jiems nėra skaičiuojamas kaip paprastai, tai yra už kalendorinius metus, ir kad išėję į pensiją jie gaus išmokas tik už pusę dirbto laiko? Gal reikėtų visuomenei tai geriau paaiškinti? Juk tai tiksinti bomba – ateityje kažkam reikės prisiimti už juos socialinę atsakomybę.

B.GRUŽEVSKIS: Būtų įdomu sužinoti statistiką, kiek artimiausiu metu tokių žmonių gali būti Lietuvoje. Gal atskleidus šį mastą būtų geriau suprasta, kiek žmonių kreipiasi dėl trūkstamo stažo. Kadangi norint gauti senatvės pensiją būtinas 30 metų darbo stažas, tai turėtų praeiti dvigubai tiek metų, kad ta grupė žmonių gautų minimalią pensiją.

M.SINKEVIČIUS: Apytikriai po 60 metų tokio darbo jie galėtų gauti minimalią pensiją.

A.ŠINDEIKIS: Taigi, jei žmogus pradėjo dirbti dvidešimties, pensiją jis gautų sulaukęs aštuoniasdešimties. Tai viršija Lietuvos gyventojų amžiaus vidurkį. O kokios dar socialinės grupės, kurios nedalyvauja „Sodros“ sistemoje Lietuvoje, čia patenka? Kaip yra su žemės ūkio sektoriumi ir jo mokamais mokesčiais?

M.SINKEVIČIUS: Dėl žemės ūkio yra keletas problemų. Didelė dalis smulkiųjų ūkininkų moka tik bazinei pensijai skirtą įmokos dalį, vadinasi, jie gaus tik apie 100 eurų siekiančią pensiją.

A.ŠINDEIKIS: Vadinasi, jie priklauso tai grupei žmonių, kurių įmokos „Sodrai“ priklauso ne nuo pajamų, o yra minimalios?

M.SINKEVIČIUS: Taip, tik stambesni ūkininkai moka nuo pajamų. Vis dėlto ten egzistuoja įmokų lubos, kurios yra gana mažos ir siekia apie 5,5 tūkst. Lt per mėnesį. Čia prasilenkiama su logika, nes ūkininkui neleidžiama užsidirbti didžiausios galimos pensijos. Beje, tai galioja visiems dirbantiesiesiems savarankiškai.

A.ŠINDEIKIS: O koks būtų jūsų siūlomas pensijų kaupimo modelis, Raimondai?

R.KUODIS: 2010 m. dalyvavau „Sodros“ reformos darbo grupėje ir siūliau savo modelį, kuris, mano galva, buvo itin svarbus reformuojant „Sodrą“. Reikia pabrėžti, kad tai viena progresyviausių sistemų, labai pigiai ir efektyviai sprendžianti pensininkų skurdo klausimus. Mano siūlymas – įvesti asmenines sąskaitas „Sodroje“, neskirstant įmokų dydžio pagal tai, kokioje srityje žmogus dirba. Tai būtų reikšmingai pakeitę paskatas mokėti „Sodrai“.

Vienas pirmųjų siūlymų buvo pakelti algas 31 proc., neatskaičius mokesčių, kad pats žmogus mokėtų visą socialinio draudimo dalį. Juk verslas nemoka „Sodrai“ – tam naudojamos jame dirbančiųjų algos. Skaidrumo trūkumas sukuria paskatą stiprėti šešėlinei ekonomikai. Dėl to plinta mokėjimai vokeliuose ir pan. Taigi mano siūlymas buvo padaryti valstybinį draudimą panašų į privatų fondą, kad žmonės akivaizdžiai matytų, kiek pinigų jie turi sukaupę asmeninėje sąskaitoje.

Antra, daug kalbama apie darbo jėgos apmokestinimo dydį. Vienas pigiausių būdų sumažinti darbo jėgos apmokestinimą yra „Sodros“ mokestį paversti skaidriu taupymo senatvei instrumentu. Deja, pritrūko politinės valios ir šie siūlymai nebuvo įgyvendinti. Vietoj to buvo įvesta vadinamoji taškų sistema, kurios nelaikyčiau tikra reforma. Šitaip prarasta daug svarbaus laiko, per kurį „Sodra“ grimzdo. Jai buvo užkrautos skolos, kurios jai nepriklausė, ir sistema veikė netvarkingai. Vieni apmokestinami taikant vienokias sąlygas, kiti – kitokias. Nelieka teisingumo, nes visi stengiasi gauti pensijas kuo mažiau mokėdami. Stabilios sistemos ant tokių pamatų nepastatysi.

B.GRUŽEVSKIS: Papildyčiau apie modelius. Mūsų Darbo ir socialinių tyrimų institutas siūlė dar radikalesnę reformą: kad, nenutolstant nuo R.Kuodžio pasiūlytos sistemos, vaikai mokėtų į savo tėvų asmenines sąskaitas. Tai būtų privaloma, išskyrus tam tikras išimtis. Tik taip būtų užtikrintas sąžiningumas. Dabar yra taip, kad dideles pajamas uždirbę ir vaikų neturintys žmonės gauna dideles pensijas. O kas už jas moka? Dirbantys skurdžių daugiavaikių tėvų vaikai.

Taigi, pritaikę tokį modelį, vienu šūviu nušautume keletą zuikių. Padidintume vaikų vertę, nes žmogus yra „homo economikus“ ir investuoja į savo ateitį. Be to, vaikai nebebūtų prabangos dalykas, kaip yra dabar, o tai dėl drastiško populiacijos mažėjimo šiandien ypač reikalinga Lietuvai.

Patikslinu, kad pagal šį modelį dalis įmokų būtų mokama į savo, o dalis – į tėvų sąskaitą. Taip pat „Sodrai“ būtų skiriama nedidelė įmoka, kuri garantuotų valstybės biudžetą ir solidarumą. Deja, šis pasiūlymas nesulaukė Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos pritarimo. Politikai mano, kad jei pasaulyje taip nedaroma, tai tarsi iš viso neegzistuoja.

R.KUODIS: Tuo metu tai, ką siūliau aš, veikia Švedijoje, Vokietijoje (kur yra skaidriai veikiančios sistemos). Privatūs pensijų fondai dabar pabrėžia, kad pas juos yra realiai kaupiamos lėšos, o „Sodroje“ esą – mistiniai pažadai. „Sodra“ būtų investicinis fondas, kuris investuoja į su BVP susietas obligacijas, jeigu tokios egzistuotų. Deja, šios, kaip ir daugelis siūlomų reformų ir sprendimų, nesulaukia politikų palaikymo ir nugula stalčiuose.

B.GRUŽEVSKIS: Taigi, grįždamas prie pagrindinio diskusijos klausimo, kas mokės pensijas 2030 m., galiu pateikti tikslius skaičiavimus. Senatvės pensijų mokėjimas priklauso nuo keturių kintamųjų: įmokų mokėtojų skaičiaus, įmokų sumos, išmokų sumos ir išmokų gavėjų skaičiaus. Tai lemia biudžeto balansą ir pan.

2014 m. įmokų mokėtojų padaugėjo. Tikėtina, kad esant stabiliai ekonominei situacijai jų daugės iki 2018–2019 m. Tačiau nuo 2020 m. prasidės didelė demografinė duobė: išaugs pensinio amžiaus gyventojų banga. Įmokų mokėtojų mažės, nes į darbo rinką ateis mažiau žmonių, nebent išlaikytume 80 proc. užimtumo lygį, o tokia tikimybė – maža. Vadinasi, iki 2030 m. įmokų mokėtojų skaičius turėtų mažėti.

Antra, įmokų sumos nepakanka, kad subalansuotume išmokas. Vidutiniam darbo užmokesčiui esant 660 eurų, Lietuvoje generuojama apie 3,5 mlrd. eurų pajamų. Taigi pajamos netenkina, ir siekiant jas stabilizuoti reikėtų, kad vidutinis darbo užmokestis siektų 735 eurus. 2017 m. tai galima pasiekti, jei išsaugotume 5 proc prieaugį per metus. Iš kitos pusės, įmokas galima stabilizuoti ir užtikrinti subalansuotą biudžetą, jeigu 150 tūkst. būtų padidintas užimtųjų skaičius, o tai daug sunkesnis uždavinys.

Taigi situacijos sprendimas būtų didinti arba darbo užmokestį, arba „Sodros“ įmokų mokėtojų dalį. Realesnis variantas yra padidinti pajamas. Galima tikėtis, kad įmokų suma neturėtų mažėti, jeigu sustiprės sistemos skaidrumas ir kontrolė. Pavyzdžiui, per ekonominę krizę mus gerokai pralenkė Estija, kurioje darbo užmokestis ir kitos socialinės išmokos nuolat didėjo.

Na, ir trečias rodiklis – išmokų dydis, dabar sudarantis 3,3 mlrd. eurų, kurių 2014 m. 56 proc. sudarė senatvės pensijos, ir ta dalis auga, palyginti su kitomis išmokomis. Tikėtina, kad ši tendencija ir toliau išliks, nes pensininkų daugės. Aišku, didės ir užimtumas, gali mažėti nedarbo išmokų dalis. Vis dėlto bendra išmokų gavėjų dalis vis viena didės. Išlaidų norma, kuri garantuotų socialinį stabilumą, būtų 4 mlrd. eurų.

A.ŠINDEIKIS: Jūs manote, kad mums neužteks pensijų po 15 metų?

B.GRUŽEVSKIS: Ne, priešingai. Viskas priklauso nuo politinės nuostatos. Jei valdantieji nuspręstų leisti 4–6 mlrd. eurų skolą, o indeksuoti pradėtume jau nuo šių metų, tai 2030-aisiais pensijos būtų mokamos normaliai. Kitu atveju viskas priklausys nuo investicijų, naujų darbo vietų kūrimo ir pan.

M.SINKEVIČIUS: Apibendrinant galima sakyti, kad netgi mažėjant įmokų mokėtojų skaičiui, bet kylant darbo užmokesčiui, būtų užtikrintos stabiliai mokamos pensijos. Dabar egzistuoja daug darbo vietų, kurios kuria mažai pridėtinės vertės, – ši situacija turi keistis. Jeigu valstybė sugebės pritraukti investicijų, kurios kurs gerai apmokamas darbo vietas, pensijų sistema veiks.

B.GRUŽEVSKIS: Mums nereikia investicijų, kurios generuoja pelną. Jeigu jos negeneruoja išmokų, jeigu negeneruoja darbo užmokesčio, tai faktiškai jos mums nepadės.

A.ŠINDEIKIS: Jeigu sprendimas dėl 170 tūkst. žmonių yra racionalus, tarkime, jeigu jie nedalyvauja tame modelyje, valstybė nefinansuoja savo minimalių tarifų – to, kuris yra minimali alga, – tai gal sprendimas būtų pasakyti, kad jie nėra draudžiami ta suma.

M.SINKEVIČIUS: Tai yra teisinga. Vadinamąsias namų šeimininkes, mamas, kurios nedirba, verčiame mokėti privalomąjį sveikatos draudimą nuo minimalios algos – 9 proc., apie 90 Lt. Pagal darbo sutartį galima dirbti ir už litą, ir už du, ir visi vis tiek gauna draudimą. Taigi namų šeimininkės, kurios neturi jokių pajamų, privalomai kas mėnesį moka 90 Lt, o pagal darbo sutartį dirbantys asmenys gali įmokėti litą ir gauti tą patį draudimą. Kur čia logika?

R.KUODIS: Logikos čia neieškokite, jos seniai nebėra. Mano siūloma sistema labai paprasta: jokio stažo, priklausančio atskiroms darbo šakoms. Mokėjimas į asmeninę sąskaitą visus sulygina. Įnešei kažkiek litų ar eurų – nuo to gausi tam tikrą pensiją. Nesvarbu, ar tu dabar emigravęs ar neemigravęs, mokytojas ar ne mokytojas.

Kitas dalykas, kurį irgi jau seniai siūlau, – žmogaus, kuris dirba vienas, pavyzdžiui, savo įmonėje ir yra direktorius-darbuotojas, atskyrimas. Jis pats turėtų mokėti sau algą. Pagal mano sistemą jam patraukliau turėtų būti mokėti sau algą, nei mokėti dividendus. Tada žmogus pats nusistatytų algą, skaidriai mokėtų įmokas į „Sodrą“, į savo asmeninę sąskaitą. Minėtos problemos išsispręstų savaime. Pabrėšiu dar kartą: asmeninės sąskaitos labai padidina paskatas išlikti darbo rinkoje todėl, kad kuo ilgiau joje išsilaikai, tuo didesnę sumą būsi sukaupęs. Tada tavo pensija bus ne dabartinė, vergiška, iš kurios gali tik vegetuoti.

B.GRUŽEVSKIS: Mes sakome, kad yra 170 tūkst. žmonių, kurie gauna mažiau nei minimalią algą ir kad jie vis tiek turėtų mokėti.

R.KUODIS: Neverskime įstatymais, paskatinkime, kad jie patys mokėtų.

Kai dalyvavau Algirdo Butkevičiaus 2012 m. suburtoje darbo grupėje, buvo pateiktas toks faktas, kad žmonės, kurie dirba pagal normalias darbo sutartis, nuo algos moka 55 proc. Bet yra apie 40 mlrd. Lt darbo pajamų, nuo kurių vidutinis tarifas yra 4 proc. Matote, koks klondaikas guli toje šešėlinėje ekonomikoje?

A.ŠINDEIKIS: Nors negalima įveikti „šešėlio“, gal galime jį įveikti bent vienu aspektu – patraukti iš „Sodros“ sistemos išmokų ateityje atžvilgiu?

M.SINKEVIČIUS: Vis dėlto jie niekur nesidės ir turės iš kažko gyventi. Tokie žmonės sulauks pensinio amžiaus, jų bus daug, jie spaus politikus ir, nepaisant visko, politikai jiems tikrai kažką mokės.

R.KUODIS: Politikai serga gerojo samariečio sindromu. Žiniasklaida parodys keletą badaujančių žmonių, kurie negali savimi pasirūpinti, ir politikai bus linkę jiems padėti. Jei nepadės, tai šie dalyvaudami rinkimuose išsirinks tuos, kurie padės.

A.ŠINDEIKIS: Ar nėra utopiška manyti, kad jei jie savo sąskaitoje matys, jog nieko nėra, taps protingesni ir pradės daugiau mokėti?

R.KUODIS: Jie gaus bazinę pensiją, kuri bus mokama iš biudžeto ir prilygs socialinei pašalpai. „Sodra“ būtų visiškai skaidri kaip eilinis pensijų fondas ir galėtų konkuruoti su kitais pensijų fondais.

M.SINKEVIČIUS: Žmogui bus daug aiškiau suvokti, kaip susidaro jo kapitalas.

A.ŠINDEIKIS: Jis ir dabar mokesčių nemoka, tai suvokdamas. Ar tikrai pasikeis mąstymas pamačius, kad toje eilutėje mažai kas yra, ir parūps daugiau mokėti? Aš nesu tikras, kad taip bus.

R.KUODIS: Jei nepabandysite, niekada ir nebūsite niekuo tikri. Dabartinė sistema dar blogesnė, nes ji neskaidri. Ji užprogramuoja didelį skurdą ir dideles politines perturbacijas ateityje. Šito buvo galima išvengti, bet politikai daug metų ignoruoja krūvas problemų. Lietuva apskritai turi bene mažiausią biudžetą ES.

A.ŠINDEIKIS: Vis dėlto įdomus šitas modelis, kada 170 tūkst. žmonių, nesvarbu, už kiek dirba, vis tiek turėtų mokėti minimalias įmokas. Kaip Lietuvoje šis mechanizmas praktiškai veiktų?

M.SINKEVIČIUS: Darbdavys už juos mokėtų. Jie niekur nesidėtų: net jei nenorėtų mokėti, „Sodra“ paskaičiuotų. Aišku, būtų prarasta kažkiek lankstumo. Vis dėlto mokėtų tie, kurie turi vieną darbą. Aišku, atsirastų spraga, kur galima darbintis į antrą ir trečią darbą, kad nereikėtų mokėti. Mes darome prielaidą, kad jeigu žmogus dirba keliuose darbuose, jis jau sukaupia minimalią draudimo sumą. Jeigu dirba viename darbe, darbdavys turi jį apdrausti bent minimaliai. Su minimalia alga susijusi ne tik pensija, bet ir nedarbo draudimas, ligos pašalpa. Jeigu įvyksta nelaimingas atsitikimas, žmogus, kuris dirba už 200 Lt, gauna ligos pašalpą, o darbdavys prisiima išlaidas minimaliai jį apdrausdamas.

A.ŠINDEIKIS: Puikus sprendimas yra. Ar buvo kažkoks panašus politinis pasiūlymas?

M.SINKEVIČIUS: Seimo vicepirmininko Algirdo Syso yra įregistruota būtent tokia pataisa. Jeigu Seimas apsispręs, šis projektas bus įgyvendintas.

Žmonės vengia būti visiškai neįdarbinti, nes taip visų pirma praranda sveikatos draudimą, be to, supranta, kad bent kažkiek apdrausti turi būti. Yra rizika, kad jie pradės dirbti visiškai nelegaliai, bet tai nebūtų masinis reiškinys.

R.KUODIS: Antra vertus, jeigu mes vis daugiau žmonių pritrauktume prie minimalių mokėjimų „Sodrai“, tai tų, kurie moka nuo visos sumos, mažėtų. Jie nėra kvaili žmonės ir mato, kad sistema juos apgaudinėja. „Sodros“ pensijų lubos turi atsirasti, bet kiek mes jau apie tai šnekame, tiek ir šnekėsime.

A.ŠINDEIKIS: Apie tai daug kalba pramonininkai. Ar tai būtų didelės sumos, jei atsirastų tos lubos?

M.SINKEVIČIUS: Tai labai slidu. Paskaičiavus matyti, kiek yra finansų. Pavyzdžiui, jeigu paimtume penkias vidutines draudžiamas algas, išeitų apie 11 tūkst. Lt. Didžiulis atlyginimas, ar ne? Tokių asmenų visoje Lietuvoje yra apie 5 tūkst. Nuo jų praradimas didžiulis. Bet, aišku, prognozuoti, kiek papildomai gali atsirasti, mano galva, sunku.

R.KUODIS: Tai mechaninis efektas. Pagal mano siūlomą sistemą algos perskaičiuojamos, padidinamos „ant popieriaus“ 31 proc. Taip būtų daugiau sumokėta mokesčių. Mokesčių tarifai atitinkamai sumažėtų. Didysis progresyvumas yra „Sodroje“, o ne pajamų mokestyje. Klausimas toks, kaip iš „Sodros“ padaryti mokesčio taupymo ir mokėjimo senatvėje instrumentą bei išspręsti darbo apmokestinimo klausimą.

A.ŠINDEIKIS: Koks būtų efektas ekonomikai, jeigu atsirastų daugiau darbo vietų, kuriose mokamos tokios algos?

R.KUODIS: Sustabdytume darbo pagal normalias darbo sutartis eroziją. Dabar tik idiotai dirba pagal normalias darbo sutartis. Aišku, tie idiotai suneša didžiąją dalį „Sodrai“, bet tai nėra tvaru.

M.SINKEVIČIUS: Tokias pajamas gauna labiau išsilavinę, kompetentingi žmonės, ir jie ieškos įvairiausių spragų, nes puikiai supranta, kad tai nėra sąžininga sistema jų atžvilgiu, kai mokama nuo visko.

A.ŠINDEIKIS: Kaip suprantu, šioje diskusijoje optimistiškai žiūrima į ateitį ir manoma, kad bus kam mokėti pensijas, jeigu tik sutvarkysime „Sodros“ sistemą ir patrauksime žmones iš „šešėlio“?

B.GRUŽEVSKIS: Šiandien tikrai yra visos galimybės išsaugoti esamą sistemą, sudaryti sąlygas indeksuoti pensijas ir užtikrinti geresnę apsaugą vyresnio amžiaus žmonėms. Normalizuojant pinigų surinkimą, sistematizuojant skirtingų grupių adekvatumą įmokų atžvilgiu ir, aišku, mažinant paties fondo išmokų įvairovę (kad jos būtų ten, kur yra pagal draudimo nuostatas, o ne ten, kur išmokos svarbios politikos ir valstybės atžvilgiu). Turime labai aiškiai skirti, kas draudžiama ir kas ne.

Tikslinga būtų pagal įmoką šiek tiek diferencijuoti ir paslaugų paketą. Jeigu kolega – „kvailys“, kuris mokėjo nuo visko, tai pridėkime jam prie bedarbio pašalpos tą šimtą litų ar panašiai. Dar reikėtų pagalvoti apie investavimo infrastruktūrą. Tai labai padidintų išmokos patrauklumą. Lubos – nei gerai, nei blogai, bet geriau, kad jos būtų.

M.SINKEVIČIUS: Viena problema yra „šešėlis“, kita – tokios išmokos kaip motinystės. Jeigu būtume tuos tris milijardus litų investavę į infrastruktūrą, o ne išdaliję mamoms ir taip neva skatinę gimstamumą, būtume turėję geresnę infrastruktūrą, kurią naudotume daugelį metų, pavyzdžiui, būtume pastatę darželių.

A.ŠINDEIKIS: Paslaugų diferencijavimas – irgi politiškai sunkus dalykas.

B.GRUŽEVSKIS: Jis galėtų leisti pasijusti, kad nesi nevykėlis.

M.SINKEVIČIUS: Ir negalima skatinti „Sodros“ pinigais gimstamumo. Tai tikrai neteisinga.

R.KUODIS: Tokiais sprendimais daromos visiškai nusikalstamos klaidos. Pavyzdžiui, motinystės pašalpa buvo susieta su alga jau prasidėjus nėštumui. Atsirado piktnaudžiavimas, kai valstybė numeta ant kelio pinigų ir sako: tu neimk. Tai elementari beprotybė. Man nesuvokiama, kaip žmonės, atsakingi už sistemą, daro tokias klaidas.

Kitas dalykas – paramos fokusavimas. Visi sutaria, kad jeigu nori turėti efektyvesnę paramą, reikia ją fokusuoti, bet politikė Vilija Blinkevičiūtė sugebėjo prastumti vaiko pinigus visiems. Tai visiškas idiotizmas. Dabar girdžiu, kad jeigu moki ne visiems, tai neva stigmatizuoja vaiką, nes jis gauna paramą, o kiti ne. Tai juk galima paslėpti kitais būdais. Nebūtina visų – ir turtingų, ir neturtingų vaikams mokėti po keliolika ar keliasdešimt litų, nes parama nefokusuota ir ji nepasiekia tų, kuriems labiausiai reikia.

B.GRUŽEVSKIS: Toks mokėjimas gali būti priimtinas politiškai. Atrodo, tai visi suprantame, bet kai šalis neturtinga, tai nekorektiška. Sistema kenčia.

A.ŠINDEIKIS: Jeigu siūlomos apgalvotos pertvarkos, racionalūs argumentai, kodėl per mūsų politinį mechanizmą tai nėra realizuojama?

R.KUODIS: Politika orientuota į procesą, o ne į rezultatą. Procesas yra savitikslis: praplaukti be didelių nemalonumų savo kadencijas. Reforma visada yra rizika. Jeigu numeti reformą kitai partijai, tai susikuri geresnę startinę poziciją kitiems rinkimams. Lietuva jau daug metų eina graikišku keliu.

A.ŠINDEIKIS: Kur mes maždaug esame tame kelyje? Jau netoli Graikijos?

R.KUODIS: 15 metų šneku, kad Lietuva turi praktiškai mažiausią biudžetą regione. Kam nors tai įdomu? Tik dabar politikai pradeda apie tai kalbėti. O kiek turime išvestinių problemų iš to: jos apima gynybos finansavimą, skurdžią socialinę sistemą, sveikatos apsaugą ir daug kitų.

A.ŠINDEIKIS: O atsakymas dėl bene mažiausio biudžeto – „šešėlis“?

R.KUODIS: Milžiniškas „šešėlis“ ir krūvos legalių išimčių.

Algimantas Šindeikis, Vaiva Sapetkaitė, Martyna Bražiūnaitė, Vilija Balaševičiūtė

Lentelė 1

Vidutinės pensijos ir vidutinio atlyginimo santykis (proc.)

ES vidurkis           55

Latvija    47

Vokietija  47

Lietuva    48

Suomija    49

Estija     50

Jungtinė Karalystė    53

Norvegija  56

Švedija    58

Austrija   59

Lenkija    60

Liuksemburgas         78

Šaltinis: „Eurostat“, 2013 m. duomenys

Gyvename dvidešimt penktaisiais nepriklausomybės metais. Kokį pagrindą per juos susikūrėme ateičiai ir kaip turėtume reaguoti į išorės keliamus naujus iššūkius?
Artėjant Valstybės dienai savaitraštis „Veidas“ surengė diskusiją, klausdamas, kokią regime valstybės ateitį. Savo mintimis apie tai dalijosi istorikas doc. dr. Algimantas Kasparavičius, tarptautinės kompanijos „Berlin Chemie Menarini Baltic“ Lietuvos padalinio vadovas Petras Letauta, DNB banko valdybos narys ir prezidento pavaduotojas dr. Šarūnas Nedzinskas, Mykolo Romerio universiteto kancleris doc. dr. Saulius Spurga ir leidyklos „Baltos lankos“ leidėjas doc. dr. Saulius Žukas. Diskusiją vedė “Veido” leidėjas dr. Algimantas Šindeikis.
A.ŠINDEIKIS: Eina dvidešimt penktieji nepriklausomos valstybės metai. Negana to, susiklostė naujas tarptautinis kontekstas: rusiškoji imperija, kurios dalimi buvome daugybę metų, pajudėjo į naujas būsenas. Visų pirma galvoje turiu įvykius Ukrainoje. Iš čia kyla tokie klausimai: ką tai iš tiesų reiškia ir kaip tai gali mums atsiliepti?
Akis bado ir tai, kad nemaža visuomenės dalis turi abejonių dėl mūsų europinės integracijos. Nors referendumo dėl žemės pardavimo užsieniečiams rezultatai rodo, kad tik mažiau nei 10 proc. Lietuvos rinkėjų norėtų nesilaikyti mūsų prisiimtų įsipareigojimų ES, vis dėlto referendumas dėl žemės pardavimo užsieniečiams rodo, jog toks sluoksnis žmonių egzistuoja. 300 tūkst. šalininkų surinktų parašų reiškia, kad bent šitiek žmonių šalyje turi abejonių dėl Lietuvos įsipareigojimų Europos Sąjungai vykdymo. Visa tai vyksta nepaisant to, kad Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) laikais buvome viena moderniausių teisinių valstybių ir sutarčių laikymosi principas mūsų sąmonėje buvo įsišaknijęs labai giliai. Bet dabar yra taip, kad daug žmonių nori gauti ES paramą, tačiau visai nėra linkę dalytis tokiomis gėrybėmis, kaip laisvas kapitalo judėjimas ir pan. Ką apie visa tai manote?
S.ŽUKAS: Sakyčiau, valstybė pateko į rizikos zoną. Kai kurias pasekmes matome jau dabar, o kitos dar tik gali pasireikšti. Šiuo metu Ukrainoje susiduriama su neįprastu, vadinamuoju nekonvenciniu karu. Tai, kas vykta Lietuvoje, irgi yra nekonvenciniai judesiai.
Tiesa, juos pirmiausia reikia atpažinti, nes kai kuriais atvejais per karnavališką elgseną galima to nė nesuprasti. Kaip tik “Santaros-Šviesos” suvažiavime apie tai skaičiau pranešimą „Ar atpažinsime smūgį?“ Kitaip tariant, galime įsivelti į tam tikras situacijas, iš kurių vėliau būtų sunku išsipainioti. Nepamirškime, kad dabar pirmiausia eina šnekėjimas, o tik paskui seka šautuvai ir tankai. Labai svarbu atpažinti žodžius, pakeitusius savo reikšmę, ir manipuliacijas vertybėmis, kurios tiek vienoje, tiek kitoje pusėje deklaruojamos panašios (pavyzdžiui, vieni kitus kaltina fašizmu ir pan.). Tokį karnavališkumą svarbu peržengti ir įžiūrėti, kas iš tikrųjų gali slypėti už to.
A.KASPARAVIČIUS: Nebūčiau linkęs situacijos smarkiai tragizuoti ir perdėtai traktuoti grėsmių. Taip, padėtis yra pasikeitusi, bet, pagalvokime, juk Europos istorijoje niekada nebuvo ilgesnių stabilių laikotarpių. Kol valstybės gyvos, jos visada siekia vienokių ar kitokių interesų, kurie, natūralu, dažniausiai nesutampa su kitų interesais.
Žiūrėdami per lietuvišką prizmę ir kalbėdami Mindaugo karūnacijos išvakarėse apie Lietuvą nuo Mindaugo santykinai iki Landsbergio, turime suvokti keletą esminių dalykų. Pirma, vertinant grynai geopolitiškai, nuo Mindaugo valstybės atsiradimo XIII a. iki XX a. pabaigos, kol Sąjūdis atkūrė valstybę, Lietuva, kaip valstybė, visada funkcionavo geopolitiškai derindama didžiųjų kaimynų interesus, o civilizaciškai – balansuodama tarp Rytų ir Vakarų civilizacijų.

Ne tik visą šį tekstą, bet ir visus kitus šios savaitės “Veido” straipsnius galėsite perskaityti išsiuntę žinutę numeriu 1390 ir įrašę “veidas 262014″ bei įvedę gautą kodą.

Žinutės kaina 4 Lt. Plačiau http://www.veidas.lt/veidas-nr-26-2014-m

BFL

Metų pradžioje Seimo Aplinkos apsaugos komitete buvo svarstytas klausimas dėl pirmumo teisės įsigyti žaliavinės medienos. Šalies medienos perdirbėjai nuolat skundžiasi, kad didelė dalis mūsų medienos iškeliauja į Kiniją ir kitas valstybes, o vietinė pramonė dėl to kenčia. Medienos perdirbėjai, kurių indėlis į šalies BVP sudaro kelis milijardus litų, norėtų turėti lengvatų įsigydami vietinės medienos.

Kyla teisinių diskusijų, ar galimos lengvatos, kurios nepažeistų ES konkurencijos, sąžiningos prekybos įstatymų.
Praėjusiais metais Lenkijos baldininkai kreipėsi į šalies ekonomikos ministrą Januszą Piechocinskį, kad jis uždraustų parduoti medieną Vokietijai. Dėl nuolat didėjančio medienos eksporto lenkų verslininkai priversti medieną vežtis iš kitų Lenkijos regionų ar net importuoti, o tai didina gaminių savikainą.
Latvijos medienos perdirbėjai yra susikūrę uždarą pirkėjų klubą, kuris, veikiant pagal užkulisines taisykles, leidžia latviška mediena pirmumo teise apsirūpinti Latvijos perdirbėjams.
Lietuvos miškininkai, Generalinė urėdija, urėdijos šią problemą siūlo spręsti pakeičiant prekybos mediena taisykles, suteikiant tam tikrų privilegijų seniems, nuolatiniams bei patikimiems medienos pirkėjams ir pasirašant ilgalaikes sutartis su šalies medienos perdirbėjais.
“Veido” surengtoje diskusijoje apie šias problemas diskutavo Aplinkos ministerijos Miškų departamento direktorius Valdas Vaičiūnas, Generalinės miškų urėdijos urėdo pavaduotojas Gintaras Visalga, Nemenčinės miškų urėdijos urėdas Eligijus Ryškus, Ukmergės miškų urėdijos urėdas Vigantas Kraujalis, Lietuvos pramonininkų konfederacijos Ekonomikos ir finansų departamento direktorius Sigitas Besagirskas, Medienos prekybos įmonių asociacijos vadovas Robertas Ašmonas, Europos teisės departamento prie Teisingumo ministerijos generalinio direktoriaus pavaduotojas Karolis Dieninis, Konkurencijos tarybos pirmininko pavaduotojas Elonas Šatas ir advokatų kontoros LAWIN vadovaujantysis partneris advokatas Rolandas Valiūnas.

A.Šindeikis: Šiandienos tema – Lietuvos medienos perdirbėjų apsirūpinimas miško žaliava. Daug metų diskutuojama, bet nepasiekiama abi puses tenkinančio sprendimo. Viena vertus, labai skaidriai, europietiškai galvota, kad pirkti medieną turi teisę tie, kurie už ją moka daugiau (dėl to mediena iškeliauja svetur). Kita vertus, Lietuvos perdirbėjai tvirtina, kad jei pakankamą kiekį medienos už įkandamą kainą gautų vietinėje rinkoje, prie Lietuvos BVP prisidėtų daugiau, kasmet sukurdami dar kelis milijardus litų vertos produkcijos.
Konfliktas brendo seniai, bet tik šiemet pirmąkart Seimo Aplinkos apsaugos komiteto posėdyje svarstyta galimybė sukurti įstatymą, kuris mūsų perdirbėjams suteiktų pirmumo teisę įsigyjant medienos. Taigi ar tokia tvarka teisiškai apskritai įmanoma ir ar tai būtų ekonomiškai logiška? Juk traktuojama, kad jei į užsienį eksportuojama apvalioji mediena, tai yra problema, nes rimta valstybė žaliavas visada stengiasi perdirbti, kurti kuo didesnės pridėtinės vertės produktus ir tik tada juos eksportuoti.
K.Dieninis: Europos Sąjungos rinkoje yra vienodos prekybos taisyklės, taikomos visoje ES. Dėl to negalime saviems medienos perdirbėjams suteikti geresnių sąlygų ar privilegijų, palyginti su kitų ES šalių pirkėjais.
Kitas dalykas – bent jau šiame etape kalbama apie prekybą valstybiniais miškais, tai yra valstybine žaliava, tad normalu, kad valstybė nori gauti didžiausią įmanomą naudą. Vis dėlto turime tikrai neblogas prekybos mediena taisykles, kurios skaidriai sureguliavo situaciją, kaip kas turi pirkti, ir visiems buvo sukurtos vienodos sąlygos. O dabar bandoma sugalvoti saugiklių, kurie gal nediskriminuotų tiesiogiai, bet padėtų mūsų pramonei. Kiekvienam jų reikia pagrindimo, bet ne ekonominės logikos, nes tokiais kriterijais remtis ES teisėje negalima. Reikalingas nediskriminacinis, proporcingas pagrindimas.
A.Šindeikis: Vis dėlto iš principo tai įmanoma? Kadangi tai yra valstybės išteklius ir valstybė gali turėti tikslą parduoti ne pirminį produktą, o galutinį produktą už konkurencingą kainą?
K.Dieninis: Turbūt ne. Juk bent jau pagal dabartines taisykles valstybė nežino, kas bus daroma su nupirkta mediena, tai yra ar kažkokia pridėtinė vertė bus sukurta. Jei suteiksime pirmenybę Lietuvos pirkėjams, išlieka klausimas, ar jie patys nepradės vežti šios medienos į Kiniją ar dar kur. Vis dėlto, jei valstybė nori (ir tai jau įtvirtinta taisyklėse), jog būtų suteikiama tam tikra garantija, kad aukcionai nebus iškreipiami, tam yra pirkėjo patikimumo patikrinimas. Tokį kriterijų vertiname kaip objektyvų. Tai iš tikrųjų leidžia valstybei įsitikinti, kad sąlygos yra sąžiningos, o tai, kas deklaruojama, kad bus perkama, ir bus nupirkta. Šiuo metu tai yra tinkamos sąlygos, o kokių gali būti papildomų kriterijų, sudėtinga įvertinti.
R.Valiūnas: Gyvename pasaulyje, kuriame dominuoja interesai, kurie ir lemia sprendimus. Ar jie teisingi, ar neteisingi, čia jau kitas klausimas. Lietuvoje, matyt, interesai taip pat dominuoja. Nežinau, kokia yra urėdų pozicija, bet nenustebčiau, jei jiems svarbiausia – didžiausia kaina. Nematyčiau čia nieko blogo, juolab jei jų veikla finansuojama iš parduodamos medienos. Vis dėlto, kadangi kalbame apie valstybinius miškus ir valstybės poziciją, valstybė turėtų įvertinti, koks čia pagrindinis jos interesas. Manyčiau, svarbiausia sukurti kuo didesnę pridėtinę vertę. Jei parduodama mediena iškeliauja į užsienį, aišku, kad tiek pardavimo marža, tiek tam reikalingas darbas – nedideli. Akivaizdu, kad žaliavų eksportas niekada nesukūrė didžiausios pridėtinės vertės, tad žiūrėčiau, ką galima padaryti daugiau. Tarp didžiausios ir mažiausios pridėtinės vertės skirtumas labai didelis, o kadangi valstybė turėtų siekti didžiausios vertės, sveikas protas sako, kad miško pardavimą reikėtų reguliuoti taip, jog vietinė pramonė, sumokanti daugiausiai mokesčių ir toje veikloje įdarbinanti daugiausiai vietos darbuotojų, būtų absoliutus prioritetas.
Teisė man nėra tikslas, teisė tėra įrankis, tad sakyti, kad žmonės tarnauja teisei, o ne teisė žmonėms, būtų neteisinga. Jeigu apsisprendžiame, kad mūsų tikslas yra kuo daugiau perdirbti vietoje, tada jau turėtume žiūrėti, ar teisė tai leidžia. Vis dėlto protinga ne sakyti, kad ji kažko neleidžia, o visas pastangas nukreipti į tai, kaip būtų galima sukurti visas tikslui pasiekti reikalingas prielaidas. Užsienio valstybės deda daug pastangų kurdamos tai įvairiais būdais. Vieni iš jų teisėti, kiti balansuoja ties riba.
Kalbėdami apie balansavimą ties riba turime “airBaltic”, Latvijos nacionalinės oro linijų bendrovės, pavyzdį: balansuodama ties riba (ar net ją peržengdama), ji vis dar skraido ir sukuria Latvijai milžinišką pridėtinę vertę. Dėl to valstybės politikai ir pareigūnai neturėtų užimti prieštaravimo pozicijos, o dėti visas pastangas, kaip būtų įmanoma rasti teisėtą būdą valstybės ekonominiams tikslams pagrįsti. Jeigu gryno būdo nerandama, pasakyti politikams, kad balansuosime ties riba, ir spręskite jūs.
E.Šatas: Įdomu klausytis tokių stiprių argumentų, bet problema ta, kad kalbame teoriškai, o argumentai yra bendro pobūdžio, nors ir suprantami. Vis dėlto institucijos, dalyvaudamos šiame procese, susiduria su konkrečiais projektais. Tarkim, tai, kas iki šiol bandyta daryti (tie projektai vertinti ES Teisės departamento, Seimo Teisės departamento, Konkurencijos tarybos), buvo elementaru. Vietiniai perdirbėjai turi turėti pirmenybę nusipirkti medienos, nes bus sukuriama didesnė pridėtinė vertė, ir viskas. Tačiau Konstitucija sako, jog valstybė saugo sąžiningos konkurencijos laisvę, ir akivaizdu, kad toks įsikišimas tam darytų įtaką. Kadangi norima sustiprinti vietinius medienos perdirbėjus, laikoma, kad sąžiningai konkuruojant jų padėtis nėra palanki, palyginti su kitų valstybių perdirbėjais, ir valstybė ieško priemonių, kaip konkuravimą paveikti vietinių perdirbėjų naudai.
Konkurencija turi viską sudėlioti į savo vietas. Jei norima nukrypti nuo šios nuostatos, aišku, tokia galimybė yra – juk valstybė ūkį turi reguliuoti taip, kad jis tarnautų tautos gerovei. Vis dėlto problema ta, kad tokių priemonių būtinumo ir proporcingumo nepagrindžia net patys suinteresuoti asmenys. Projektuose tokių skaičiavimų ar vertinimų nematėme – gal taip ir būtų geriau, bet, siekiant nukrypti nuo konstitucinio imperatyvo, visiems bendros taisyklės, bendrų samprotavimų neužtenka.
A.Šindeikis: Ar jums žinoma Latvijos ir Lenkijos praktika šioje srityje?
E.Šatas: Kiek man žinoma, Lenkijos praktika ir sistema identiška esamai Lietuvoje, o Latvijoje, kiek teko girdėti, balansuojama ties teisėtumo riba.
A.Šindeikis: Ties riba – tai ne už ribos, tad gal ir gerai?
RAšmonas: Ar matėte į lietuvių kalbą verstą latvių variantą? Ten nėra nieko panašaus, ką jie sako, tai yra kad Latvija labai gina savus.
A.Šindeikis: Vadinasi, taikoma paprotinė teisė, o ne rašytinė.
V.Vaičiūnas: Visų pirma Latvijoje nėra teisės akto, analogiško mūsų prekybos mediena taisyklėms. Yra tik principai, kuriuos savo veikloje taiko akcinė bendrovė “Latvijas valsts meži”, bet teisės akto nerasite.
R.Valiūnas: Lietuvos medienos perdirbimo pramonė irgi neprotestuotų, jei urėdai taikytų tokius principus ir be teisės akto. Bet mūsų urėdai sąžiningi, laikosi įstatymų raidės ir kitokių papročių.
A.Šindeikis: Vadinasi, latviai gudresni: nėra teisės akto – nėra ir pažeidimo. Prekyba tiesiog vyksta pagal protingą principą ir niekas dėl to negali prisikabinti. Ar taip yra?
V.Vaičiūnas: Latvijoje pirkėjų yra daugiau nei dvidešimt, o Lietuvoje – apie 850. Ten absoliučiai kitokia pramonės struktūra. Mūsų rinkoje vyrauja vidutinis ir smulkusis verslas, o Latvijos valstybinių miškų įmonė prekiauja išimtinai su stambiaisiais medienos perdirbėjais. Ten – pusiau uždaras klubas.
E.Šatas: Kokie kiekiai medienos eksportuojama iš Latvijos ir Lietuvos? Logiškai mąstant, iš Lietuvos turėtų būti eksportuojama daugiau.
V.Vaičiūnas: Tiek santykiniais, tiek absoliučiais dydžiais iš Latvijos ir Estijos apvaliosios medienos eksportuojama daugiau.
G.Visalga: Keturių penkių pastarųjų aukcionų duomenys rodo, kad 5–10 proc. apvaliosios žaliavinės medienos, pagamintos valstybiniuose miškuose, nenuperkama. Taigi žaliavos yra pakankamai ir Lietuvos pirkėjai turi visas sąlygas ja apsirūpinti. Antra, Lietuva yra viena mažiausiai apvaliosios medienos eksportuojančių šalių, o latviai ir estai jos eksportuoja pustrečio tris kartus daugiau.
Žiūrint į valstybės vidų, eksportas iš valstybinių miškų sudaro apie 10–12 proc., o privačių miškų sektorius eksportuoja apie 50 proc. visos savo pagamintos medienos. Jiems čia jokių svertų nėra. Valstybinių miškų sektoriuje yra ilgalaikiai įsipareigojimai, ir nebūna taip, kad vieną dieną parduosime vienam, kitą – kitam. Parduodame pagal sutartis, kurios sudaromos nuo pusės iki dešimties metų laikotarpiui.
Trečia, yra apvaliosios medienos prekybos sistemos. Lietuva ir Lenkija prekiauja analogiškomis sąlygomis ir būdais, ko negalima pasakyti apie Latviją. Pagal registruotų pirkėjų iš valstybinių miškų skaičių turime jų apie 850. Daugiausia – smulkiojo ir vidutinio verslo atstovų. Kitaip tvarkomasi Latvijoje, kur yra vadinamasis dvidešimtuko klubas, o apvalioji mediena iš valstybinių miškų nėra perkama – tiesiog susėdama ir tam tikromis kainomis bei kiekiais pasidalijama. Tai jau įvardytume ne balansavimu ties riba, o kriminaliniu balansavimu.
E.Ryškus: Pridurčiau, kad tokia sistema skatina tik stambųjį verslą, tad atsirasti vidutiniam bei smulkiajam verslui sąlygų kaip ir nėra. O Lietuvoje tam yra visos sąlygos: bet kas panoręs užsiimti medienos verslu turėtų tik užsiregistruoti medienos pardavimo sistemoje. Būtų tik viena sunkesnė sąlyga: pirmus metus tokiems pirkėjams privalomi išankstiniai mokėjimai, bet tapus nuolatiniu pirkėju jau būtų galima gauti mokėjimo atidėjimą.
O į teiginį, kad galėtume paveikti pardavimą, atsakyčiau, kad priėjimo prie sistemos neturime. Viskas vyksta virtualioje erdvėje, ir urėdija, pateikusi tam tikrą kiekį medienos parduoti aukcione, tik jo pabaigoje sužino, kas dalyvavo, kokias kainas teikė ir kas laimėjo.
A.Šindeikis: Kokia yra urėdijų pozicija: ar norite parduoti siūlančiajam daugiausiai, ar kaip valstybinių miškų urėdijų atstovai žiūrite į didesnį tikslą?
E.Ryškus: Juk kiekviena įmonė siekia pelno.
V.Vaičiūnas: Nebuvo ginčų, kad Lietuvos, o ypač valstybinių miškų, mediena turi būti parduodama su didžiausia nauda valstybei, ypač vertinant platesniame kontekste: kad būtų sukuriama kuo didesnė pridėtinė vertė, darbo vietos, čia sumokami mokesčiai ir kt. Tik visą laiką, keičiant ir tobulinant taisykles, kildavo klausimas, kokių teisinių instrumentų turime savo dispozicijoje, kad nediskriminuodami atskirų ūkio subjektų galėtume suteikti prioritetus, kurie tarsi būtų logiški. Buvo sudarytos Vyriausybės, tarpinstitucinės darbo grupės, bet konkurencijos bei ES teisės aspektai nuolat iškildavo visu rimtumu.
Vis dėlto negalima nematyti, kad pagal dabartines taisykles medienos perdirbimo pramonei ir taip suteikta daug galimybių bei išlygų. Visų pirma – galimybė sudaryti ilgalaikes, iki dešimties metų trukmės, medienos pirkimo iš valstybinių miškų sutartis. Tokias sutartis gali sudaryti tik nuolatiniai patikimi pirkėjai (nuolat iš urėdijų perkančios, visada tvarkingai atsiskaitančios stabilios įmonės). Taip parduodama apie 60 proc. medienos. Visada raginome medienos perdirbėjus pirmiausia pasinaudoti šiomis galimybėmis, netgi iš pradžių aukcione sumokėjus didesnę kainą, kuri jau po pusmečio išsilygins pagal tuometines rinkos kainas. Taigi saugiklių yra. Turime ir Konkurencijos įstatymą, kuriame esama nuostatų, kad už pažeidimus gali būti taikomos baudos, siekiančios procentus nuo apyvartos.
R.Ašmonas: Pardavėjai nėra tik valstybiniai miškai. Šiuo metu jie pagal medienos pasiūlą sudaro apie pusę. Taigi bet koks pasikeitimas pas juos smarkiai atsilieptų ir privatiems pardavėjams. Jei kalbėsime apie pirkėjus, Latvijos metodika smarkiai profiliuoja į stambų perdirbimą, tačiau nesiryžčiau sakyti, kad smulkieji ir vidutiniai perdirbėjai būtų nereikalingi miškų ūkyje, ypač mūsų miškuose. Vėlgi ne kartą kėliau klausimą, kas Lietuvos stambiesiems perdirbėjams trukdo įsigyti medienos iš valstybinių miškų.
R.Valiūnas: Matyt, absoliučiomis kainomis įsigyti galima, bet jiems kliudo, kad negali įsigyti šiek tiek pigiau. Įsigydami pigiau, jie galėtų efektyviau reguliuoti gamybą.
R.Ašmonas: Pridėčiau – ar galime aukoti valstybės sistemą, išskirdami tam tikras grupes ir jas kažkaip subsidijuodami?
R.Valiūnas: Jei konkurencinė sistema būtų vienoda visoje Europoje ar net geriau – visame pasaulyje, šios diskusijos apskritai galėtų nebūti. Vis dėlto, nekalbant apie Kiniją, kurios galimybes visi žinome, net Latvijoje yra visokių savotiškų taisyklių ir greta turime jau ne tokią skaidrią aplinką. Taigi didžiosios įmonės Latvijoje turi galimybę medieną pasidalyti namie ir dar konkuruoti čia. Aišku, nepalaikyčiau idėjos, kad tik stambioms įmonėms būtų teikiama pirmenybė, – vienodas galimybes turėtų turėti visos Lietuvos perdirbimo įmonės, įvertinamos pagal kažkokius kriterijus. Tačiau jei galime parduoti milijoną kubinių metrų (bet kokį skaičių paėmiau), o Lietuvos galingumai yra du milijonai, tai proporcingai tą milijoną ir paskirstai.
E.Ryškus: Galime parduoti apie septynis milijonus.
V.Kraujalis: Noras, kad nupjautas medis būtų perdirbtas Lietuvoje, visiems suprantamas, tačiau pažiūrėkime, kaip susiklostė situacija Lietuvoje ir Latvijoje. Latvija nuėjo stambių medienos perdirbėjų keliu, o Lietuva – vidutinių ir smulkiųjų. Europos rinkoje smulkieji perdirbėjai išsikovojo didžiausią dalį, tai ir suteikė galimybę perdirbti daugiau lietuviškos medienos. Mūsų medienos, lyginant procentiškai, išvažiuoja labai nedaug, ir tas smulkiųjų įmonių buvimas leidžia labai racionaliai išnaudoti medieną. Asortimentavimas Lietuvoje yra vienas geresnių, tad jau patys miškininkai sukuria nemažą pridėtinę vertę. Svarbu, kad pramonininkai sugebėtų visą tą stiebą perdirbti, nes dabar dalis medienos išvažiuoja, nes mūsų pramonė neturi kam jos panaudoti.
S.Besagirskas: Žinome žemės ūkio sistemą, kai pradinė grandis subsidijuojama, tai yra ūkininkas remiamas, bet visos kitos grandys kuria gana nemažą pridėtinę vertę, nes pradinė dalis palyginti pigi. Valstybei ta subsidija atsiperka: ir produktas tampa konkurencingas, ir uždirbama per kitas grandis. Matau tendencijas, kad kitos šalys šitą mechanizmą pasigauna ir ima, gal ne taip akivaizdžiai kaip žemės ūkyje, jį taikyti ir kitose srityse. Tada visa gamyba ir paslaugos lieka šalyje ir kuriama kur kas didesnė pridėtinė vertė, jei skaičiuojama visa grandinė.
K.Dieninis: Na, su subsidijavimu būtų labai sudėtinga.
S.Besagirskas: Tai sąlyginis žodis.
K.Dieninis: ES teisė neleistų subsidijuoti miškų sektoriaus, nes tai būtų valstybės pagalba, o kažką paslėpti šiame atvirame pasaulyje būtų sudėtinga. Turėčiau kitą pasiūlymą: jei Latvijoje iš tiesų egzistuoja kone korupcinė sistema, kažkoks susitarimas tarp stambiųjų perdirbėjų, iškart sakėme – tai skųskite. Čia suveikė lietuviškas mentalitetas – nebūsime skundikai. Na, atsiprašau, jei norime vienodų konkurencinių sąlygų, kodėl neturėtume to pasakyti?

Valstybės valdomas įmones dalytis pelnu su valstybe privers įstatymas. Tai duos daugiau naudos ar žalos mums, mokesčių mokėtojams, ir tikriesiems šių įmonių savininkams?

Valstybės valdomos įmonės pernai į valstybės biudžetą įnešė 42 mln. Lt, šiais metais – 86 mln. Lt, o 2012 m. patvirtintas 540 mln. Lt planas beveik trylika kartų didesnis, nei įmonės atseikėjo 2010 m. Vyriausybė neneigia, kad jei valstybės įmones valdytų privatus akcininkas, pagal turimą turtą jos galėtų uždirbti ir milijardą pelno.
Įmonės dosnesnės biudžetui tapo ne savo noru: pirmą kartą po 1990 m. šių įmonių akcininkė valstybė, o jos vardu – Vyriausybė ėmė joms formuluoti finansinius tikslus ir reikalauti juos įgyvendinti. Nuo sausio 1 d. įsigalios ir nauja įstatyminė norma: pusė tokių įmonių pelno atiteks jų valdomo turto savininkei – valstybei.
Nauda šiandien – žala rytoj, taip Vyriausybės pastangas iš valstybės valdomų įmonių gauti daugiau lėšų į biudžetą vertina nemažai šių bendrovių vadovų, įspėdami, kad iš jų gręžiami įmonių plėtrai ir investicijoms skirti pinigai.
Kurių pozicija naudingesnė mums, šių įmonių tikriesiems savininkams – mokesčių mokėtojams, „Veidas“ aiškinosi, sukvietęs į apskritojo stalo diskusiją abiejų pusių atstovus: valstybės valdomoms įmonėms atstovavo AB Lietuvos pašto generalinė direktorė Lina Minderienė bei finansų tarnybos direktorius Kęstutis Jaržemskas, AB „Lietuvos geležinkeliai“ generalinio direktoriaus pavaduotojas Albertas Šimėnas, VĮ Klaipėdos valstybinio jūrų uosto direkcijos finansų ir ekonomikos direktorius Martynas Armonaitis, generalinio miškų urėdo pavaduotojas Gintaras Visalga, o Vyriausybei – Ūkio ministerijos, atsakingos už valstybės valdomų įstaigų reformą, ministro patarėjas Adomas Audickas.

VEIDAS: Jūsų vertinimu, ar Vyriausybės „nuleisti“ planai – realūs?
A.AUDICKAS: Milijardas litų buvo paminėtas kaip teorinis skaičius, išvestas skaičiuojant, kokią grąžą duotų privačios bendrovės su tokiu portfeliu, kokį dabar valdo valstybinės. Tačiau nereikia užmiršti, kad šios apkrautos ir nekomerciniais įpareigojimais, turi socialinių funkcijų, tad tiesiogiai lyginti su privačiomis jų negalima. Bet, žinoma, ateityje, padidinus įmonių veiklos efektyvumą, dividendai galėtų būti didesni nei dabar.
G.VISALGA: Stebina tai, kad būdami tokie pat kaip kitose ES valstybėse valstybinių miškų valdytojai, palyginti su jais, esame apmokestinti dvigubai – mokame 15 proc. apyvartos mokestį (tiesa, 5 proc. grįžta mūsų reikmėms), pelno mokestį, be to, mokame šešis septynis kartus didesnį gamtos išteklių mokestį, nei kiti jų naudotojai Lietuvoje. Čia matome valstybės biudžeto rezervą, užuot drastiškai didinus mokesčius valstybiniam sektoriui.
Antras rezervas: dalis valstybės valdomų įmonių pelno negauna, tad gal vertėtų peržiūrėti visų efektyvumą, o ne apkrauti vis didesniais mokesčiais tuos, kurie juos moka. Jei nebus sustota ties 50 proc. pelno atidavimu į valstybės biudžetą, o imta reikalauti, kaip kad buvo kalbama, ir 70 ar 100 proc., nepadarysime investicijų ir privalomų miško darbų. Kas tuomet liks iš miškų po trejų–penkerių metų? Beje, Lietuvos valstybės miškų ūkis yra vienas efektyviausių Europoje, o kitose net patiriama nuostolių.
A.AUDICKAS: Lygintis turime su palyginamomis šalimis – panašaus klimato, kaip estai, latviai, Šiaurės šalys, bet ne kokia Vokietija, kurioje miškai nėra tokio tankumo.
O urėdijų apmokestinimą lemia įmonės forma, kurią, pripažįstu, galima būtų koreguoti. Miškininkystės verslas – apie 90 proc. komercinė veikla, todėl tai turėtų būti ne valstybės įmonės, o akcinės bendrovės, kaip yra daugelyje kitų šalių. Miškų įmonių statuso nesiryžtama keisti, nes kyla baimių, kad po to jos bus privatizuotos.
Tačiau argumentas, kad urėdijos dvigubai apmokestinamos, yra nerimtas: svarbu ne kaip, o kiek sumokama. Kitose šalyse įmonės moka didelius dividendus, o pas mus jie nebuvo mokami, nes įmonės teisinė forma to nenumato.
G.VISALGA: Pagal naują įstatymą sumokėję į biudžetą 50 proc. pelno, atiduosime pinigus, kurie buvo numatyti kitiems darbams. Administruojame 42 urėdijas: vienos gyvena geriau, kitos, priklausomai ir nuo geografinės padėties, medynų struktūros, prasčiau. Jos gali susidurti su rimtomis problemomis. Reikiamai netvarkydami miškų, kaip kad latviai, galime netekti tarptautinių sertifikatų ir prarasti galimybę sėkmingai pardavinėti medieną užsienio šalims.
A.AUDICKAS: Nereikia klaidinti visuomenės taip šnekant. Sakome: atlikite būtinus darbus, ir jei juos atlikus lieka pelno, tuomet dalį skirkite valstybei, o ne atvirkščiai. Be to, juk investicijos nedaromos tik iš pelno: jos daromos ir iš nusidėvėjimui padengti skirtų ar skolintų lėšų. O naujų miškų valstybė neketina įsigyti, tad Generalinei urėdijai lėšų plėtrai nereikia.
A.ŠIMĖNAS: „Lietuvos geležinkeliai“ Vyriausybės sprendimu turi įnešti į biudžetą net ne 50, o iki 80 proc. pelno ir šiemet jau įnešė. Ir čia negali būti jokių diskusijų – pats akcininkas nusprendžia, atsižvelgdamas į savo reikmes. O reikmes suprantame – valstybės finansinė padėtis sudėtinga. Tačiau norime objektyvumo vertinant įmonės veiklą pagal visus mokesčius, kuriuos ji sumoka į biudžetą. Dividendų kiekis ne viską pasako, kiek įmonė valstybei generuoja lėšų į biudžetą. Skaičiuojant gyventojų pajamų mokestį, akcizą, pelno mokestį, dividendus, įmokas „Sodrai“, „Lietuvos geležinkeliai“ į biudžetą per metus sumoka apie 300 mln. Lt, o per trejus krizės metus šios sumos išaugo 36 proc. Kodėl kitos valstybės valdomos įmonės krizės laikotarpiu negali padidinti įmokų į biudžetą 36 proc.? Ir kodėl kitoms užtenka atiduoti biudžetui 50 proc. pelno, o mums reikia 80 proc.? Nei skundžiuosi, nei nesiskundžiu – tik konstatuoju.
Biudžeto deficitas yra problema, bet tikslas turėtų būti minimizuoti gamybos nuosmukį, išlaikyti darbo vietas, o mokesčiai – išvestinis dalykas. Pas mus, jei biudžete trūksta lėšų, didinami mokesčiai, mažinamas finansavimas. Pavyzdžiui, Lenkijoje ne mokesčiai keliami į pirmą vietą, o skatinama, kad jų ūkio subjektai realizuotų kuo daugiau produkcijos, kad jos nebankrutuotų, kad gyventojai nebėgtų į užsienį apsipirkti.
A.AUDICKAS: Skatinti ūkio – pirkti prekes ir paslaugas – Vyriausybė dabar neturi iš ko, juolab valiutų valdybos modelis neleidžia turėti laisvos valiutos ir imtis monetarinės politikos, kuri skatintų ūkį. Lenkija, kaip žinome, zloto nėra susiejusi su euru, tad nėra suvaržyta šių apribojimų.
Be to, dividendai yra ne mokestis, o grąža akcininkui iš jo kapitalo. Anksčiau „Lietuvos geležinkeliai“ mokėjo 40 proc., bet dabar sunkmetis, todėl nustatytas tikrai didelis procentas – 80, kuris pagerėjus ekonominei situacijai turėtų mažėti. Tačiau turime vertinti ne tik tai, kiek įmonė moka mokesčių, bet ir kiek dividendų, priešingu atveju neįvertinsime ir nepalyginsime įmonių efektyvumo.
A.ŠIMĖNAS: Tai kodėl nenorite lyginti „Lietuvos geležinkelių“ su, pavyzdžiui, Vokietijos? Krovinių vežimo verslas ten minusinis.
A.AUDICKAS: Lyginti su Vokietija nedera, nes pagrindinę dalį pelno „Lietuvos geležinkeliai“ uždirba dėl Lietuvos geografinės padėties – iš tranzito.
A.ŠIMĖNAS: Tranzitas mums generuoja 30 proc. pajamų ir apie 60 proc. pelno. Bet latviams – 90 proc. pajamų.
A.AUDICKAS: Tačiau ten važinėja rusiški traukiniai, ir dar klausimas, kur nusėda Latvijos geležinkelių pelnai – Latvijoje ar Rusijoje.
VEIDAS: Ar lėšų stygius nestabdys būtinų darbų ir plėtros?
M.ARMONAITIS: Negalima uosto priskirti prie vien komercines funkcijas vykdančių įmonių – jo funkcijos apibrėžtos net specialiu įstatymu, kuriame numatyta, ką turi daryti uosto direkcija ir kam ji įsteigta. Daugiausiai lėšų skiriame uosto infrastruktūros plėtrai: šiuo metu esame sudarę su rangovais sutarčių, vertų 670 mln. Lt, ir jas reikia įgyvendinti. Kai kurios investicijos komerciškai nėra rentabilios, pavyzdžiui, statome krantines karinio jūrų laivyno pajėgoms, mažųjų laivų prieplaukai. Nebuvome planavę, kad teks daugiau lėšų skirti valstybės biudžetui, tad uosto direkcijai teks skolintis norint įgyvendinti projektus, o dalies gal net atsisakyti, nors jie komerciškai būtų naudingi. Kiek liepta, tiek lėšų į biudžetą ir pervesime, bet tai gali reikšti neigiamas pasekmes įmonei ir jos vykdomoms investicijoms.
A.AUDICKAS: Dalis valstybės valdomų įmonių mano, kad valstybės kapitalas, kurį jos valdo, nekainuoja. Valstybė į šias įmones yra investavusi 14 mlrd. Lt, bet iš jų gauna labai nedidelę grąžą. Vyriausybė priversta skolintis, nes biudžete trūksta pinigų, už skolas moka nemažas palūkanas, o iš savo turto gauna tik mažas pajamas. Kapitalas turi generuoti tam tikrą grąžą.
Norėčiau priminti, kad valstybė skolinasi nuolat, o uostas skolos beveik neturi. Jei, kaip sakote, esate tikri, kad investicijos atsipirks, galbūt pinigų srautams subalansuoti galima kiek ir pasiskolinti.
M.ARMONAITIS: Uostas – ne ta įmonė, kuri turėtų tiesiogiai generuoti kapitalo grąžą, nes mes kuriame infrastruktūrą ne sau, o visai logistikos grandinei: uosto bendrovėms, „Lietuvos geležinkeliams“, kurie ja naudojasi ir moka mokesčius į biudžetą.
A.AUDICKAS: Kiekvienas verslas yra kažkokio kito verslo grandinė. Ir nenorėčiau sutikti, kad uostas – nekomercinė įmonė. Pasaulyje uostai dažnai yra privatūs ir moka dividendus savo akcininkams. Jei nesivadovaujame kapitalo sąnaudų principu, neefektyviai naudojame savo turtą. Vyriausybė supranta, kad reikia investuoti į uostą, bet tam yra ir investicijų programa, per kurią galima finansuoti vieną ar kitą projektą, ES fondų lėšos.
O naujai priimtos įstatymų pataisos neįpareigoja mokėti kažkokio procento nuo kapitalo: sako, jei turite pelno, dalį skirkite valstybei, nes kapitalas kainuoja. Jei įmonė įgyvendina valstybei svarbius projektus, Vyriausybė gali priimti sprendimą sumažinti dividendų dalį ar leisti visai jų nemokėti.
M.ARMONAITIS: Ar ne geriau, užuot daugiau mokėjus į biudžetą, pastatyti dvi giliavandenes krantines, juolab uostai kaimyninėse šalyse plečiasi, konkurencija didėja? Beje, Talino ir Rygos uostai nemoka dividendų valstybei: Talino turi akcinės bendrovės statusą, bet atleistas nuo dividendų, o Rygos – valstybinė įmonė, tad dividendų nemoka. Dalį tranzito, pavyzdžiui, iš Ventspilio uosto, atsikovojome daugiausia tik todėl, kad investavome į infrastruktūrą. Jei būsime nekonkurencingi, palyginti su latvių ir estų uostais, nei geležinkeliai galės konkuruoti, nei eksportas konkurencingomis sąlygomis išeiti į pasaulio rinkas.
A.ŠIMĖNAS: Konkuruoti dėl krovinių gali, jei turi muskulų – investuoji, neleidi ūkiui nusidėvėti, o trejus metus to nedarome. Valstybės valdomas įstaigas palikus be pakankamų lėšų investicijoms, ilgalaikėje perspektyvoje gali nutikti taip, kad dabar valstybės biudžeto neišgelbėsime, o ateityje ir patys paskęsime.
A.AUDICKAS: Vyriausybė supranta, kad plėtra reikalinga, tačiau turi būti balansas tarp investicijų ir įmokų į biudžetą.
VEIDAS: Kodėl įvairioms įmonėms taikomi skirtingi mokesčiai?
G.VISALGA: Pagal visą mokesčių bazę nuo 2008 m. Generalinės urėdijos įmokos į biudžetą padidėjo 400 proc. Raskite kitą tokį sektorių. Mes sumokėsime, kiek reikalaujama, bet Vyriausybė turi ieškoti rezervų ir kitur. Štai Lietuvos agrarinių ir miškų mokslų centras atliko tyrimą, kuriame pateikė išvadą, kad valstybinis sektorius valdo 50 proc. miškų, o, Valstybinės miškų tarnybos duomenimis, šiemet privatus ir valstybinis sektorius parduos medienos po tokį pat kiekį. Tačiau į valstybės biudžetą mokesčių mes per metus sumokame 220 mln. Lt, o privačių miškų savininkai – 12 mln. Lt, vadinasi, aštuoniolika kartų mažiau. Negi tai niekam akių nebado?
A.AUDICKAS: Jūs manipuliuojate skaičiais – imate kažkokį atskirą mokestį ir sakote, kad jūsų įmokos į biudžetą padidėjo 400 proc. Bendros įmokos į biudžetą tikrai tiek nedidėjo. Skaičiuoti reikia, ne kiek sumokėjote litais, o kokią pajamų dalį. Be to, reikia neužmiršti, kad miškai – valstybės, visų mūsų mokesčių mokėtojų turtas, kuris generuoja didelę grąžą, todėl natūralu, kad šią grąžą turi gauti valstybės piliečiai, o ne urėdijos. Ir negalime taip paprastai lyginti valstybės ir privataus sektoriaus: privataus miško savininkai veiklą vykdo pagal įvairias veiklos formos, kurių apmokestinimas skiriasi, be to, privataus miško savininkas didelę pajamų dalį pasiima sau, ir tai normalu, nes tai jo turtas, už kurį jis sumokėjo pirkdamas miško.
G.VISALGA: Bet kodėl urėdijos moka septyniskart didesnį mokestį už gamtos išteklius nei kiti gamtos išteklių naudotojai, pavyzdžiui, kasantys žvyrą?
A.AUDICKAS: Neturiu faktų dėl mokesčių už žvyrą, tačiau kažin ar aktualu lygintis, nes neturime valstybinės įmonės, kuri prekiautų žvyru.
A.ŠIMĖNAS: Valstybė nusprendė, kad jos turtas turi generuoti dividendus. O kiek tuomet gauname iš gydymo, švietimo įstaigų turto?
A.AUDICKAS: Jei kalbate apie teisę, tai jokiuose teisės aktuose nenumatyta, kad švietimo ar sveikatos įstaigos turi mokėti valstybei dividendus. Jei švietimo ar sveikatos įstaigos vykdytų veiklą įsisteigusios bendroves, tuomet dividendai būtų galimi.
A.ŠIMĖNAS: Tai kodėl ta teisė tokia keista? Vienas turtas turi generuoti dividendus, kitas ne. Geležinkelių infrastruktūra turi generuoti dividendus, o automobilių kelių – ne. Krovinių vežimo geležinkeliais tarife mokestis už infrastruktūrą sudaro 46 proc. tarifo, o automobilių keliai moka niekingą 20 ar 19 Lt vinjetės mokestį. Bet kuo jie skiriasi – kad čia geležis, o ten asfaltas?
Seniai kalbame, kad valstybei reikėtų sulyginti ekonomines sąlygas. Dabar visi mokesčių mokėtojai mokame pinigus, kad būtų kelių infrastruktūra, paskui dar už jų remontą, o kur dar oro tarša. Jei ir krovinių gabenimas automobilių keliais būtų apmokestintas infrastruktūros mokesčiu, daugiau krovinių būtų vežama geležinkeliais, reikėtų mažiau investuoti į kelių remontą, o valstybė gautų daugiau pinigų į biudžetą. Būtų dviguba nauda valstybei ir sąžininga konkurencija. Šia kryptimi juda šveicarai, austrai, lenkai, kitos šalys. Pas mus – dvigubi praradimai: mažiau mokesčių į biudžetą, o iš jo dar nuolat reikia investuoti į kelius.
A.AUDICKAS: Automobilių keliai nuo geležinkelių skiriasi ne tik tuo, kad vienur geležis, kitus – asfaltas: pastarieji neturi vieno operatoriaus. Jei automobilių kelių infrastruktūra būtų sukurta vienai įmonei, ji turėtų mokėti infrastruktūros mokestį.
VEIDAS: Kaip manote, kas turi apmokėti nekomercines socialines paslaugas?
A.ŠIMĖNAS: Galėtume valstybei mokėti didesnius dividendus, jei ji dengtų keleivių vežimo nuostolius. Vertinant, kiek „Lietuvos geležinkeliai“ papildo valstybės biudžetą, prie mokamų sumų reikėtų pridėti ir tai, kiek iš ūkinės veiklos skiriame keleiviams vežti.
M.ARMONAITIS: Uostas orientuojasi ne vien į komercinį rezultatą, investicijų grąžą – darome daug investicijų, kurios reikalingos visuomenei, mokesčių mokėtojams, bet ne uosto direkcijai, kaip komercinei struktūrai.
L.MINDERIENĖ: Lietuvos paštas – akcinė bendrovė, pagal įstatymą turime siekti pelno, taikyti efektyvius valdymo metodus. Strateginis tikslas – dirbti pelningai. Tačiau Vyriausybė lygia greta su klausimu dėl dividendų turėtų apsispręsti, kokias funkcijas turi vykdyti valstybės valdomos įmonės. Lietuvos pašte esame išskaidę veiklas ir turime aiškią viziją, kas gali uždirbti pelną akcininkui – valstybei. Tačiau mums skiriamos ir socialinės funkcijos, kurios yra nuostolingos. Reikia išspręsti klausimą, kiek tai kainuoja valstybei ir iš kokių išteklių šie nuostoliai turi būti apmokami, nes pagal Akcinių bendrovių įstatymą nuostolingų veiklų negali būti. Jei socialiai kažkokios komerciškai nuostolingos funkcijos reikalingos, akcininkas turi jas dotuoti.
K.JARŽEMSKAS: Vyriausybės dividendų politika aiški, tačiau dabar svarbiausia atskirti veiklas, kad visuomenė žinotų, kuri valstybės valdomų įmonių veikla generuoja pelną, o kuri – nuostolius.
A.AUDICKAS: Jau pradėjome atskyrinėti valstybės valdomų įmonių komercines veiklas ir nekomercines, socialines funkcijas. Jos tui būti vykdomos, tačiau kai kur reikia ieškoti išeičių. Štai 1 km važiavimo geležinkeliu keleiviui savikaina – apie 60 ct, beveik taksi, jei važiuoji dviese, o autobusu – 15 ct. Kai kuriais maršrutais vežiodami keleivius autobusais sutaupytume, net jei tą darytume nemokamai.
VEIDAS: Jūsų nuomone, ar gali būti efektyvi valstybės įmonė?
A.ŠIMĖNAS: Sprendimus priima žmonės, tad ir privačiame, ir valstybės sektoriuje yra ir efektyvių, ir neefektyvių įmonių. O kai kada valstybės valdomų įmonių neefektyvumą lemia nuo jų nepriklausantys dalykai. Pavyzdžiui, viešieji pirkimai: teoriškai jie yra tam, kad numuštų kainą, tačiau iš tikrųjų dažnai būna atvirkščiai.
A.AUDICKAS: Nesakau, kad viešųjų pirkimų nereikia, bet jie užima daug laiko ir iš tikrųjų ne visada leidžia nusipirkti pigiausiai.
O dėl valstybės ir privačių įmonių valdymo efektyvumo, tai analizavau daugelio valstybių patirtį ir galiu tvirtinti, kad valstybė niekada nebus geresnė savininkė už privatų akcininką, nes neturi tokios atsakomybės kaip šis, priima sprendimus ne dėl savo asmeninės nuosavybės.
L.MINDERIENĖ: Nuo 2004 m. dėl visiško valdymo neefektyvumo (pašte buvo vienuolika ar dvylika kunigaikštysčių, kiekviena su direktoriumi, kuris valdė turtą ir iždą), dėl nesiorientavimo rinkoje Lietuvos paštas buvo privestas prie bankroto ribos. Būdama rinkos monopolininkė, įmonė galėjo bankrutuoti. Situacija suvaldyta, ir po kelerių nuostolingų metų šiuos metus pavyks baigti su minimaliu pelnu.
A.AUDICKAS: Lietuvos pašto patirtį reikėtų pritaikyti miškų urėdijoms, kurių yra net 42.
Reikia pripažinti, jog valstybės valdomos įstaigos anksčiau nepasiekdavo geresnių rezultatų ir todėl, kad iš akcininko pusės nebuvo aiškiai suformuluoti tikslai, ko jis nori iš tos įmonės: siekti dividendų ar pirmenybę skirti valstybei reikalingiems, nors ir nepelningiems projektams. Antra, šių įmonių valdymas decentralizuotas – jas valdo šakinės ministerijos, o jų ir Vyriausybė požiūris dažnai nesutampa. Trečia, įmonės apkrautos nekomerciniais įsipareigojimais ir kartais tikrai nesupranta, ar jos turi siekti pelno, ar ne. Ne paskutinės svarbos ir tas faktas, kad įmonių vadovams nėra motyvacijos siekti rezultato, nes privačiame sektoriuje panašių pagal dydį įmonių vadovų atlyginimai gerokai didesni. Jei norime tinkamai motyvuoti valstybės valdomų įmonių vadovus, reikia taikyti ir tokius pačius motyvacinius paketus.
Tačiau dabar sprendžiame šiandienos problemą – reikia kaip įmanoma daugiau lėšų įnešti į valstybės biudžetą. Žinoma, jei įmonė įgyvendina svarbius projektus, į tai reikia atsižvelgti.

Šiandien valstybė valdo 157 įmones. Pagrindinės jų dirba strateginiuose valstybės sektoriuose. Bet yra daug ir ne valstybinės svarbos įmonių, kurias galima būtų privatizuoti, nors “Veido” pašnekovai minėjo, kad privačius investuotojus domintų toli gražu ne visos. Tačiau svarbiausia, kad visos valstybinės įmonės būtų valdomos efektyviai ir neužmirštų, kieno turtas joms patikėtas ir kas yra dažnai vienintelis jų akcininkas.