Ar ateities pensininkams teks pavydėti pensijų net dabartiniams, o gal pavyks rasti kokią formulę, pagal kurią valstybė galės garantuoti orią senatvę? Kada visuomenė pamatys visą socialinio draudimo reformos projektą, kokį, o ne fragmentais, reikalauja pateikti prezidentė? To klausiame socialinės apsaugos ir darbo viceministrės Audronės Morkūnienės.

A.M.: Prezidentės raginimas pateikti išsamų reformos vaizdą visiškai pagrįstas. Kaip tik dabar dirbame prie šio projekto. Tenka pripažinti, kad sausio pabaigoje svarstant darbo grupės parengtus siūlymus tikrai buvo nueita į detales ir vaizdas galėjo atrodyti ir, matyt, atrodė, fragmentuotas. Kita vertus, projektas didžiulis, o apsispręsti reikia dėl konkrečių dalykų. Dabar pagrindinis klausimas – pensijų reforma, nes pensijos yra pagrindinė socialinio draudimo išlaidų dalis, tai ilgalaikės išmokos ir ilgalaikiai valstybės įsipareigojimai.

VEIDAS: Kovą viešai paskelbėte septynių žingsnių socialinio draudimo reformos projektą. Bet iš jo neliko akmens ant akmens. Kodėl?

A.M.: Liko pensinio amžiaus ilginimas, priimti motinystės pašalpų mokėjimo pakeitimai.

VEIDAS: Bet nebe tokiais sparčiais, kaip siūlyta, tempais.

A.M.: Taip, bet negalime eiti į diskusiją, nepalikdami erdvės kompromisams. Liko gana radikalūs motinystės išmokų pakeitimai. Sunkiau rastas pritarimas dėl ligos, nelaimingų atsitikimų pašalpų mokėjimo didesnės naštos perdavimo darbdaviams, bet šie siūlymai nėra pamiršti, jie dar bus toliau analizuojami.

Bet dabar pagrindinis dėmesys – pensijoms. Per Seimo rudens sesiją turėtų būti priimtas sprendimas dėl pensinio amžiaus ilginimo, taip pat apsispręsta, kokią pensijų sistemą renkamės. Politinis sutarimas būtų pagrindas konkretiems teisės aktams rengti. Parengtą koncepciją darbo grupė socialinės apsaugos ir darbo ministrui turi pristatyti iki vasario 1 d., bet jei Seime bus sutarta dėl pagrindinės krypties, įmanoma baigti ir greičiau.

VEIDAS: Kokių šalių socialinio draudimo modelį laikote tinkamu pavyzdžiu Lietuvai?

A.M.: Pensijų reforma – tai konceptualus ir ilgas darbas. Reikia įvertinti ir padėties darbo rinkoje prognozes, ir ekonomikos augimo perspektyvas. Pavyzdžiui, švedai, kol perėjo prie virtualių sąskaitų sistemos, dirbo apie dešimt metų, derindami koncepciją su politinėmis partijomis ir visuomene, pagrįsdami ją moksliniais tyrimais.

Mes mėginsime pasinaudoti tuo, kas jau kitų padaryta. Nutarta svarstyti du modelius – vadinamąją taškų sistemą, kurios laikomasi Vokietijoje ir Prancūzijoje, ir nacionalinių virtualių sąskaitų, kurias turi švedai, latviai, lenkai.

Pensijų koncepcijos rengimas – tai ne vien techniniai skaičiavimai, už kokius metus kokį koeficientą taikyti. Iki to dar reikia prieiti, pirma radus sprendimus, kaip žmones paskatinti mokėti įmokas, ko žmonės tikisi iš sistemos, kaip ją padaryti kuo skaidresnę, finansiškai stabilią, ką daryti, kad ja būtų mažiau manipuliuojama.

VEIDAS: Ar moralu lygiuotis į kitų šalių pensijų sistemas, kai mūsų vidutinė gyvenimo trukmė dešimtmečiu trumpesnė, o pagal vyresnio amžiaus žmonių sergamumą esame tarp pirmūnų?

A.M.: Nesakyčiau, kad įvedame tą patį, ką ir kitos šalys: daugelis jų jau nusprendė pensinį amžių ilginti iki 65-erių metų ir daugiau, tad šią ribą pasieks anksčiau nei mes. Suvokiame ir tai, kad, pastūmus pensinį amžių tolyn, žmonių, kurie negalės dirbti ir gaus netekto darbingumo pensijas, bus daugiau. Taip, mūsų valstybėje, deja, dar daug kas ne taip, kaip Vakaruose. Ir pensijos ne tokio dydžio. Tačiau skiriamės ir kitais rodikliais. Štai pagal tai, kiek pas mus pensijų gavėjų ir įmokų mokėtojų, gerokai skiriamės nuo, pavyzdžiui, prancūzų, o valstybės įsipareigojimai dideli.

Mūsų demografinė padėtis sudėtinga. Be to, vis dar mokame ir mokėsime, nes toks Konstitucinio Teismo nutarimas, pensijas dirbantiems žmonėms. O tai, kad maždaug 30 proc. žmonių po pensijos paskyrimo dar dirba, rodo, jog pensinį amžių galima stumtelėti.

VEIDAS: Bet dauguma dirba ne iš gero gyvenimo.

A.M.: Sutinku. Bet per reformos aptarimus pastebėjau, kad ypač moterys reiškia norą ilgiau likti darbo rinkoje.

VEIDAS: Ar kartu su pensinio amžiaus vėlinimu rengiate vyresnio amžiaus žmonių užimtumo programą?

A.M.: Pradėti rūpintis darbo vietos išlaikymu, kai jums šešiasdešimt metų ir dar liko keli mėnesiai padirbėti, manau, vėloka. Reikia keisti ir darbuotojo, ir darbdavio požiūrį – žmogus turi kelti kvalifikaciją visą gyvenimą, o jei jis bus vertinamas už kvalifikaciją, amžius neturėtų būti esminis klausimas. Juolab pensinis amžius bus ilginamas ne šuoliais, o tik po kelis mėnesius.

VEIDAS: Kaip vertinate siūlymus iš biudžeto mokėti solidariąją, o iš “Sodros” – draudžiamąją pensiją?

A.M.: Iš pradžių siūlymai bazinę pensiją mokėti iš biudžeto buvo priimti labai skeptiškai, bet, manau, tokį siūlymą reikia labai rimtai apsvarstyti, atlikti rimtą analizę. Prastas požiūris tik pasakyti, kad dalį pensijos finansuosime iš bendrųjų mokesčių ir taip sumažinsime “Sodros” skolas. Reikia skaičiuoti ir modeliuoti, kaip tai daryti, ir tada pamatysime, ar yra prasmė.

Į valstybės finansus reikia žiūrėti valstybiškai, nes iš vienos kišenės perkėlus į kitą niekas nepasikeis, jei nebus pertvarkyta sistema. O kad ji būtų kitokia, reikia plėsti socialinio draudimo finansavimo bazę – nematau kito varianto.

Jei ir toliau apsiribojame tik įmokomis, gaunamomis nuo darbo jėgos darbinių pajamų, finansuoti net tokių pensijų, kokios jos yra dabar, esant būsimai demografinei padėčiai, – menkos perspektyvos. Socialinio draudimo įmokos dabar yra pats didžiausias Lietuvoje mokestis, gulantis tik ant darbo jėgos, o, pavyzdžiui, pajamų mokesčiai mokami ir nuo dividendų, palūkanų – nuo visų pajamų, nepaisant to, kas jas sukuria.

Svarstomas variantas mažinti socialinių įmokų dalį, nes “Sodra” nebūtų įsipareigojusi mokėti tam tikros pensijos dalies, o ji būtų finansuojama iš visų kitų mokesčių, iš bendro valstybės biudžeto katilo, kaip ir kitos valstybės finansuojamos programos. Pavyzdžiui, dabar taip finansuojama šalpos pensija. Esant tokiam modeliui, sistema pasidarytų aiškesnė, įmokos būtų labiau susietos su išmokomis, o žmonės jaustų didesnę motyvaciją jas mokėti.

Dar vienas esminis dalykas – pensijų sistemą turėtų veikti demografinės ar ekonominės padėties pasikeitimas, bet ne kažkieno norai ar pageidavimai.

VEIDAS: Jei nieko nebūtų daroma, kaip kistų pensija?

A.M.: “Eurostato” prognozėmis, norint iki 2060 m. palaikyti vidutinio atlyginimo ir vidutinės pensijos santykį, arba tektų padidinti įmokas 5–6 proc., arba pensija sudarytų apie 25 proc. vidutinės algos, o šiandien sudaro 35 proc.

Nereikia užmiršti ir to, kad 2015–2020 m. Lietuvos laukia demografinė duobė.

VEIDAS: Kokia jūsų asmeninė nuomonė – ar buvo teisinga sumažinti pervedimus į privačius pensijų fondus?

A.M.: Prieš 2004-ųjų pensijų reformą prognozuota, kad artėja labai neblogas laikotarpis, kai dėl demografinės padėties “Sodra” gaus papildomų pajamų – taip ir įvyko. Tą lėšų perteklių 2004 m. reforma padalijo tarp dabartinių ir ateities pensininkų – buvo didinamos pensijos, o ateities pensininkams dalį ateities išmokų leista persivesti į privačius pensijų fondus. Dabar analogija, tik mažinimo pusėn: negalima sumažinti pensijų dabartiniams pensininkams, bet nepaliesti būsimųjų. Kokiomis proporcijomis tą reikėjo daryti, nesiimu spręsti. Bet kad nė vienas nenukentės nuo krizės, neįtikima. Dabar reikalaujama grąžinti, kompensuoti praradimus, lyg krizės nebūtų buvę.

Gyvenimas nesikartoja, negalima tikėtis, kad padarinių nebus. Ar aš kaupiu pensijos dalį privačiuose fonduose? Taip.

VEIDAS: Kokias matote papildomo privataus pensinio draudimosi, trečiosios pensijų pakopos perspektyvas?

A.M.: Jei tik žmonės turi galimybių tai daryti, labai gerai. Tam skatinti yra ir mokesčių lengvatos.

VEIDAS: Kokia šiandien “Sodros” finansinė padėtis? Kiek pagelbėjo motinystės išmokų ir pensijų sumažinimas, kokios prognozės ir išeitys ją stabilizuoti trumpuoju laikotarpiu?

A.M.: Apie “Sodros” bankrotą kalbama ne pirmą kartą, bet ji išliko ir, esu tikra, valstybinė socialinio draudimo sistema, vienokia ar kitokia, išliks. O “Sodros” padėtis tokia, kokia ir planuota: biudžetas deficitinis, “Sodrai” skolina Finansų ministerija, kuri savo ruožtu skolinasi. Net sumažinus motinystės išmokas ir pensijas tebelieka deficitas (planuotas 2,7 mlrd. Lt, bet gali būti šiek tiek didesnis). Galima nebent pasidžiaugti, kad tendencijos neblogos tuo požiūriu, jog įmokos atitinka prognozuotąsias. “Sodros” išlaidos didesnės, nei planuota, tik dėl nedarbo išmokų. Kitąmet “Sodros” biudžetas taip pat bus deficitinis, bet, tikimės, mažiau nei šiemet.

“Veidas”: Praėjusį penktadienį diskusijoje apibendrinote gautus siūlymus dėl socialinio draudimo reformos. Ką iš septynių anksčiau siūlytų žingsnių ministerija tebeteiks “Sodros” reformos projekte ir kokius išgirstus naujus siūlymus ketinate įtraukti į projektą?

A.M.: Kiekvienas šios diskusijos metu pateiktas siūlymas yra įdomus, ypač tuo, kad rodo žmonių susidomėjimą. Juos apsvarstėme ir praėjusį penktadienį ministerijoje vykusioje baigiamojoje diskusijoje su ekspertais, žinomais visuomenės veikėjais. Kai kurie siūlymai kartojasi ar yra labai panašūs. Džiugu, kad šios diskusijos metu turėjome galimybę pasitarti su žmonėmis, įsiklausyti į jų siūlymus. Gali būti, kad iš septynių anksčiau įvardytų žingsnių liks penki ar šeši, kurie bus pakoreguoti pagal pateiktus siūlymus. Tačiau kol kas konkrečiai jų nesinorėtų nurodyti.

“Veidas”: Kada bus pateiktas patobulintas skubių priemonių paketas ir kada – ilgalaikės reformos projektas?

A.M.: Visus per viešą diskusiją gautus siūlymus planuojame apibendrinti per savaitę, o mėnesio pabaigoje Ministrų kabinetui pateikti pirmojo etapo sprendimų projektus. Juose būtų aiškiai parodyta, kaip pradedama keisti socialinio draudimo sistema. Antrojo, ilgalaikės reformos etapo sprendimai šiuo metu rengiami, analizuojama užsienio šalių patirtis, skaičiuojama. Įgyvendinę pirmąjį etapą sutelksime jėgas ties antruoju. Visi gauti siūlymai yra skelbiami ministerijos interneto svetainėje, su jais gali susipažinti visi norintieji. Tikimės, kad visuomenės diskusijos dėl antrojo etapo netruks ilgiau nei kelis mėnesius ir jo planus galėsime pristatyti metų pabaigoje.

“Veidas”: Kodėl jau keturis mėnesius neskelbiamas “Sodros” vadovo konkursas?

A.M.: Šiuo metu “Sodra” turi laikinąją vadovę – ilgametę profesionalią socialinio draudimo sistemos žinovę. Kol kas konkursas eiti šias pareiga dar nepaskelbtas, nes laikomės pozicijos, kad pirmiausia būtina aiškiai ir tiksliai nubrėžti būsimos socialinio draudimo sistemos reformos gaires, politiškai susitarti su koalicijos partneriais dėl trumpalaikių permainų ir tik tada ieškoti naujo pretendento į šias atsakingas pareigas. Tuomet žmogus, eisiantis į konkursą, jau žinotų, kokius planus jam teks vykdyti, būtų tam pasirengęs. Konkursas dėl Lietuvos darbo biržos direktoriaus pareigų irgi nebuvo paskelbtas tol, kol nepradėjo aiškėti šios sistemos pertvarkos gairės.