Protestas Maskvoje

Penktadienį, šeštadienį Vilniuje įvyks jau antrasis „Laisvosios Rusijos forumas“, kuriame bus svarstoma Rusijos užsienio politika ir Rusijos išėjimo iš ekonominės bei civilizacinės krizės variantai.

Tarp temų – Rusija ir Vakarai, rugsėjo rinkimų Rusijoje rezultatai, Rusija po Putino, korupcija ir kleptokratija. Forume netrūks žinomų dalyvių ir pranešėjų: tai Rusijos opozicijos lyderiai Garis Kasparovas ir Ilja Ponomariovas, politologas Andrejus Piontkovskis, žmogaus teisių gynėja Lilija Šibanova, ekonomistas Andrejus Ilarionovas ir t.t. Pirmasis „Laisvosios Rusijos forumas“ Lietuvoje vyko šių metų kovą. Tuomet išgarsėjo Rusijos valstybinės televizijos „Rosija 24“ žurnalistai, kurie bandė įsiveržti į renginį be kvietimo, persekiojo kai kurios forumo dalyvius ir už tai buvo deportuoti iš Lietuvos.

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA

VEIDO diskusija, BFL nuotr.

„Veidui“ ne tas pats, kas vyks valstybėje po rinkimų, tad naujo politinio ciklo išvakarėse prie apskrito stalo subūrėme grupę įvairių sričių autoritetų, kad jie būsimai valdžiai sugeneruotų pasiūlymų paketą, kaip tapti konkurencinga, pažangia valstybe, neįstrigti ties perspektyvios, bet taip ir nerealizuojančios savo potencialo šalies statusu.

Aušra LĖKA

„Tvari valstybės ateitis remiasi trimis labai aiškiais poliais – finansais, žmogiškaisiais ištekliais ir aplinka, kuri turi sukurti paskatas veikti“, – „Veido“ diskusijoje sakė Lietuvos pramonininkų konfederacijos (LPK) prezidentas Robertas Dargis. Kaip būsimoji Vyriausybė galėtų šiuos tris polius sustiprinti, taip pat diskutavo lazerių gamybos ir mokslinių tyrimų įmonės „Šviesos konversija“ mokslo direktorius dr. Romualdas Danielius, Vilniaus universiteto studijų prorektorius doc. dr. Valdas Jaskūnas, „Visionary Ana­ly­tics“ tyrimų centro direktorė dr. Agnė Paliokaitė ir DNB banko vyriausioji ekonomistė Baltijos šalims Jekaterina Rojaka.

Kaip siekti Lietuvos ekonomikos spurto

R.Dargis, BFL nuotr.

R.Dargis: Valstybės finansai nėra blogos būklės: mažėja deficitas, įsipareigota, kad kitąmet biudžeto pajamos viršys išlaidas, valstybės skola palyginti nedidelė. Vadinasi, jei apsispręstume daryti kokią svarbią reformą, galėtume skolintis, o reformos visuomet reikalauja pinigų. Po 2020 m. nežinia kiek turėsime ES lėšų, tad tam dabar ir reikalingos labai rimtos struktūrinės reformos.

Kitas svarbus dalykas – žmogiškieji resursai. Čia situacijos dar niekaip nestabilizuojame: šiemet turbūt vėl apie 40 tūkst. išvažiuos ir kur kas mažiau grįš, mirusiųjų bus apie 9–10 tūkst. daugiau nei gimusiųjų. Vaistų tokiai situacijai nė nepradėjome taikyti, išskyrus tai, kad partijos pernai „sutarė“, jog 2025-aisiais mūsų bus 3,5 milijono. Tačiau nėra programų, nei kaip stabilizuoti išvažiavimą iš regionų, nei kaip skatinti aukštos kvalifikacijos žmonių atvažiavimą čia iš trečiųjų šalių, apie ką paniškai nenorime nė diskutuoti. O Estija jau sugebėjo pasiekti, kad pas juos atvažiuojančiųjų daugiau nei išvažiuojančiųjų.

Regionų problema – tai ir emigracijos problema. Vaistas – pasiūlyti darbo vietų: arba vietinis verslas turi plėstis, arba ateiti užsienio investicijos. Šios sukuria penkis svarbius dėmenis: kapitalo atėjimą, naujas technologijas, naują vadybą, naujas rinkas, be to, didina valstybės saugumą, nes tampame korta ant didesnio stalo. Bet ar gali šiandien būti efektyvi investicijų pritraukimo sistema savivaldybėse, kai jos neturi galių? Deja, dabartinis mūsų valstybės valdymo modelis, mano manymu, neatitinka demokratinės valstybės vystymosi kelio: nori nenori turėsime pertvarkyti savivaldą, nes ji turi turėti daug daugiau galių ir priimti daugiau sprendimų. Dabar savivaldybės savo regiono augimui gali skirti labai nedaug pinigų, nes jie ateina atskiroms sritims iš šakinių ministerijų, o jų kokiam stambiam projektui, galinčiam pritraukti ir užsienio investicijų, akumuliuoti savivaldybės galių neturi.

Trečias, esminis dėmuo – aplinka, sąlygos veik­­­ti Lietuvoje: mokesčiai, energijos kaina, darbo rinkos reguliavimas ir kita.

Mokesčių sistemą reikia pertvarkyti, bet principas, pagal kurį lig šiol tai darėme, neteisingas. Į mokesčius žiūrime tik kaip į biudžeto pajamų šaltinį, bet jie daro ir poveikį žmonių elgsenai. Jei norime, kad žmogus investuotų į savo išsilavinimą, į sveikatos draudimą, būsimą pensiją ar dar ką kita, valstybė turi atitinkamai sutvarkyti paskatų sistemą. Reikia nuo buhalterinio požiūrio į mokesčius pereiti prie valstybinio, parodant, ko norime iš visuomenės po dešimties ar dvidešimties metų.

A.Paliokaitė: Viskas priklauso nuo paskatų, o bū­tent valstybė deda kablelį sakinyje „Leisti ne­galima drausti“.

J.Rojaka: Lietuvos ekonomika potencialo tikrai turi, o kryptingi darbai galėtų dar pakelti kartelę. Turime gerą startinę poziciją naujam spurtui, bet reikia tuo pasinaudoti. Pavyzdžiui, po „Brexit“ pritraukti į Lietuvą finansinių centrų. Būtent dabar svarstomi įvairūs jų ateities scenarijai, tad negalime tik sėdėti ir laukti.

J.Rojaka, BFL nuotr.

ES kontekste turime puikias platformas: ir IT išsivystymą, ir kvalifikuotų darbuotojų, net jaunimo vis dar turime pakankamai. Lyginant jaunimo dalį tarp gyventojų, ES mūsų rodiklis kol kas ge­riausias, nors esant dabartiniams emigracijos srautams jis ilgai toks neišsilaikys. Bet štai ir būsimas susijungiančių DNB ir „Nordea“ bankas priėmė sprendimą įsikurti Estijoje, vadinasi, dar turime ge­rinti verslo aplinką, nes kitur ji patrauklesnė.

Manau, ir verslo visuomenė, ir politinė bendruomenė subrendo, kad pagaliau būtų iš esmės pakeista mokesčių sistema. Visų pirma būtina keisti dirbančiųjų apmokestinimą, kuris iš dalies yra ir emigracijos, ir bendro žmonių nepasitenkinimo priežastis. Apklausos rodo, kad apie du trečdalius gyventojų nepatenkinti dabartine pa­dėtimi ir tai sieja ne tik su savo materialine būk­le, bet ir su bendra slegiančia situacija be matomų prošvaisčių. Mokesčių sistemos pertvarkymas, supaprastinimas, nekūrimas atskirų kategorijų, kad vieniems mokesčiai ma­žesni, kitiems didesni, paliekant mažiausiai galimybių išvengti mokesčių, leistų įpūsti ekonomikoje naujų vėjų.

Dabar mūsų mokesčių sistema tarptautinių institucijų vertinama kaip viena prasčiausių, nes visiškai neskatina dirbti ir daugiau uždirbti. Skai­čiuojant procentiškai nuo uždarbio Lie­tu­voje gaunantieji vidutinį atlyginimą sumoka maždaug tiek pat mokesčių, kiek daugiausiai uždirbantieji Danijoje. Žinoma, tai jokiu būdu nereiškia, kad mums reikia progresinių mokesčių. Mo­kesčių suvienodinimas prisidėtų ir prie biudžeto formavi­mo, ir prie teisingo išlaidų perskirstymo. Tuo­met galėtume daugiau skirti dabar apleistoms sri­tims – švietimui, sveikatos apsaugai, gal ir valstybės socialinėms funkcijoms.

Antra, šalia mokesčių reformos prie ekonomikos rezultatų gerėjimo labai prisidėtų valstybės se­k­toriaus efektyvinimas, iš dalies mažinimas, bet mokant didesnius atlyginimus. Visiškai ne­nor­malu, kad mūsų mokytojai, dėstytojai gauna du tris kartus mažiau nei panašiose šalyse. Bū­tent iš to gimsta bendras nepasitenkinimas ir ma­žesnis noras dalyvauti politiniame gyvenime.

R.Danielius: Tokios bendrovės kaip „Šviesos konversija“ gali gyventi su esamais mokesčiais, bet naujoms firmoms išgyventi gana sudėtinga. Reikėtų peržiūrėti pradedančiųjų verslą apmokestinimą.

Arba įmokų „Sodrai“ „lubos“: būtų sukurta daugiau darbo vietų, kur žmonės gautų padorų atlyginimą, mokėtų didelius mokesčius. Bet mū­sų valdžia nori padaryti visus vienodai neturtingus. Politikai kalba apie socialinę atskirtį, bet skirtumai yra ne tik Lietuvos viduje, reikia ir apie juos kalbėti. Išvažiuoja kvalifikuotas žmogus į užsienį, mato, kad jo kolega uždirba keliskart dau­giau, ir jam atsiranda motyvacija važiuoti.

Antra vertus, gyventojų Lietuvoje vis mažėja, bet BVP auga. Vadinasi, yra daug puikių pasiekimų versle, yra ir inovatyvių, didelę pridėtinę ver­tę kuriančių bendrovių, kurios iš dalies dirba garsiems vardams, bet negali apie tai skelbtis. Bet paskaičius žiniasklaidoje, internete atrodytų, kad visi verslininkai – vagys ir sukčiai, tad reikia iš čia važiuoti į kokį Londoną. Visuomenės tarpusavio nepasitikėjimas – problema. Lietuvai trūksta to, kas vadinama protestantiška darbo etika. Ge­riau gyvena būtent tos valstybės, kur tokia galioja. Bet tam įsitvirtinti reikia laiko.

Be to, jei norime būti geresni nei vidutiniokai, reikia pasižvalgyti plačiau po pasaulį, ne tik po Eu­­ropą. Sakome, pas mus vidutinis nedarbas kaip Europoje. Bet Pietų Korėjoje jaudinamasi, nes jis išaugo iki 3 proc. Arba jei darbo savaitę Azi­joje apribotų iki 40 valandų, visi sukiltų. Kar­tais atrodo, jog pas mus nori įvesti darbo apribojimus, kad kaimynas geriau negyventų. Pažįs­ta­mų sūnus, įstojęs į Harvardą, įsidarbino dirbti valandą per dieną. Pas mus gal jau šauktų apie vergovę. Verslo reglamentavimo srityje pas mus trūksta laisvės, lankstumo.

R.Dargis: Pas mus verslas tarsi blogis, kurį reikia suvaldyti, – tokia frazeologija. Kai valstybės vadovė pareiškia, kad reikia liberalizuoti darbo įstatymus, bet vergovės čia nebus, – ką pasakome tokia žinia? Ar kad šiai valstybei reikia modernėti, ar praėjusio amžiaus retorika nuteikinėjame vienus prieš kitus, mat vieni yra vergai, kiti – vergvaldžiai?

Svarstant Darbo kodeksą mažiausiai diskutuota, kad XXI amžiaus technologijos apima visą mūsų darbą ir žmogaus ateitis priklauso nuo jo išmanumo, gebėjimo keistis, talento, nekalbėta apie profesionalumą, darbuotojo ugdymą, sistemos pajungimą ugdyti darbuotojams, gebantiems veikti pasaulyje, kuris gyvens ne iš žaliavų. Juk kiek valstybių, turinčių žaliavų, skursta. Pa­vyz­džiui, Venesueloje, kuri pasaulyje yra aštunta pa­gal naftos eksportą, žmonės neturi ko valgyti, nes sistema neįgalina kurti konkurencingų produktų ir paslaugų.

A.Paliokaitė: Bandant išsiveržti iš vidutinių pajamų ekonomikos spąstų išskirčiau dvi di­džiausias problema: pirma, darbo jėgos mažėjimas, tragiška aukštojo mokslo situacija, antra, valdymo neefektyvumas, negebėjimas išskirti prioritetų, begalinė stagnacija įgyvendinant reformas.

Ekonomikos transformacija gali vykti dviem kryptimis: didinant aukštųjų technologijų sektorių arba vystant įvairius sektorius didesnės pridėtinės vertės kryptimi. Šiuo keliu ėjo skandinavai, mano nuomone, jis labiausiai tinka ir Lietuvai.

Žinoma, problema, kad dar mažai turime inovatyvių čempionų, tokių kaip „Termofisher“, „Švie­sos konversija“. Kad jų būtų daugiau, reikia stiprinti startuolius, sparčiai augančias ir į globalią rinką orientuotas įmones, pritraukiant užsienio investicijų, nes tai puikus šaltinis stengiantis atsivežti inovacijų, naujų inovatyvių produktų, ypač į regionus, kurti darbo vietas.

O tam visų pirma reikia gerinti bendrąsias vers­lo sąlygas. Pritariu: visų pirma reikia keisti mo­kesčių sistemą – mažinti darbo jėgos apmokestinimą, pavyzdžiui, didinant neapmokestinamąjį pajamų dydį. Kartu tai viena efektyviausių priemonių šešėlinei ekonomikai mažinti. Lietuva jau pribrendusi save pozicionuoti kaip palankią verslui ir užsienio investuotojams bei startuoliams, atvirą šalį su gera verslo aplinka. Antra, reikia sutelkti išteklius, visų pirma ES investicijų, į pažangiausias sritis, dėl kurių prioriteto valstybė turi apsispręsti.

Dar vienas galimybė – rizikos kapitalas. Ai­ri­joje, kuri tarptautiniuose reitinguose vadinama Eu­ropos inovacijų varikliu, rizikos kapitalo apimtys vienam gyventojui yra didžiausios pasaulyje. Labai svarbu užtikrinti didelį rizikos kapitalo prieinamumą, laipsniškai pereinant nuo valstybinių rizikos kapitalo fondų, kurie dažnai veikia kaip bankai, prie privačių, taigi kuriant paskatas jiems atsirasti per mokesčių lengvatas ir kitomis priemonėmis.

R.Dargis: Sąlygas verslui veikti lemia daug komponentų. Kad ir užsienio politika: valstybėje, kur 80 proc. gaminamų produktų eksportuojama, ji turi būti įrankis rinkoms užsitikrinti. Gal Užsienio reikalų ministerija neblogai veikia, bet sąveikos su verslu pavyzdžiai, kai drauge parodome Lietuvą kaip patrauklią investicijoms valstybę, labiau atsitiktiniai nei sisteminiai.

Esminis uždavinys būsimai Vyriausybei – kad energijos sąnaudos būtų bent regiono vidurkio ir bent čia galėtume būti konkurencingi, nes dabar ne vienu atveju mokame daugiausiai. Ener­getikos svarba tik didės dėl paprastos priežasties – gyvename ketvirtosios pramonės revoliucijos metais, kai gamyklose mažėja žmonių ir daugėja automatizacijos, robotizacijos.

Neišspręstų problemų daugybė. Kad ir valstybės turto valdymas: apie jį kalbame gal dešimt metų, pirštu į tai bado ir Tarptautinis valiutos fondas, Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacija. Teko skaityti šimtapuslapines studijas, kaip turime pertvarkyti valstybės turto valdymą, kad jis būtų efektyvus ir teiktų maksimalią naudą akcininkams, t.y. visiems Lietuvos žmonėms.

Arba vis skundžiamės, kad trūksta pinigų, bet kai kur jų turime per daug: ES struktūrinė parama leido milžiniškas lėšas investuoti į infrastruktūrą ir pametėme vieną matmenį – jos efektyvumą. Milijardai investuoti į vandenvalą, miestelių aikščių tvarkymą ir panašiai. Atrodo gražiai, bet visi projektai subsidijuojami ir iš centrinės ar vietos valdžios biudžetų, o tai sukuria problemų ateičiai: kaip mažėjant gyventojų  reikės visa tai išlaikyti? Bet reikia dar investuoti į transporto infrastruktūrą – geležinkelius, oro uostus, kelius, jūros uostą, nes esame transporto koridorių kryžkelė ir tai generuoja pajamas valstybei, didina jos galimybes. Reikia susidėlioti investicijas taip, kad būtų aiškiai atsakyta, kas bus po penkerių, dešimties, penkiolikos metų.

Vis dėlto pastarojo laiko tendencijos man ke­lia klausimų: ar Lietuva iš tiesų eina rinkos ekonomikos keliu, ar tvirtas balansas tarp privataus ir valstybės verslo? Man atrodo, kad imta slinktis į valstybės pusę, ji vis perima daugiau funkcijų net ten, kur užtektų nustatyti žaidimo taisykles ir prižiūrėti konkurenciją.

Ar geriausiai išnaudojame savo potencialą? Vyksta ketvirtoji pramonės revoliucija, o kaip mes jai pasirengę? Kad ir sveikatos apsaugos sritis: į infrastruktūrą investuojami milijardai, ta­čiau sveikatos rodikliai negerėja. Tame pačiame mieste šalia viena kitos trys vienodo lygio ligoninės su vienoda aparatūra – ar tai efektyvu? Slau­gytoja netrukus turės mokėti kompiuteryje sekti ir analizuoti pacientų sveikatos parametrus, perduodamus per jutiklius, – ar šiandien jas to mo­kome? Technologijos pakeis visa ko supratimą. Tad ar mums šiandien reikia daugiau pastatų pristatyti, ar investuoti į technologijas, į ateities specialistą?

R.Danielius: Problema ta, kad mus valdo trum­­­pos perspektyvos egoizmas. Yra proga ką pa­statyti ar nupirkti kokios įrangos – ir perkama, nepaisant to, kad dėl mūsų švaistymo šiandien rytoj blogiau gyvens mūsų vaikai.

R.Danielius, A.Paliokaitė, V.Jaskūnas, BFL nuotr.

Kaip išauginti, pritraukti ir išlaikyti protus

V.Jaskūnas: Lietuva – ribotų gamtinių išteklių šalis, jos didžiausi ištekliai – žmonės, tad vienin­telė galinti atsipirkti investicija yra į žmones. Tam reikia politinės valios: kaip buvo susitarimas dėl suskystintų dujų terminalo, taip šiandien reikia susitarimo dėl proto terminalo, kad apsispręstume, kur norime būti savo protais ir aukštuoju mokslu.

Tačiau politikų požiūrį į švietimą rodo ir tai, kad Švietimo ir mokslo ministerija visą laiką yra podukros ministerija, ir jau kiek metų, kai rinkimus laimėjusi partija nesiima jos, atiduodama koalicijos partneriams. Šiemet priešrinkiminėse diskusijose su pagrindinių partijų atstovais išryškėjo, kad ir dabar nė viena jų aukštojo mokslo nelaiko prioritetu ir nė viena neturi idėjų dėl aukštojo mokslo plėtros bei strategijos,  tesiūlydamos kosmetinių pakeitimų, išplaukiančių iš įelektrintos viešosios opinijos.

A.Paliokaitė: Kertinis žodis, apie ką šiandien reikia kalbėti ir ką daryti, – talentai. Prioritetas turi būti bendrojo ugdymo mokyklų modernizavimas, studijų kokybė, suaugusiųjų mokymasis, talentai valstybės tarnyboje (ūkio ministras turėtų būti  autoritetingas ekonomistas, švietimo – su Harvardo diplomu). Tačiau Lietuvoje talentus dažniausiai suprantame kaip 0,005 proc. visuomenės, nors tyrimai rodo, kad daugelis vaikų turi talentų, bet neugdomi jie nunyksta. Tad pirmučiausias tikslas – bendrojo ugdymo modernizacija.

Pirma, reikia kelti mokytojo specialybės prestižą, gerinti parengimą, didinti atlyginimą. Dabar situacija paradoksali: Lietuvos edukologijos universiteto kokybė baisi, jis – kitur neįstojusiųjų priebėga, o jį baigusiųjų vos keliolika procentų eina dirbti mokytojais.

Antra, reikia užtikrinti, kad visi vaikai pasiektų nustatytą standartinį gebėjimų lygį (dabar per Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos atliekamą PISA moksleivių gebėjimų tyrimą net 26 proc. moksleivių nepasiekia antro iš šešių matematinio raštingumo lygmens).

Trečia, įgyvendinti pernai priimtą Geros mokyklos koncepciją, kurioje yra atspindėtos svarbiausios praktikos. Bet ji neveikia, nes nėra valdymo gebėjimų.

Ketvirta, pertvarkant mokyklų tinklą reikia atsižvelgti, kokie kiekvienos mokyklos vaikų pasiekimai. Tai svarbesnis kriterijus nei tiesiog efektyvumas ar noras išlaikyti švietimo židinius kaimuose.

Aukštojo mokslo srityje didžiausia grėsmė yra devalvuota kokybė, kuri jau stabdo ir ateityje vis labiau stabdys būtent žinioms imlaus verslo plėtrą ir taip sukurs barjerą viso ūkio konkurencingumui. Jei Lietuva turi tarptautinių ambicijų, privalome koncentruoti labai ribotus intelektinius išteklius. Tai ne vien „techninis mokslo įstaigų sujungimas“, kai tepakeičiamos iškabos, bet ir studijų programų jungimas ir stiprinimas, aukšta studijų kokybė ir tarptautiškumas, užtikrinant geras sąlygas kokybiškiems specialistams, taip pat ir talentams iš užsienio (svarstytina priemonė – talentų viza), visiškas negyvybingų darinių atsisakymas, minimalus stojamojo balo kriterijus, kuris turėtų būti ne 2, kaip dabar universitetai savanoriškai yra sutarę, nors ne visi to laikosi. Kai kurių partijų programose siūlytas balas 3 – labai „ambicinga“.

Universitetai yra autonomiški, bet tai galima pasiekti per sutartis su aukštosiomis mokyklomis, kurias Seimas patvirtino nauju įstatymu, priimtu birželį, ir finansavimo (taip pat ir ES) kriterijus. Dabar matome daugybę nepagrįstų sprendimų, kai lėšos  švaistomos „lavonams gelbėti“.

Kalbėdami apie mokslą šiandien nė vieno Lietuvos universiteto negalime pavadinti research university. Tyrėjai orientuoti į dėstymą, ir būtent dėstymas finansuojamas valstybės, o mokslo finansavimo iš valstybės lėšų praktiškai nelikę, jis finansuojamas ES pinigais, ir tai skandalas.

Būtina didinti nacionalinį tyrimų finansavimą, taip pat didinant tyrėjų atlyginimus, doktorantų stipendijas. Mokslininko karjera negali būti vien pamišusių idealistų pasirinkimas, nes dabar disertaciją apgynusio daktaro mėnesio alga tik šiek tiek didesnė už minimalią. Reikia gerinti tyrimų karjeros patrauklumą jauniesiems tyrėjams, taip pat užtikrinant atskiras programas pradedantiesiems (pavyzdžiui, Lenkijoje veikia programa „Mano pirmoji komanda“, kai jaunieji mokslo daktarai gauna rimtus grantus ir nekonkuruoja su profesūra). Dabar tyrėjų karjeros kriterijai orientuoti į straipsnių rašymą ir dėstymą, o reikia, kad atsirastų galimybė atlikti tik tyrimus, dirbti su išradimais, jų komercinimu, paslaugomis verslui. Galėtų atsirasti dviejų tipų sutartys norintiems rinktis dėstymo ar tyrimų karjerą.

V.Jaskūnas: Bendrasis švietimas negali telktis tik didmiesčiuose, bet ten, kur konkuruojame ar norime konkuruoti tarptautiniu mastu, reikia didelių investicijų ir išteklių sutelktumo.

Suprantame, kad yra valstybės galimybės, bet net su dabartinėmis aukštojo mokslo politikoje žiauriai daug švaistymo, o  prioritetai nesudėlioti. Vaduojamės iš pigios darbo jėgos šalies statuso, bet tebesame pigaus aukštojo mokslo šalis, ir ne todėl, kad jam skiriame mažai pinigų, – todėl kad orientuojamės į žemiausią aukštojo mokslo etapą. Daugiausiai veiksmų ir pinigų pradiniame etape – daug reglamentavimo, kaip stoti į aukštąsias mokyklas, kokios turi būti procedūros, koks balas ir pan., bet nežiūrime, koks pasiekiamas rezultatas. Akcentas dedamas ties bakalauro ir koleginėmis studijomis, tačiau beveik visai nekalbama apie antrąją pakopą –  magistro studijas ir trečiąją – doktorantūrą ir mokslą, o būtent tai jau pradeda kurti inovacijas. Nesidomima, kokių įgyjama kompetencijų, kiek įgyjama inovatyvumo ir kaip tai toliau taikoma. Tai didžiulis švaistymas, ką jau kalbėti apie neefektyvų aukštojo mokslo institucijų tinklą, kuris yra dirbtinai palaikomas.

Mes – ne mokslo, o studijų šalis. Biudžeto sandara irgi tokia: trečdalis mokslui, du trečdaliai – studijoms. Neefektyvumas, švaistymas, negebėjimas sudėlioti prioritetų, negebėjimas įžvelgti mokslo vertės, suvokti, kad investicija į mokslą gali generuoti socialines ir technologines inovacijas, – tokia šiandien aukštojo mokslo būklė.

R.Dargis: Formaliai švietimo kokybė Lietu­voje atrodo gera, mes – lyderiai pagal aukštąjį išsilavinimą turinčių žmonių skaičių. Tačiau detaliau paanalizavus, kokius specialistus rengiame, kiek jų įsidarbina, paaiškėja, kad prasilenkiama su tuo, ko reikia rinkai, vadinasi, prarandame pi­nigus. Vilniaus  universiteto rektorius yra siūlęs: jei programos absolventų įsidarbinamumas nesiekia 70 proc., jas reikia uždaryti. Reikia pradėti leisti pinigus ten, kur yra to prasmė.

Didžioji problema čia prasideda nuo mokyklos. Daug važinėju po jas ir matau, jog iš esmės jose tebeprodukuojame proletariatą: vaikams sakome, kad jei jie išmoks pamokėles, gaus gerą atlyginimą. Reikia užmiršti tas XIX amžiaus pa­sakas: mums šiandien trūksta kūrybingų, idėjų turinčių, plačiau pasaulį matančių žmonių. Rei­kia investuoti į mokytoją, jis turi būti pirmasis ir tikrasis ugdytojas, kuris pasako, kad jei tu turėsi idėjų, galėsi jas paversti paslaugomis, produktais, taip susikurti savo asmeninę gerovę ir įsteigti darbo vietų kitiems.

O profesinio ugdymo centrus ir kolegijas reikia aktyvinti ir artinti prie įmonių. Darbo jėgos problema didėja kiekvieną mėnesį, įmonės plėtros planus sieja su galimybėmis ką nors priimti į darbą. Jei mokymo įstaigos bendradarbiaus su įmonėmis, žinos, ko joms reikia. Aukštojo mokslo ir verslo sąsajos taip pat kol kas fragmentinės, pabiros.

V.Jaskonis: Suvokiame, kad nėra nacionalinės politikos be tarptautinės, nacionalinės ekonomikos be tarptautinės, bet nesuprantame, kad nėra nacionalinio aukštojo mokslo be tarptautinio. Šios srities tarptautinimas – didžiulis iššūkis ir neišvengiamas poreikis. Kad jį pasiektume, valstybė turi formuluoti tikslus, o ne tik padalyti pinigus, kad sistema veiktų nestebint, koks to efektyvumas.

Turėjome daug investicijų į infrastruktūrą, dabar reikia investicijų į kompetenciją. Pritraukti užsienio mokslininkų – ne pagal kišenę, reikia siekti didžiausio efekto su esamais ištekliais. Grįžtamąją grąžą duotų investicija į jaunus mokslininkus, bet trejus metus ji nevyksta.

R.Dargis: Labai svarbu turėti politinės valios priimti sprendimus, kad taptume patrauklia šalimi talentams čia atvykti ir įsikurti. Du lengvai padaromi dalykai: visiems užsienio studentams, kurie čia baigia mokslus, reikia suteikti galimybę čia gyventi, ir jau galėtume turėti savotiškų am­basadorių ryšiams su šalimis, iš kurių jie atvyko. Antra, esame prikūrę daug atviros prieigos centrų, kurie tapo labai uždari – tik universitetų, nors tai valstybės investicija. Jei pritrauktume užsienio mokslininkų juose veikti, jie galėtų tapti potencialu, leidžiančiu kurti didesnės pridėtinės vertės produktus.

R.Danielius: Net jei pinigai mokslui skiriami, juos gauti sunku. Reikia surašyti, ką pirksi per kokius trejus metus. Tai nebe mokslas, jei žinai, ko tau reikės po metų. Net jei kas nugvelbtų ke­let­ą tūkstančių eurų, yra galimybė juos susigrąžinti. Bet jei mokslininkas, kuris gali sukurti milijonų vertės pridėtinę vertę, išvažiuos, galimybė, kad jis sugrįš, – maža. Žmogiškasis potencialas nevertinamas, nors naftos ar kitų gamtinių resursų neturime – tik žmones.

O kad ir kiek kontroliuojama, pinigai tyrimams privačioje firmoje panaudojami daug efektyviau nei valdiškoje mokslo institucijoje. Turime Saulėtekio slėnį: pastatyta daug pastatų, pripirkta daug brangios įrangos. Bet ar bus pinigų pritraukti čia dirbti aukščiausio lygio mokslininkams, ir ne tik iš Lietuvos?

Kaip užtikrinti veiksmingą ir efektyvų viešąjį valdymą

A.Paliokaitė: Kertinė Lietuvos problema yra net ne valstybės investicijų mastas ar bazinės Lietuvos sąlygos, o mažas valdymo efektyvumas (20 vieta ES), ypač neefektyvios investicijos, valdymo reformų stoka ir nesėkminga kova su šešėline ekonomika. Be profesionalių žmonių valstybės tarnyboje to nepasieksi.

Daugybė valdžių bandė daryti valstybės tarnybos reformą, bet nesėkmingai. Reikia mažesnės, bet lankstesnės ir kvalifikuotesnės valstybės tarnybos. Ją modernizuojant daugiausiai dėmesio reikia skirti vadovų profesionalų atrankai, specialistų pritraukimui, jų didesniems atlyginimams ir jų susiejimui su rezultatais.

Valdymo kokybę pagerintų „dekioskelizacija“. Dabar kiekviena valdymo sritis apaugusi visokiomis institucijomis – agentūromis, centrais ir kitais dariniais. Pavyzdžiui, bendrojo ugdymo srityje – vieni rengia egzaminus, kiti vertina mokytojų kvalifikaciją, treti vertina mokyklas ir rengia „geros mokyklos koncepciją“, ir taip toliau. Tas pats visose politikos srityse. Tai lemia daug nekokybiškų ir fragmentuotų sprendimų, persidengiančių programų ir visokių strategijų, užprogramuojamos koordinavimo problemos.

Reikia stiprinti sprendimų priėmimo procesą. Esminiai sprendimai, strategijos, teisės aktai turi būti rengiami remiantis poveikio vertinimais, duo­menimis, sąnaudų ir naudos analize bei konsultacijomis su visuomene ir ekspertais. Pa­vyz­džiui, mūsų Seimas be galo „produktyvus“, svarsto tūkstančius teisės aktų, tačiau daugumą jų su­da­ro begalinis jau priimtų nekokybiškų teisės ak­tų taisymas. Tarnautojai turėtų būti lyg tyrėjai, kurie kelia hipotezes ir jas tikrina remdamiesi duo­menimis apie tai, kas veikia ir ne.

R.Dargis: Valstybės valdymą reikia optimizuoti: nesame tokie turtingi, kad galėtume dabar turėti tokį viešąjį valdymą, kokio sau neleidžia išlaikyti turtingos valstybės. Jis neefektyvus, biurokratizuotas, orientuotas į procesus, o ne rezultatus. Esu įsitikinęs, kad 30 proc. jo galime lengvai „kirpti“, bet nustatyti, ką jis turi atlikti. Efek­tyvumas būtų neabejotinai didesnis.

Tačiau galima susitarti, ką reikia daryti, daug kas jau yra ir surašyta įvairiose strategijose. Bet ar yra politinė jėga, kuri pasakys: gerai, darom? Kol kas sunkiai įsivaizduoju, ar naujasis Seimas bus įgalus spręsti šias problemas. Matome norą ateiti į valdžią tų jėgų, kurios neturi jokių idėjų, jokių programų, kurios tik nori valdžioje būti. Debatai, programos su kiekvienais rinkimais degraduoja. Bijau, kad Vyriausybė vėl bus paralyžiuota koalicijos idėjų ir prioritetų išsiskyrimo.

Matau blogas tendencijas visuomenėje: fragmentacija didėja, partijos stiprina savo įtaką, uzurpuoja erdves. Kas darosi kai kuriose savivaldybėse – nepartinių žmonių savivaldos nebėra: jei nori dirbti savivaldybėje, turi būti valdančiosios koalicijos partijos narys. Ar galėjome prieš 26 metus pagalvoti, kad taip bus? O juk žmogus valstybę priima per artimiausią jai atstovaujantį žmogų – per seniūną, savivaldybės darbuotoją, merą. Emigraciją lemia ne tik maži atlyginimai, bet ir laisvės veikti nebuvimas, biurokratija. Tikėtasi, kad ateis nauja karta ir viskas savaime pasikeis. Bet ar tikrai esame patenkinti proceso, koks dabar vyksta, kryptimi? Tarp jaunimo yra dar labiau nustebinančių dalykų, nei tarp vyresnės kartos.

Noriu pabrėžti dar vieną aspektą: cituojant filosofą Arvydą Šliogerį, valstybė – ne valstiečių ar proletariato, bet elito, aristokratijos projektas, o pas mus sunkiai sekasi jį sutelkti valstybės kūrimui. Niekas negali privatizuoti teisės kurti valstybę: politikai sako, kad tai jie kuria valstybę, bet jei norime turėti ateitį, reikia telktis ne tik politiniam, bet ir akademiniam, verslo elitui. Kur akademinės bendruomenės pozicija, ką daryti valstybės valdymo, ekonomikos klausimais? Šiais klausimais diskutuoja bankų analitikai, o kur universitetų ekonomikos fakultetų profesoriai? Tas pats ir tarp verslo elito – didžioji dalis žiūri, kaip uždirbti, kaip išsilaikyti rinkoje. Bet jei valstybė neturi to spiečiaus žmonių, kurie gali pasiryžti daryti proveržį, ji neturi ateities, yra pasmerkta išsilakstymui. Šiandien trūksta visuomenės supratimo, kad tik kartu veikdami galime kažko pasiekti. Be to, kad žinosime, ką reikia daryti, bet nesutarsime dėl vieningo veikimo, kažko tikėtis sunku.

A.Paliokaitė: Reikia tartis su visuomene, tada atsiras valios įgyvendinti reformas, uždaryti partines „lesyklėles“ ir „kišenėles“. Bet tokį spaudimą galime sukurti tik per pilietišką visuomenę, pilietišką verslą.

„Veido“ think tank siūlo:

Kaip siekti Lietuvos ekonomikos spurto

• Iš esmės pakeisti mokesčių sistemą ją supaprastinant, nekuriant atskirų kategorijų, kad vieniems mokesčiai mažesni, kitiems didesni.
• Gerinti bendrąsias verslo sąlygas: mažinti darbo apmokestinimą, mažinti energijos kainas, investuoti į transporto infrastruktūrą, tačiau atsisakyti tų investicijų, kurios neduoda grąžos, bet reikalauja tolesnio išlaikymo.
• Sutelkti išteklius, visų pirma ES investicijų, į pažangiausias sritis, dėl kurių prioriteto valstybė turi apsispręsti.
• Ekonomiką reorganizuoti ne tik didinant aukštųjų technologijų sektorių, bet ir plėtojant įvairius sektorius didesnės pridėtinės vertės kryptimi.
• Užtikrinti rizikos kapitalo prieinamumą, laipsniškai pereinant nuo valstybinių rizikos kapitalo fondų prie privačių.
• Stabilizuoti išvažiavimą iš regionų: sudaryti sąlygas čia kurti darbo vietas, o tam reikia pertvarkyti savivaldą, jai suteikiant daugiau galių priimti sprendimus, akumuliuoti lėšas stambesniems projektams.
• Efektyvinti valstybės sektorių, iš dalies jį mažinant, bet mokant didesnius atlyginimus.

Kaip išauginti, pritraukti ir išlaikyti protus

• Modernizuoti bendrąjį ugdymą. Gerinti mokytojų parengimą, kelti atlyginimus jiems. Užtikrinti, kad visi vaikai pasiektų nustatytą standartinį gebėjimų lygį. Įgyvendinti pernai priimtą Geros mokyklos koncepciją. Pertvarkant mokyklų tinklą atsižvelgti, kokie kiekvienos mokyklos vaikų pasiekimai.
• Aukštajame moksle koncentruoti intelektinius išteklius: jungti ir stiprinti studijų programas, atsisakyti negyvybingų, kelti studijų kokybę, didinti tarptautiškumą, užtikrinant geras sąlygas kokybiškiems specialistams, taip pat ir talentams iš užsienio (svarstytina priemonė – talentų viza).
• Dabar tyrėjų karjeros kriterijai orientuoti į straipsnių rašymą ir dėstymą, o reikia, kad atsirastų galimybė atlikti tik tyrimus, dirbti su išradimais, jų komercinimu, paslaugomis verslui. Įvesti dviejų tipų sutartis norintiems rinktis dėstymo ar tyrimų karjerą.
• Didinti profesinio ugdymo centrų, kolegijų, universitetų sąsajas su verslu, didinti praktikos galimybes.
• Priimti sprendimus, kad taptume patrauklia šalimi talentams čia atvykti ir įsikurti. Visiems užsienio studentams, kurie čia baigia mokslus, reikia suteikti galimybę čia gyventi. Didinti atviros prieigos centrų prieinamumą, taip pat užsienio mokslininkams.

Kaip užtikrinti veiksmingą ir efektyvų viešąjį valdymą

• Modernizuoti valstybės tarnybą, daugiausiai dėmesio skiriant vadovų profesionalų atrankai, specialistų pritraukimui, jų didesniems atlyginimams ir šių susiejimui su rezultatais.
• Optimizuoti valstybės tarnybą, darbuotojų skaičių mažinant apie 30 proc.
• „Dekioskelizuoti“ valstybės valdymą, mažinant įvairių agentūrų, centrų ir kitų darinių.

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA

Dreamstime nuotr.

„Veido“ redakcija pakvietė padiskutuoti valstybės tarnautojus ir privataus sektoriaus atstovus, gerai išmanančius informacines technologijas. Tema – kibernetinis saugumas. Tomis dienomis programišiai lyg tyčia atakavo bent keliolika šalies institucijų.

Kibernetinių atakų patyrė Seimas, Žemės ūkio ministerija, Finansų mi­nis­terija, Krašto apsaugos ministerija, Vidaus reikalų ministerija, Kultūros ministerija, Sveikatos apsaugos ministerija. Vykdyti veiksmai prieš Vals­ty­binę mokesčių inspekciją, Žemės ūkio informacijos ir kaimo verslo centrą, Vaikų išlaikymo fondą, Centrinę projektų valdymo agentūrą. Truk­džiai truko apie pusvalandį.

Anksčiau tą savaitę buvo užpultos Seimo, Prezidentūros, Užsienio reikalų ir Teisingumo ministerijų informacinės sistemos.

Dažniausiai tai būna vadinamosios DDoS atakos – vienu metu iš daugybės kompiuterių visame pasaulyje siunčiamos užklausos, taip siekiant „nulaužti“ sistemą. Kompiuterių savininkai ir vartotojai dažniausiai nežino, kad jų įrenginiai užkrėsti programomis, galinčiomis vykdyti tokius veiksmus. Pirminiais duomenimis, programišių išpuoliai prieš Lietuvos institucijas buvo vykdomi iš užsienio.

A.BRAZAUSKAS: Kokia mūsų kibernetinės erdvės būklė, kas šiuo metu mums gresia, kokie plyšiai egzistuoja?

V.BUČINSKAS: Šalies kibernetinio saugumo srityje dirbu daugiau kaip aštuonerius metus. Prasidėjo pirmosios atakos ir nesklandumai, bet buvo jaunatviškas nusiteikimas, kad sprendimus žinau, tereikia suvienyti pajėgas. Deja, greitų sprendimų nepavyko priimti, viskas vystėsi kita linkme. Atsirado Kibernetinio saugumo įstatymas ir institucijos, su kuriomis yra apie ką kalbėti. Bet jokių gynybinių priemonių šalis neįsigijo iki šiol. Per tą laiką patys nusipirkome savo tinklui ir klientams reikalingų priemonių ir saugome juos. Yra visokių niuansų, susijusių su pagalba valstybei – biurokratijos, kurią įveikti sunku, net siūlant būtinus dalykus.

A.BRAZAUSKAS: Ar tikrai mūsų valstybė yra nesaugi ir neįsigijusi reikiamų priemonių? Būtų įdomu įvertinti šią situaciją.

R.ČERNIAUSKAS: Valstybė atkreipė dėmesį į pribrendusią problemą – yra priimtas Kibernetinio saugumo įstatymas, kuris nustato arba naujai sureguliuoja atsakomybę, daugiau teisių su­teikta įvairioms institucijoms.

Visų pirma reikia užtikrinti saugumą valstybės institucijų vidiniuose tinkluose.

Kai kalbama apie įsigijimus, reikėtų suprasti, kaip Krašto apsaugos ministerija vertina kibernetinį saugumą. Visų pirma reikia užtikrinti saugumą valstybės institucijų vidiniuose tinkluose. Ir tai yra sritis, apie kurią galima daugmaž sakyti, kad iki šiol nebuvo institucijos, kuri jaustųsi už tai atsakinga.

Kokia situacija valstybėje? Aš jos nevadinčiau nei bloga, nei gera. Esmė ta, kad sprendimai priimti. Dirbsime. Kažką jau nuveikėme. Įrangos esame įsigiję, tik ji skirta ne turinio filtravimui ir ne interneto kontrolei.

K.ANDRIJAUSKAS: Dėl valstybės in­frastruktūros iš tikrųjų padaryti labai rimti žingsniai. Yra priimtas nutarimas dėl jos konsolidavimo. Tai reiškia, kad visa infrastruktūra nebus labai koncen­truota aiškiuose fiziniuose taškuose ir bus daug paprasčiau realizuoti visas atsparumo priemones.

A.BRAZAUSKAS: Pone Bučinskai, jūs aprėpę labai daug duomenų perdavimo. Ar galima sakyti, kad jūs esate ir taikinys?

V.BUČINSKAS: Labai geras klausimas. Ką kolegos pasakė – nėra dėl ko prieš­tarauti, tiesiog mes turime visai kitokį požiūrį. Penkerius metus kalbame apie šias atakas, kurios ir šiandien yra pagrindinė tema. Jau tada rodėme, kad yra paprastų „vaistų“, tačiau jų nenaudoja ir turime tai, ką turime.

Statistika žiauri ir kartais atrodo, kad nieko nėra saugaus ir net nebeaišku, ko tikėtis toliau.

Mūsų požiūris toks: galima išspręsti, kas yra skaudžiausia, tai, kas gali didžiąją dalį šalies ūkio išvesti iš rikiuotės, kas gali sutrikdyti centralizuotai laikomas svetaines. Geriausia apsauga, kada prieiga yra išskirstyta. Kuo daugiau visko, tuo sunkiau atakuoti. Kita taisyklė – būti ten, kur yra didžiausi srautai. Didelius srautus sunkiausia atakuoti ir sutrikdyti. Galima išspręsti tą atakų ir sutrikdymo klausimą ir eiti prie kitų problemų. Jų yra aibė: prisijungimas, teisių valdymas, virusai, pažeidžiamumai, spragos. Išvardyti net neįmanoma. Ir kasdien kas nors pasikeičia.

Per dvejus metus iki dabar buvo pažeista beveik viskas. Jei mes tikėjome, kad kas nors gyvenime yra labai patikima, tai pasirodo, kad yra pažeidžiama jau ne vienerius metus ir leidžia perimti kontrolę. Statistika žiauri ir kartais atrodo, kad nieko nėra saugaus ir net nebeaišku, ko tikėtis toliau.

A.BRAZAUSKAS: Tačiau jūsų „Teo“ bendrovė jaučiasi saugi?

V.BUČINSKAS: Taip, mes įsigijome saugos priemonių, kad apsaugotume savo klientus. Man sunku suvokti, kai kalbama – pirmiausia apsaugosime valstybinį sektorių, kad, sakykime, veiktų jo svetainės. Bet kad jų negalės pasiekti nė vienas šalies pilietis, tai nelabai svarbu.

Lietuvoje tų „zombių“ galbūt nėra tiek daug, kiek kitose šalyse, bet jų yra.

D.PARŠONIS: Negaliu kalbėti apie valstybines struktūras ir jų technologijas, bet mintis yra labai teisinga – pradėti nuo žmonių, nes didelei daliai atakų naudojami patys žmonės ir jų kompiuteriai. Lietuvoje tų „zombių“ galbūt nėra tiek daug, kiek kitose šalyse, bet jų yra. Taip pat ir „užkastų“ kompiuterių, kurie be vartotojų žinios naudojami tose atakose, ir ne vien tik ten tai galima daryti.

Būtų naudingas ir pats duomenų surinkimas: kiek Lietuvoje yra pažeistų maršrutizatorių, iš kokių galimų kompiuterių driekiasi atakos vektoriai. Išrauti juos lauk, padaryti svetainę, kurioje galėtum bent pasitikrinti, ar tavo kompiuteris yra rizikos zonoje. Pa­pras­čiausiai padaryti masinę akciją, kaip kažkada buvo lipdukas „Aš balsavau už Europos Sąjungą“. Vartotojas turėtų kažkokį ženkliuką, rodantį, kad jo kompiuteris švarus. Tada mes žinosime, kad šalies viduje yra tokia padėtis, ir galėsime geriau organizuoti saugos priemones iš išorės, nes tada žinosime, kad jei puola, tai veikiausiai tai daro iš išorės.

V.BUČINSKAS: Tai yra iš esmės padaryta kartu su RRT. Iki šiol tai yra svarbi tema. Su­gal­vo­jome keturias privalomas priemones, kurias įdiegus šią problemą išsprendžiame. Tą ir padarėme. Dabar tų užgrobtų kompiuterių yra, bet jų mažiau. Jei jie pradėtų atakuoti ar kažkokius kitus dalykus blogus daryti, mes juos pamatytume ir galėtume išjungti. Yra RRT svetainė, kurioje kiekvienas gali pasitikrinti, ar jo kompiuteris nėra užkrėstas, ar nedalyvauja nusikalstamoje veikloje. Dau­gu­mą kanalų, per kuriuos kišamas brukalas, vyksta užgrobimai ir kitkas, irgi uždraudėme. Toliau tęsiame šią veiklą kiek leidžia galimybės. Turėtume daugiau galimybių ginti, jei vals­tybė priimtų poįstatyminį aktą, pavyzdžiui, reikalaujantį blokuoti grėsmių šaltinius. Kitu atveju eitume prieš savo klientus.

G.MEŠKAUSKAS: Kalbame apie du dalykus. Viena yra užgrobti kompiuteriai – „zombiai“. Kita – kai įranga, esanti pas klientą, turi spragų. Tai nėra užgrobimas, bet tos spragos gali būti išnaudojamos. Yra daugiau gynybos variantų, kurių galima būtų imtis, bet, deja, internetas neturi standarto. Nėra jokio „popieriaus“, kurį galėtume traktuoti kaip dokumentą, nusakantį, kad tik taip jis turi veikti.

Ženkliukas piliečiui, kad jo kompiuteris saugus ir tvarkingas, – gana optimistinis požiūris.

Higieną darome ir darysime, atsižvelgdami į tai, kas keisis interneto blogybių pasaulyje. Atitinkamai žiūrėsime, kiek iš tikrųjų galima padaryti. Negalima priversti klientų susitvarkyti tų spragų, atsinaujinti programinės įrangos, užsidaryti serverio nuo išorės ir t.t. Todėl darome taip, kad tų spragų „blogiečiai“ negalėtų išnaudoti atakoms.

R.ČERNIAUSKAS: Ženkliukas piliečiui, kad jo kompiuteris saugus ir tvarkingas, – gana optimistinis požiūris. Tačiau jei jis piliečiui nebuvo suteiktas, tai rodo, kad kompiuteryje gali būti dalykų, apie kuriuos mes nežinome arba sužinosime vėliau.

O „Teo“ pagirsiu, nes jie, filtruodami adresus, Nacionalinio kibernetinio saugumo centro požiūriu, yra pasirengę valdyti netikėtai aptiktas saugumo spragas ir kilusią riziką. Uždarydami savo tinklą ir paslėpdami tam tikrus dalykus nuo užsienio, jie padirbėjo, kad tos spragos nebūtų išnaudojamos prieš mus.

A.BRAZAUSKAS: Kas Lietuvoje turėtų būti išjungta, kad mes netektume ryšio šalies viduje? Ar galima iš išorės atjungti bankinį sektorių? Kokie atakos tinklai galėtų būti?

V.BUČINSKAS: Daug metų diskutuojame, kaip padaryti taip, kad Lietuvą būtų galima uždaryti. Kad didžiausios krizės atveju tinklas veiktų tik šalies viduje, bet per tą laiką, kol diskutuojame, daugelis Lietuvoje veikiančių stambių įmonių  išsikėlė ir toliau kelia savo IT ūkius į užsienį.  Taigi, išjungus tarptautinį internetą būtų tiek bėdos, kad mažai nepasirodytų.

Nereikėtų pamiršti, kad kai kada puolama nebūtinai tai, kas svarbiausia, o tai, ką galima užpulti lengviausiai.

G.MEŠKAUSKAS: Kuo didesnė kompanija, tuo daugiau investuojama į saugumą, kuo mažesnė – tuo labiau mėgstama klausti: o kam mes įdomūs? Kas čia mus puls, nieko neturime ir t.t. Bet tų mažųjų suma krizės atveju sudarytų kur kas didesnį tinklo plotą, nei imant tik didžiąsias. Mintis tokia: kam atjunginėti, tarkime, „Vilniaus vandenis“ – atjunkime geriau pusę Lietuvos, ir bus kur kas efektingesnė krizė, nes „Vilniaus vandenys“ greičiausiai turi daugiau saugos įrangos.

A.BRAZAUSKAS: Kokios privačios įmonės galėtų būti išjungtos diversijos būdu?

G.MEŠKAUSKAS: Nematau tikslo vardyti šių įmonių, nes „blogiečiai“ ne visada žino, ką bū­tent jie atakuoja. Įprastai mėgstama atakuoti per senąją spragą (jau žinant, kaip ji pažeidžiama). Laimėti galime nukreipę jėgas ten, kur sauga būtina, tačiau nereikėtų pamiršti, kad kai kada puolama nebūtinai tai, kas svarbiausia, o tai, ką galima užpulti lengviausiai.

A.BRAZAUSKAS: Pone Martišiau, kaip reikia organizuoti visuomenės švietimą, kad galėtume atsispirti priešui? Pavyzdžiui, Krašto apsaugos ministerija karo atvejui išleido brošiūrą su paveiksliukais. Manęs keletas žmonių prašė šios knygutės vien dėl piešinių. Aš abejoju, ar tai tinkamas būdas rengti visuomenę krizei ar kariniams veiksmas. Kokie mūsų žingsniai prasidėjus krizei būtų efektyvūs?

M.MARTIŠIUS: Švietimas svarbus. Jei visuomenė kažko nežino, tai yra blogai, geriau turėti ją savo pusėje. Tačiau vien to neužtenka. Aš irgi galiu pasakyti – švieskime visuomenę, kad ji sveikai gyventų, tada nereikės ligoninių, uždarysime visas. Deja, taip niekada nebus. Jei prasidės karas, bus įvesta nepaprastoji karinė pa­dėtis, apribota žodžio laisvė, filtruojama informacija iš užsienio, kad nebūtų propagandos.

Ką daryti su lietuvišku tinklalapiu, kuris spausdina valstybei priešišką informaciją?

Pavyzdžiui, Tauragėje, Pagėgiuose važiuoja tikri tankai su tikrais kariais. Tada susirenka Valstybės gynimo taryba. Nežinau, koks būtų priimtas formalus nutarimas. Greičiausiai būtų pasakyta, kad oficialiai viešai kalbėti ga­lės tik viena institucija ir tik ji turės tą kanalą. Internetas, taip pat ir feisbukas bei kiti informacijos kanalai būtų išjungti ir Lietuva taptų intranetu – vadinkime taip nuo pasaulio at­jung­tą internetą, nors intranetas turi ir kitų reikš­mių. Tačiau šie veiksmai, kaip tai numatyta įstatymais, bus tik ginkluoto konflikto atveju.

Kur kas sunkiau nuspręsti, kaip filtruoti informaciją, kai yra tik propagandinis, bet ne karinis puolimas. Pavyzdžiui, ką daryti su lietuvišku tinklalapiu, kuris spausdina valstybei priešišką informaciją?

V.BUČINSKAS: Jei yra teisinis  pagrindas, labai paprasta jį išjungti.

M.MARTIŠIUS: Pagrindinė problema tokiu atveju ta, kad žiūrint iš valstybės saugumo pozicijų reikia išjungti, tačiau pagal galiojančią teisę pirma reikia įrodyti, jog ši svetainė pažeidžia Lietuvos Respublikos įstatymus ir jos veiklą galima teisėtai nutraukti. Atsiranda problema, nes greitai to padaryti galimybių nėra.

R.ČERNIAUSKAS: Lietuvą atkirsti nuo pasaulinio interneto ne taip paprasta. Per mūsų teritoriją eina daugiau kaip dešimt ryšio linijų – kabelių, kurie įvairiomis kryptimis kerta mūsų sieną. Kai kurie kabeliai yra tranzitiniai. Mūsų priešas, jei norės mus palikti be prieigos prie pasaulinio interneto ryšio, gali tą ryšį netyčia nutraukti ir sau, nors to visai nepageidautų.

Nepamirškime, kad pasaulis globalus, ir sunaikinus vieną strateginį objektą tai gali skaudžiai atsiliepti visai netikėtoje vietoje.

Mūsų energetikai ne vakar gimę ir puikiai supranta, ką reiškia, jei bus perimtas tinklo valdymas. Manau, kad net jei dings internetas, elektros tiekimas bus. Be to, nepamirškime, kad mūsų elektros tinklai nuo sovietmečio sujungti su Rusija. Mes vis dar esame inte­gruoti, ir išjungus lietuvišką tinklą skaudžios pa­sekmės būtų ir pačiai Rusijai bei Ka­ra­liau­čiaus sričiai, kuri gauna elektrą per Lietuvą. Mes esame vienintelis kelias, nebent jie turi kokį kabelį per jūrą pakloję. Nepamirškime, kad pasaulis globalus, ir sunaikinus vieną strateginį objektą tai gali skaudžiai atsiliepti visai netikėtoje vietoje.

R.ČERNIAUSKAS: Mes negalime rodyti visų savo pasiekimų, tačiau per atakas prieš valstybės institucijas parodėme, kad galime veikti žaibiškai. Per dvi valandas sukvietėme visus reikalingus specialistus.

V.BUČINSKAS: Mes savo klientų neskirstome į valstybinius ar privačius. Visiems taikome tas pačias sąlygas. Norėtume to paties ir iš valstybės, kad nebūtume traktuojami kaip privatūs, kurie žiūri tik į pelną. Turime žinių, pajėgumų ir noro padėti savo šaliai.

A.BRAZAUSKAS: Galbūt mes turėtume filtruoti interneto duomenų srautą? Kokį turinį mums patiems reikėtų skleisti?

M.MARTIŠIUS: Tą turinį, kuris yra kriminalinio pobūdžio, išimti galima paprastai, tačiau yra vadinamoji pilkoji zona. Ir čia daug galimybių apsisaugoti, sakant, kad negalime pažeisti žodžio laisvės, turime leisti kitokią nuomonę ir pan.

D.PARŠONIS: Daug metų tyrinėju elektroninę komunikaciją, pats esu daug laiko praleidęs šioje srityje, tinklaraščius rašęs ir dabar dažniausiai patarinėju strateginės komunikacijos internete srityje. Mano požiūris, sveika logika ir skaičiai sako, kad tikrai nepavyks įvesti policijos internete arba teks jį visiškai atskirti, tikrai nepavyks kiekvienam nurodyti, ką rašyti ir ko nerašyti, ir tikrai kažkas prasprūs. Jei 10 tūkst. žmonių Kinijoje užsiima cenzūravimu ir vis tiek kai ką pražiūri, tai aš nežinau, kiek Lietuvoje mes šiam garbingam darbui galime skirti. Nes reikia įvertinti, kiek yra jungčių ir duomenų internete. Jeigu tą gelmę bandytume įsivaizduoti, tai „Google“ paieška aprėpia nepilnus 10 proc. viso interneto, o tai yra didžiausia paieškos sistema.

Jei kalbame apie vadinamąjį kibernetinį karą, ten irgi savi pabūklai šaudo, vadinasi, reikia ir apie apsaugą galvoti.

R.ČERNIAUSKAS: Kontroliuoti turinį – labai slidus reikalas, tai pilkoji zona. Saugos požiūriu kaip ir reikėtų, bet kyla daug klausimų: o ką dar galima daryti, jei mes turime teisę fil­truoti? Požiūrio klausimas. Kas nors iš atsakingų pareigūnų sakytų, kad esant tam tikroms situacijoms reikia, nes tai kartais virsta nacionalinio saugumo klausimu. Jei kalbame apie vadinamąjį kibernetinį karą, ten irgi savi pabūklai šaudo, vadinasi, reikia ir apie apsaugą galvoti.

K.ANDRIJAUSKAS: Aišku, kalbėti apie turinio filtravimą valstybiniame sektoriuje nereikėtų, nes iš esmės nėra tokio dalyko. Antra, svetainių atžvilgiu yra realizuotas projektas dėl žalingo poveikio, komitetas aktyviai dalyvavo. Apie 10 institucijų jau sukelta – visos institucijos sukeliamos į bendrą platformą ir centrinę struktūrą. Tai irgi sudaro galimybes didinti atsparumą mėginimams vienaip ar kitaip paveikti turinį ar darbingumą.

E.SERBENTA: Nesame turtinga šalis, todėl ginkime tai, kas mums svarbiausia. O grįžtant prie turinio akivaizdu, kad vien švietimas kibernetinio saugumo problemos neišspręs. Gyventojams būtinas supratimas apie saugumą. Valstybė daug laimėtų jungdamasi su privačiu sektoriumi. Techniniai interneto rodikliai Europoje itin geri: prieinamumas didelis, tačiau kol nesuvoksime, kokie pavojai jame slypi ir kaip turėtume elgtis su turiniu, saugūs nebūsime.

Valstybės valdomų įmonių (VVĮ) sąrašas netrumpas. Tikrai ne visos jos valstybei reikalingos. Tikrai dauguma jų visiškai nesirūpina pagrindinio akcininko – valstybės kišene. Tikrai daugumai iš jų pagrindinis akcininkas nekelia jokių reikalavimų. Ką būtina padaryti, kad valstybės valdomos bendrovės taptų efektyvesnės, sukurtų daugiau naudos visiems?

Arūnas BRAZAUSKAS, Vaiva SAPETKAITĖ

„Veido“ surengtoje diskusijoje dalyvavo finansų viceministras Aloyzas Vitkauskas, ūkio viceministras Gediminas Onaitis,  Investuotojų asociacijos valdybos pirmininkas Vytautas Plunksnis, „Lietuvos energijos“ generalinis direktorius dr. Dalius Misiūnas, „INVL Asset Management“ fondų valdytojas Vaidotas Rūkas, Prezidentės patarėja Lina Antanavičienė ir valstybės kontrolierius dr. Arūnas Dulkys. Diskusiją moderavo „Veido“ vyriausiasis redaktorius Rimvydas Valatka.

R.VALATKA: Norėčiau pradėti nuo skolinimosi ir dividendų. Nemažai ekonomistų tvirtina, kad šiais pigių pinigų laikais valstybės valdomoms įmonėms ir ypač valstybei būtų daug naudingiau skolintis apyvartinėms lėšoms ir mokėti didelius dividendus valstybei. Tačiau „Lietuvos energijos“ kapitale tik apie 20 proc. sudaro skolintos lėšos. „Lietuvos geležinkeliai“ beveik nesiskolina ir dividendų šiemet sumokėjo tik 8,2 mln., o pernai – dar mažiau, 3,1 mln. eurų. Kodėl taip yra – ar tai tik pasaulinės finansų krizės aidas, ar valstybės apsileidimas ir visiškas pozicijos neturėjimas?

G.ONAITIS: Apskritai aktyvesnis skolinimasis – patraukli galimybė, o didesnių dividendų mokėjimas – naudingas valstybei. Kodėl taip nedaroma? Tikriausiai valstybėje trūksta tvarkos, o dar didesnė problema – trūksta kompetencijų ir noro. Yra daug dalykų, kurie tebedaromi kaip prieš 30–40 metų, neieškoma geresnių sprendimų.

A.VITKAUSKAS: Tai opus klausimas, manyčiau, susijęs su mūsų mentalitetu. Kodėl VVĮ taip norima investicijoms naudoti savas lėšas, nors privačiam investuotojui toks klausimas nė nekyla?

R.VALATKA: Tada galima teisintis, kad negaliu išmokėti dividendų?

A.VITKAUSKAS: Jei negali mokėti dividendų, kyla pagrįstas klausimas, ar įmonė apskritai dirba efektyviai. Jei kalbame apie VVĮ efektyvumą, jos šiuo požiūriu dažniausiai nusileidžia privačiam verslui. Matome, kas vyksta: įmonės gali kreiptis į Vyriausybę ir prašyti, kad būtų sumažintas dividendų dydis. VVĮ turėtų didinti skolinto kapitalo dalį. Finansų ministerija valdo tik vieną įmonių grupę – „Lietuvos energiją“. Esame apskaičiavę, kad būtų optimalu, jei skolintos lėšos sudarytų 53 proc. bendrovės kapitalo. Palyginimui: šis rodiklis visose VVĮ 2013 m. siekė tik apie 15 proc., o 2014 m. – 22 proc.

V.PLUNKSNIS: Valstybė neparodo, kad ji yra savininkas. Jei savininkas trenktų kumščiu į stalą ir pasakytų, kad turi būti tiek ir tiek dividendų, nebebūtų jokių pasiteisinimų. Kas šiandien stipresnis – ar „Lietuvos geležinkeliai“, ar Susisiekimo ministerija? Šiuo aspektu efektyviausia yra Finansų ministerija, kurios tikslas – turėti kuo mažesnį biudžeto deficitą. Jei mąstai kaip savininkas, liepk mokėti, ir mokės. Jei atsisakys, keisk bendrovės vadovus. Taip išsispręstų daug problemų.

Kita vertus, ministerijos nėra motyvuotos pristatyti daugiau dividendų į biudžetą, nes jie nueina į bendrą katilą. Jei būtų įvesta sistema, kad tam tikrai ministerijai dėl to būtų lengviau gauti asignavimų savo projektams, situacija gal keistųsi. O įmonės direktoriui visada geriau turėti kuo konservatyvesnį balansą.

G.ONAITIS: Yra ir kita medalio pusė: jei atsiras kažkokia papildoma motyvacija ministerijoms, gali kilti  noras „išgręžinėti“ tas įmones.

R.VALATKA: „Lietuvos energija“ moka gerokai daugiau dividendų nei „Lietuvos geležinkeliai“, bet taip pat turi palyginti mažą skolinto kapitalo dalį. Daliau, jei jūs, įmonės vadovas, sugalvotumėte padidinti skolinto kapitalo dalį, ar Finansų ministerija nesakytų – ką čia išdarinėjate?

D.MISIŪNAS: Tokie sprendimai priimami įmonėje. Didiname šią dalį, nors santykis dar nėra optimalus. Mūsų tikslas – investuoti daugiausia iš skolintų lėšų ir tokiu būdu balanse didinti skolintų lėšų dalį, optimizuoti kapitalo struktūrą.

L.ANTANAVIČIENĖ: Pagrindinis mūsų siekis turėtų būti valstybinių įmonių veiklos efektyvumo didinimas. 2014 m. VVĮ kapitalo grąža Lietuvoje siekė vos 3 proc. ir buvo tris kartus mažesnė nei Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos (EBPO) vidurkis. Dividendų išmokama taip pat nedaug. Kitaip tariant, VVĮ Lietuvoje dirba neefektyviai ir neduoda biudžetui tiek įplaukų, kiek galėtų. Taip yra todėl, kad įmonių valdymas nėra pakankamai efektyvus.

Siekiant užtikrinti efektyvesnį valdymą svarbu konsoliduoti kiekvieno sektoriaus įmones ir iškelti joms aiškius tikslus. Lietuvoje šiandien veikia daugiau kaip 100 VVĮ, kai kurios jų vykdo identiškas funkcijas.

A.DULKYS: Turime suprasti, kad VVĮ ne tik kuria ekonominę vertę, bet joms patikėta įgyvendinti svarbius strateginius projektus, užtikrinti šalies nacionalinį saugumą. Jos taip pat yra vienos didžiausių šalies darbdavių, valdančios visos valstybės, visų Lietuvos mokesčių mokėtojų, turtą. Prilyginti jas privačioms įmonėms nėra visai teisinga. Tačiau valstybė, būdama svarbi valstybinių bendrovių akcininkė ir valstybės įmonių savininkė (valdo apie 5 mlrd. eurų vertės turto), valstybės įmonių valdymui turėtų kelti didesnių reikalavimų.

Valstybė turėtų veikti kaip aktyvus savininkas, įgyvendinantis aiškią ir nuoseklią nuosavybės politiką. Kiekviena VVĮ turėtų žinoti, ko iš jos tikisi valstybė.

R.VALATKA: Jei valstybinė įmonė sumoka daugiau dividendų, ar įmonių vadybininkams kas nors nuo to tenka?

A.VITKAUSKAS: Anksčiau minėta, kad VVĮ sumokėjus daugiau dividendų ministerijai būtų galima iš to ir tikėtis daugiau. Iš tiesų nereikėtų taip galvoti. Kaip Finansų ministerija mato savo uždavinį „Lietuvos energijos“ įmonių grupėje? Ar mes turėtume tiek daug kompetencijų, kad sugebėtume valdyti šią grupę? „Lietuvos energijos“ įmonių grupė valdoma remiantis geriausiais korporatyvinio valdymo principais, o Finansų ministerija, pasiėmusi iš jos dividendus, žinoma, turi juos pervesti į biudžetą.

Jei įmonės valdomos gerai, nėra jokio skirtumo, ar akcininkas privatus asmuo, ar valstybės institucija. Kaip atrodo „Lietuvos energija“ kitų įmonių kontekste? Dalis privačių šalies įmonių pagal efektyvumą atrodo kur kas prasčiau nei „Lietuvos energija“. Šiaip jau pasaulyje niekas neskirsto, kokia tai įmonė, o žiūri į tai, ar ji dirba efektyviai. Kas privatizavo kai kurias mūsų infrastruktūros įmones – kad ir „Lietuvos telekomą“? Kitos valstybės valstybinė įmonė.

R.VALATKA: Kiek veiklos sėkmė priklauso nuo įmonės veiklos pobūdžio, o kiek – nuo vadybos?

A.VITKAUSKAS: Viskas priklauso nuo trikampio – įmonės veiklų, turimų išteklių ir rezultatų. Jei šie kampai įmonėje tinkamai susieti, viskas bus gerai.

V.RŪKAS: Grįžkime prie dividendų klausimo ir prisiminkime „Lietuvos geležinkelius“. Įmonė galėtų mokėti labai daug dividendų, bet jos vadovai visą laiką teisinasi, kad štai jie atlieka socialinę funkciją – turi vežti keleivius, o tai nuostolinga. Bet tada gal tegu jau LG sumoka dividendus, o ta socialinė funkcija dengiama iš biudžeto. Iš viso būtų galima skelbti konkursą dėl keleivių vežimo. Tą pačią paslaugą iš kitur galima nusipirkti pigiau. Esu apskaičiavęs, kiek kainuoja traukiniu keleivį vežti kilometrą. Praktiškai pigiau jį būtų vežti taksi.

Kai biudžete matytume, kad per 29 mln. eurų skiriame keleivių vežimui tik geležinkeliais, gal kiltų diskusija, ar iš viso to reikia, gal galėtume pigiau tuos žmonės pavėžėti.

R.VALATKA: O kaip su valstybinių įmonių vadovų algomis? Ar jos nėra gerokai mažesnės nei panašią apyvartą turinčių privačių įmonių? Antai Klaipėdos valstybiniame jūrų uoste ne vieno svarbaus darbuotojo alga yra didesnė nei generalinio direktoriaus, nes kitaip jis tų žmonių nepasamdytų. Bet tai juk nenormalu. Nuo ko tai priklauso? Ar nuo to, kad jokios valstybinės įmonės vadovas neturi teisės uždirbti daugiau kaip 7 tūkst. eurų, nes tiek uždirba Prezidentė? Bet juk tame nėra jokios verslo logikos. Tai – ne laisvos rinkos, o sovietinės valstybės dėsniai.

G.ONAITIS: Be abejo, kad sovietinės valstybės. VVĮ užsiima komercine ar iš dalies komercine veikla: jei norime iš jų sulaukti rezultatų, turime suteikti joms tinkamų priemonių. Pavyzdžiui, jei norime, kad „Lietuvos geležinkeliai“ kažką kažkur vežtų, turime nupirkti tinkamų vagonų, lokomotyvų. Atitinkamai turime pasamdyti tinkamų vadybininkų, kurie pajėgūs pasiekti norimų rezultatų. Kodėl tai nėra keičiama? Bijoma visuomenės. Aš, kaip politikas, turėčiau reaguoti į jos nuomonę, o žmonės nori, kad valstybė mokėtų mažas algas valstybinių įmonių vadovams.

Kitaip tariant, visuomenė nori gauti už labai pigiai labai gerą rezultatą. Jei išėję į gatvę paklaustume apie vadybininkų algas, sakytų: „Aha, čia tie „žulikai“ – jiems reikia mokėti kuo mažiau, vis tiek visi vagia.“

A.VITKAUSKAS: Didžiausia problema yra ta, kad kažkas neturi gauti daugiau už kažką.

R.VALATKA: Ar jums ne keista, kad Lietuvoje žmonės neprašo didesnės algos sau, o prašo, kad kitų algos būtų sumažintos iki jų algų?

A.VITKAUSKAS: Žmonės yra tikrieji VVĮ akcininkai ir turėtų būti suinteresuoti rezultatais, valstybė jiems tiesiog atstovauja. Į VVĮ turėtume žiūrėti per rezultatų prizmę: jei Daliui Misiūnui nebūtų aiškūs tikslai ir uždaviniai, kokių rezultatų tikimasi, jei jis nežinotų, kad šie rezultatai susieti su jo asmeniniais rezultatais, motyvacijos paketu, jis čia nesėdėtų, o dirbtų kažkur kitur. Mes neturėtume nustatyti to, kas kiek turėtų uždirbti, nes rizikuojame VVĮ neturėti tokios komandos, kokia galėtų pasiekti norimų rezultatų.

D.MISIŪNAS: Lietuvoje biudžetinių įmonių vadovų atlyginimai, t.y. sistema, kaip jie skaičiuojami, yra griežtai reglamentuojami įstatymais.

R.VALATKA: Turime 14 ministrų ir premjerą, tai jei 8 iš jų sugalvotų, kad reikia pakeisti algų apribojimus, tai nesąmoningi apribojimai būtų panaikinti ir tiesiog parašyta, kad tai nustato bendrovės valdyba. Padidinus algą vadovui visuomenė nieko nepraloštų, o gal ir išloštų, nes šis būtų motyvuotas dirbti labiau.

D.MISIŪNAS: Galime rasti ir kitą situacijos paaiškinimą – tai susiję su pasitikėjimu. Ar pilietis apskritai suvokia tokių įmonių reikšmę? Jei visuomenė mato VVĮ vadovus kaip „žulikus“, niekada neišaiškinsi, kad jiems reikia mokėti daugiau. Manyčiau, pirmiausia turime pademonstruoti VVĮ naudą. Bet yra taip, kad pirmiausia turime atsikratyti blogos reputacijos, paskui į vietą galbūt atsistos ir motyvacinė sistema.

Pažiūrėkime į estų pavyzdį: „Eesti Energia“, „Lietuvos energijos“ analogas Estijoje, per daugelį metų susikūrė gerą reputaciją, kuri susvyravo tik pastaruoju metu. Tai viena geriausių Estijos įmonių, į biudžetą įnešanti dideles sumas dividendų pavidalu. Ar Estija atitiks euro įsivedimo kriterijus, daugiausia priklausė nuo šios įmonės.

Oficialiais duomenimis, „Eesti Energia“ vadovo atlyginimas yra dvigubai didesnis negu mano. Suomijoje, kur daug didesnė plėtra, stambesnės įmonės, skaidresnė ir geresnė įmonės istorija, analogiškos įmonės vadovo atlyginimas yra didesnis už mano 20 kartų. Tačiau, kad ir kaip norėčiau, kol neįrodžiau savo vertės, negaliu sakyti, jog man turėtų būti mokama daugiau.

R.VALATKA: O kaip jums tokia erezija: premjeras, norėdamas pagreitinti VVĮ reabilitavimo procesą visuomenės akyse, pasiūlo susieti kultūros finansavimą su VVĮ į biudžetą sumokamais dividendais? Tarkim, jei „Lietuvos geležinkeliai“ sumokės 200 mln. eurų dividendų valstybei, teatrai galės pastatyti po keturias premjeras ir dar honoraro aktoriams daugiau sumokės, o jei bus mažiau dividendų, tai ir premjerų bus mažiau, ir aktoriai su režisieriais mažiau gaus. Tada visuomenė labai greitai įvertintų gerus ar blogus VVĮ darbo rezultatus.

Kaip jums toks reabilitavimo planas?

G.ONAITIS: Pritariu minčiai, kad iš pradžių reikia parodyti rezultatus. Pripažinkime, turime nemažai negerų pavyzdžių. Sutinku, kad atlyginimas yra svarbus, bet ten dar reikia daug ką gerinti ir be atlyginimų, vien pakėlus vadovui atlyginimą geriau nepasidarytų.

R.VALATKA: Ką reikėtų padaryti, kad aukščiausio lygio vadybininkai veržtųsi vadovauti valstybinėms bendrovėms?

V.PLUNKSNIS: Turbūt daliai aukščiausio lygio vadybininkų imponuoja iššūkis, ir pinigai nėra pats svarbiausias aspektas. Šiaip susiečiau motyvavimą su kuriama verte: tarkim, „Lietuvos energijos“ atveju, net nežiūrint į operacinius dalykus, akcijų nupirkimas iš „E.On“, „Gazprom“, NDX Lietuvos valstybei uždirbo kelis šimtus milijonų eurų. Ar būtų sąžininga, kad procentą nuo to pasidalytų? Kalba čia eitų jau ne apie kelis tūkstančius eurų. Tokiu atveju būtų veržiamasi, bet ar mūsų visuomenė būtų linkusi tai priimti?

R.VALATKA: Vytautai, iš pradžių retoriškai paklausėte, kas yra stipresnis – ar „Lietuvos geležinkeliai“, ar Susisiekimo ministerija. Iš skęstančios geldos – „Lietuvos jūrų laivininkystės“ pavyzdžio, kai Susisiekimo ministerija liepė atseikėti pinigų ir „Lietuvos geležinkeliai“ gelbėjo laivininkystę, turėtume sakyti, kad ministerija gerokai stipresnė. Ar galima sakyti, kad valstybinė įmonė dirba kaip verslo įmonė, jei ji sutinka su tokia akivaizdžia žala įmonei? Suprantu, kad jūreivius reikia išgelbėti, bet juk pati ministerija nugyveno šią įmonę: ją išskaidė, gerąją dalį pardavė, blogąją pasiliko ir dar nekontroliavo jos.

L.ANTANAVIČIENĖ: Tai turbūt iliustratyviausias neefektyvaus valstybės turto valdymo pavyzdys. Įmonė aštuonerius metus dirbo nuostolingai, tačiau į blogus bendrovės finansinius rezultatus nebuvo reaguojama, nesiimta taisyti padėties. Privatus verslas to tikrai netoleruotų.

V.RŪKAS: Dar ankstesnės Vyriausybės susisiekimo ministro klausiau, ar tarp Kubos ir Nigerijos plaukiojantis laivas tikrai turėtų priklausyti Lietuvos valstybei. Sako, neturėtų, bet kaip dabar pavartosiu tą žodį „privatizuoti“? „Lietuvos energijos“ įmonių grupės balanse taip pat yra šimtamilijoninės vertės investicinis nekilnojamasis turtas. Kodėl jis turi priklausyti valstybei? Vis dėlto kaip visuomenė priimtų privatizavimą, pardavimą, veiklos atsisakymą? Taip pat yra ir su „Lietuvos geležinkeliais: bėgiai – taip, bet ar tais bėgiais riedantys vagonai turi priklausyti valstybei?

Daug ką pakeistų visuomenės požiūrio pokyčiai.

D.MISIŪNAS: Kodėl baisus žodis „privatizacija“? Todėl, kad tai susiję su bloga patirtimi: pardavimu už grašius, kai valstybė pralošė iš sandėrio. Visokių istorijų būta, o jie sumenkino pasitikėjimą. O dėl paminėtų kitų mūsų veiklų – jau esame tokiame etape, kai pamatėme, kad dalies jų mums nereikia. Galime konkrečiai kalbėti apie nekilnojamąjį turtą: pirminė idėja – visą savo įmonių nekilnojamąjį turtą sudėti į vieną vietą.

Nors būtų buvę galima parduoti iš karto, tai būtų panašu į privatizaciją. Šio turto būklė buvo prasta (nesuremontuota, tuščia, nereikalinga), o dabar, po peržiūros, praktiškai visas tas turtas generuoja pinigus. Štai dabar jau galima galvoti apie tokio turto pardavimą – lygiavertį susitarimą tarp šalių, iš kurių viena turi gerą, tačiau strategiškai nereikalingą daiktą, o kita mato gerą turtą, kurio reikia jos pagrindinei veiklai.

Esame energetikai ir mūsų prioritetas – energetika, bet taip jau atsitiko, kad turime nekilnojamojo turto; viską optimizavome – siūlykite gerą kainą. O mes tuos pinigus investuosime į energijos sritį arba išmokėsime valstybei dividendus.

V.RŪKAS: Priminsiu, kad yra toks dalykas kaip Privatizacijos fondas, į kurį patekdavo visi pinigai už privatizaciją. Pavyzdžiui, 2009 m. „Sodros“ skyles dengė ne kas kitas, kaip fondas, gavęs daugybę pinigų už „Mažeikių naftos“ akcijas. Vis dėlto beveik niekas to nesuprato.

R.VALATKA: Todėl, kad žmogus vis dar tebemano, jog savo pensiją jis užsidirbo, nors esant dabartiniam socialinės apsaugos modeliui savo pensijos neužsidirba niekas. Kitas aspektas – ar visos valstybinės bendrovės reikalingos valstybei? Ar situacija optimali?

G.ONAITIS: Nemanau, kad dabar optimalu, ir abejoju, ar kada nors taip bus. Tai tarsi gyvas organizmas. Kažkada, išėję iš sovietinės santvarkos, tikėjome, kad centralizuotas valstybinis valdymas daugumoje sričių turi išlikti, vėliau vyravo mintis, kad kone viską reikia privatizuoti, nes valstybė yra beviltiškas administratorius. Galiausiai priėjome prie labiau subalansuotos situacijos: yra sričių, ypač jei kalbame apie monopolines paslaugas, kuriose valstybė, kaip subjektas, suinteresuotas ne tik pelnu, bet ir bendra gerove, tad net su savo lėtesniais apsisukimais gali užtikrinti pridėtinę vertę.

Peržvelgę VVĮ sąrašą rasime keistų dalykų, dėl kurių kyla nemažai klausimų. Žinoma, yra daug įmonių, kurios neturėtų būti privatizuotos, o galbūt tiesiog eiti į akcijų biržą, siekti privataus kapitalo įplaukų.

V.PLUNKSNIS: Tokių bendrovių sąrašą reikėtų trumpinti, bet, kaip minėta, būtų neteisinga jas privatizuoti už bet kokią pasitaikiusią kainą, tinkamai neparuošus. Vėlgi tam turi pasamdyti gerus vadovus, o tam reikia išspręsti motyvacijos klausimą. Kitas dalykas – valstybė, savininkas, turi suvokti, kiek realiai kainuoja jai priklausantys daiktai, turtas, jog nenutiktų taip, kad privatizuojame įmonę, o ji Žvėryne turi žemės sklypo nuomos teisę, kurios balanse niekas neapskaito.

Reikia sugebėti adekvačiai įvertinti situaciją. Dalies VVĮ turėjimas valstybei paprasčiausiai neturi prasmės. Privatus verslas galėtų greičiau padidinti tokių įmonių efektyvumą ir visi Lietuvoje iš to tik laimėtume. Jei būtų pasitaikęs geras „Lietuvos jūrų laivininkystės“ vadovas, gal jis jau seniai būtų pasakęs, kad štai rinka į blogą pusę krypsta ir protingiau būtų parduoti laivus bei likviduoti įmonę dabar, nes po penkerių metų ją ištiks bankrotas. Bet tai negalioja ten, kur yra natūralios monopolijos ir sunku tikėtis, kad privatus verslas nepadidintų paprasčiausiai tarifų.

V.RŪKAS: Esu liberalas ir manau, kad beveik viskas galėtų priklausyti privačiam sektoriui. Sureguliuoti, prižiūrėti paprasčiau, nei turėti ir daryti. Vis dėlto pritariu nuomonei, kad strategiškai svarbūs objektai galėtų likti valstybės rankose. Tačiau tik ne įmonės, vykdančios vien komercinę veiklą.

A.VITKAUSKAS: Dalies įmonių, iš tiesų neefektyviai vykdančių komercines funkcijas, pardavimas būtų racionalus. Šiame kontekste pritraukti privataus kapitalo būtų teisingas sprendimas. Vis dėlto dėl strateginę reikšmę turinčių įmonių nesutikčiau. Be to, tikrai negalima parduoti, jei matome, kad įmonių vertę galima dar padidinti. Joks privatus savininkas neparduotų verslo prastos būklės, neparduotų galimybės.

D.MISIŪNAS: Turime prastų privataus valdymo pavyzdžių, kompromituojančių patį liberalizmą. Bet jei nėra gero reguliavimo (o valstybinis reguliatorius, palyginti su verslininku, dažniausiai būna silpnesnis), tai jau problema. Bet yra tarpinis variantas – privataus kapitalo pritraukimas. Tai neblogai pasiteisinę pasaulinėje praktikoje. Jei yra strategiškai svarbi sritis, tegul valstybė išlaiko kontrolę ir pasilieka daugiau nei pusę akcijų, o kita tegu atitenka privačiam kapitalui. Tai duotų visai kitokios praktikos.

R.VALATKA: Būdami valdžioje konservatoriai buvo iškėlę „Visuomio“ idėją. Ar ji tokia bloga, kad buvo palaidota? Kokia yra kitų valstybių geroji praktika? Politikai galiausiai atmetė „Visuomį“, bet vietoj jo nesimato kitos idėjos. Ką reikėtų keisti šioje srityje?

V.PLUNKSNIS: Tokio genijaus, kuris Lietuvoje galėtų suvaldyti visą valstybinį „zoologijos sodą“, aš nežinau. Turbūt reikėtų palaikyti tą idėją, kad vieno sektoriaus specialistai, sutelkti vienoje įmonėje, valdo vienarūšes įmones – kaip „Lietuvos energijoje“. Jie turi kompetencijos ir gali pritraukti kitų specialistų. Galime viską sukelti po vienu stogu, galime vadinti „Visuomiu“ ar Turto banku, Turto fondu, bet viską lemia tai, kas prižiūri ir nustato tikslus. Negali sėdėti kas nors vienas ir juos formuoti, valstybė turėtų pradėti nuo to, kad būtų ant lapo surašyta, kokios įmonės yra didžiausios, ir nuo jų pradėti.

Jei būtų susitvarkyta su „Lietuvos geležinkeliais“, gal po šio bendrovės ateitų ir urėdijų eilė. Pritarčiau, kad būtų sukurti specializuoti valdymo dariniai, bet ne taip, kaip daro Susisiekimo ministerija, kurios atstovai nori sukurti holdingą ne tam, kad padidintų VVĮ vertę, o kad užmaskuotų savo praeities klaidas. O „Visuomis“ yra tarsi utopija. Nėra tokios komandos šalyje, kuri sugebėtų dirbti ir energetikoje, ir su geležinkeliais, uostais, ir su urėdijomis.

G.ONAITIS: Nemanau, kad tai utopija ar kad „Visuomio“ idėja buvo bloga. Gal ji buvo ne laiku išsakyta. Šiuo metu po truputį judame ta linkme: turime vieną holdingą, gal dar kas nors atsiras (pavyzdžiui, sujungus miškų urėdijas). Susitvarkius savo daržuose, susikūrus keliems holdingams, kurie galėtų būti prižiūrimi Finansų ministerijos ar kitos jos įstaigos, nematyčiau jokių problemų.

Mano nuomone, holdingų kūrimas – teigiamas dalykas. Kokios valstybės valdomų įmonių problemos? Tose smulkesnėse, mažiau matomose, kurias valdo įvairios ministerijos, gal problemų ir daugiau būtų, atskirų smulkių įmonių suvaldyti praktiškai neįmanoma. Kiekvienoje ministerijoje, kiekvienoje savivaldybėje turi būti atitinkamas žinių potencialas, kad būtų nustatytos užduotys. Reikalingas ir politinis svoris, tinkamai parinkti vadybininkai.

Ko reikia holdingui? „Lietuvos energija“, atlikdama filtro vaidmenį, amortizuodama politinį nestabilumą, savo įmonėms leidžia dirbti kur kas labiau komercinėmis sąlygomis, negu jų turi atskiros įmonės, valdomos įvairių institucijų. Tai teikia didelę pridėtinę vertę – tiesiog susitvarkant atskirus ūkius. Nė viena valstybė, turinti centralizuotus valdytojus, turbūt nepriėjo prie to per vieną dieną – ypač jeigu tai geri modeliai. Pasižvalgę po savivaldybes matome, kad specialistams ten reikia kelti kompetenciją.

V.RŪKAS: Kai iškilo „Visuomio“ idėja, politikai patys jos išsigando. Viena iš numanomų priežasčių – jeigu toks dalykas pavyks, iš ko jie tada lobs? 141 Seimo nario sąrašas netrumpas, o reikia aprūpinti darbo vietomis giminaičius ir artimuosius.

Kitas dalykas – jeigu „Visuomis“ būtų panaudotas vienos partijos interesams, ji būtų tapusi per stipri ir išstūmusi visas kitas. Baimindamiesi to, tiek pozicijos, tiek opozicijos politikai priešinosi „Visuomiui“. Tas pats vyko ir tą idėją iškėlusių konservatorių partijos viduje.

A.VITKAUSKAS: Centralizuoto valdytojo modelis, o toks yra „Visuomis“, turi privalumų ir trūkumų. Žvelgiant per EBPO prizmę, taip daroma Skandinavijos šalyse – Švedijoje, Suomijoje, taip pat Prancūzijoje. Prie to reikia prieiti – tai evoliucinis procesas, jo laikas ateina, kai pasiekiama tam tikra branda. Štai pasirenkame gerą modelį ir sakome: sistema bus tokia. Tada politikai sako: aš toje sistemoje esu politikas arba valdininkas, tuo pat metu esu ir reguliuotojas – formuoju politiką ir čia pat įgyvendinu. Kai kas netgi nesupranta, kad čia jau pats tikriausias interesų konfliktas.

Jeigu evoliucijos procese sukuriamas vienoks ar kitoks darinys, šiuo atveju holdingas, ir jis veikia, veikia efektyviai, generuoja grąžą, tada reikia eiti ta linkme. Vis dėlto reikia labai atskirti politikos formavimą ir įmonių valdymą, reikia subrandinti bent vieną darinį ir pasakyti – štai, šitas veikia. Ministerijų priedermė – formuoti politiką, jos neturėtų dalyvauti įgyvendinant tikslus ir valdyti pačių įmonių.

D.MISIŪNAS: Manau, kad centralizuota sistema veikia. Ne pati forma svarbu. Gali būti „Visuomis“, gali būti kokia nors įsivaizduojama UAB „Įmonių valdymas“, gali būti kompetencijos centras, kuriame sutelkti žmonės, sugebantys valdyti.

Švedijos valstybė turi, regis, antrą po Kinijos valstybės valdomų įmonių portfelį. Visos įmonės, išskyrus dvi, yra Finansų ministerijos pavaldumo. Švedijos pareigūnas, su kuriuo teko kalbėtis, sako: mes esame kompetencijos centras. Jie nesprendžia, pavyzdžiui, energetikos ar kokių nors specialių valdomų įmonių veiklos problemų. Jų misija paprasta – rasti tinkamų žmonių. Nuolat dirba personalo paieškos specialistai, vadinamieji galvų medžiotojai, kurie ieško valstybės valdomoms įmonėms valdybos narių. Šių darbas – parengti strategiją.

Taigi svarbu ne tiek forma, kiek sistema. Tam tikrų taisyklių laikymasis. Jeigu būtų aiškios taisyklės, kaip skiriamos valdybos, kaip valdomos įmonės, kokie yra tikslai, tada kokios nors ministerijos galėtų sakyti: mes negalime valdyti šitų įmonių pagal iškeltus tikslus. Dabar Lietuvoje tokio aiškumo nėra.

R.VALATKA: Kokių pokyčių norėtumėte?

V.PLUNKSNIS: Pasigendu valdymo depolitizavimo ir aiškių tikslų. Jei nemoku pats nustatyti tinkamų tikslų „Lietuvos geležinkeliams“, rasiu, kas moka, vėliau išsireikalausime, kad jie būtų vykdomi.

G.ONAITIS: Pirmiausia reikia koncentruotis į VVĮ valdymo organų keitimą. Mano supratimu, valstybės tarnautojai yra didžiausia problema. Dažnai jie neturi kompetencijų, noro ar drąsos daryti, ką reikia. Valdymą perduokime profesionalams, nereikia čia nei valstybės tarnautojų, nei politikų, bet ne tikslų formavimą. Primityviai sakant, jei nustatysi VVĮ siekti pelno, kainos šaus į viršų, sakysime –  negerai, užtikrink mažiausią kainą, tada stovės kiekvieną dieną ir prašys dotacijos.

V.RŪKAS: Svarbiausia – nepriklausomas vadovų komandos formavimas ir procesų tobulinimas. Tai turėtų būti depolitizuota. Vienareikšmiškai tikslus turėtų nustatyti politikai, bet juos vykdyti profesionalai. Taip pat valstybė neturėtų vykdyti komercinės veiklos, o galiausiai – nustatytų taisyklių turi būti laikomasi. Jei pagal įstatymą reikia mokėti dividendus, juos ir mokėk.

L.ANTANAVIČIENĖ: Efektyvumą lemtų kvalifikuotas ir profesionalus personalas bei skaidri ir depolitizuota valdymo struktūra. Tam į valdybas ir stebėtojų tarybas privalo būti skiriami nepriklausomi, tarptautinio lygio profesionalai, atsižvelgiant į jų turimas kompetencijas, o ne partinę liniją. Deja, šiandien vis dar apstu pavyzdžių, kai valstybinėse įmonėse karjerą lemia ne kompetencija ir patirtis, bet šeimos ar partiniai ryšiai, jose vyksta šešėliniai sandoriai.

VVĮ teikiamos labdaros ir paramos teisėtumas, skaidrumas ir tikslingumas neturėtų kelti jokių abejonių visuomenei. Todėl informacija apie VVĮ veiklą turi būti vieša, jose turi veikti vidaus kontrolės sistema, privalomą veiklos auditą periodiškai turėtų atlikti ir Valstybės kontrolė. Ne kartą tai yra rekomendavusi ir „Transparency International“.

D.MISIŪNAS: Būčiau laimingas, jei politikai imtų vertinti valstybines įmones kaip turtą, kuris turi savo vertę ir gali duoti grąžą, o ne tik kaip vietas, kur galima sukišti savus.

A.VITKAUSKAS: Kad politikai pademonstruotų, jog valstybės valdomų įmonių valdymas ir šios srities kompetencija Lietuvoje evoliucionuoja, yra tęstinumas.

BFL

Metų pradžioje Seimo Aplinkos apsaugos komitete buvo svarstytas klausimas dėl pirmumo teisės įsigyti žaliavinės medienos. Šalies medienos perdirbėjai nuolat skundžiasi, kad didelė dalis mūsų medienos iškeliauja į Kiniją ir kitas valstybes, o vietinė pramonė dėl to kenčia. Medienos perdirbėjai, kurių indėlis į šalies BVP sudaro kelis milijardus litų, norėtų turėti lengvatų įsigydami vietinės medienos.

Kyla teisinių diskusijų, ar galimos lengvatos, kurios nepažeistų ES konkurencijos, sąžiningos prekybos įstatymų.
Praėjusiais metais Lenkijos baldininkai kreipėsi į šalies ekonomikos ministrą Januszą Piechocinskį, kad jis uždraustų parduoti medieną Vokietijai. Dėl nuolat didėjančio medienos eksporto lenkų verslininkai priversti medieną vežtis iš kitų Lenkijos regionų ar net importuoti, o tai didina gaminių savikainą.
Latvijos medienos perdirbėjai yra susikūrę uždarą pirkėjų klubą, kuris, veikiant pagal užkulisines taisykles, leidžia latviška mediena pirmumo teise apsirūpinti Latvijos perdirbėjams.
Lietuvos miškininkai, Generalinė urėdija, urėdijos šią problemą siūlo spręsti pakeičiant prekybos mediena taisykles, suteikiant tam tikrų privilegijų seniems, nuolatiniams bei patikimiems medienos pirkėjams ir pasirašant ilgalaikes sutartis su šalies medienos perdirbėjais.
“Veido” surengtoje diskusijoje apie šias problemas diskutavo Aplinkos ministerijos Miškų departamento direktorius Valdas Vaičiūnas, Generalinės miškų urėdijos urėdo pavaduotojas Gintaras Visalga, Nemenčinės miškų urėdijos urėdas Eligijus Ryškus, Ukmergės miškų urėdijos urėdas Vigantas Kraujalis, Lietuvos pramonininkų konfederacijos Ekonomikos ir finansų departamento direktorius Sigitas Besagirskas, Medienos prekybos įmonių asociacijos vadovas Robertas Ašmonas, Europos teisės departamento prie Teisingumo ministerijos generalinio direktoriaus pavaduotojas Karolis Dieninis, Konkurencijos tarybos pirmininko pavaduotojas Elonas Šatas ir advokatų kontoros LAWIN vadovaujantysis partneris advokatas Rolandas Valiūnas.

A.Šindeikis: Šiandienos tema – Lietuvos medienos perdirbėjų apsirūpinimas miško žaliava. Daug metų diskutuojama, bet nepasiekiama abi puses tenkinančio sprendimo. Viena vertus, labai skaidriai, europietiškai galvota, kad pirkti medieną turi teisę tie, kurie už ją moka daugiau (dėl to mediena iškeliauja svetur). Kita vertus, Lietuvos perdirbėjai tvirtina, kad jei pakankamą kiekį medienos už įkandamą kainą gautų vietinėje rinkoje, prie Lietuvos BVP prisidėtų daugiau, kasmet sukurdami dar kelis milijardus litų vertos produkcijos.
Konfliktas brendo seniai, bet tik šiemet pirmąkart Seimo Aplinkos apsaugos komiteto posėdyje svarstyta galimybė sukurti įstatymą, kuris mūsų perdirbėjams suteiktų pirmumo teisę įsigyjant medienos. Taigi ar tokia tvarka teisiškai apskritai įmanoma ir ar tai būtų ekonomiškai logiška? Juk traktuojama, kad jei į užsienį eksportuojama apvalioji mediena, tai yra problema, nes rimta valstybė žaliavas visada stengiasi perdirbti, kurti kuo didesnės pridėtinės vertės produktus ir tik tada juos eksportuoti.
K.Dieninis: Europos Sąjungos rinkoje yra vienodos prekybos taisyklės, taikomos visoje ES. Dėl to negalime saviems medienos perdirbėjams suteikti geresnių sąlygų ar privilegijų, palyginti su kitų ES šalių pirkėjais.
Kitas dalykas – bent jau šiame etape kalbama apie prekybą valstybiniais miškais, tai yra valstybine žaliava, tad normalu, kad valstybė nori gauti didžiausią įmanomą naudą. Vis dėlto turime tikrai neblogas prekybos mediena taisykles, kurios skaidriai sureguliavo situaciją, kaip kas turi pirkti, ir visiems buvo sukurtos vienodos sąlygos. O dabar bandoma sugalvoti saugiklių, kurie gal nediskriminuotų tiesiogiai, bet padėtų mūsų pramonei. Kiekvienam jų reikia pagrindimo, bet ne ekonominės logikos, nes tokiais kriterijais remtis ES teisėje negalima. Reikalingas nediskriminacinis, proporcingas pagrindimas.
A.Šindeikis: Vis dėlto iš principo tai įmanoma? Kadangi tai yra valstybės išteklius ir valstybė gali turėti tikslą parduoti ne pirminį produktą, o galutinį produktą už konkurencingą kainą?
K.Dieninis: Turbūt ne. Juk bent jau pagal dabartines taisykles valstybė nežino, kas bus daroma su nupirkta mediena, tai yra ar kažkokia pridėtinė vertė bus sukurta. Jei suteiksime pirmenybę Lietuvos pirkėjams, išlieka klausimas, ar jie patys nepradės vežti šios medienos į Kiniją ar dar kur. Vis dėlto, jei valstybė nori (ir tai jau įtvirtinta taisyklėse), jog būtų suteikiama tam tikra garantija, kad aukcionai nebus iškreipiami, tam yra pirkėjo patikimumo patikrinimas. Tokį kriterijų vertiname kaip objektyvų. Tai iš tikrųjų leidžia valstybei įsitikinti, kad sąlygos yra sąžiningos, o tai, kas deklaruojama, kad bus perkama, ir bus nupirkta. Šiuo metu tai yra tinkamos sąlygos, o kokių gali būti papildomų kriterijų, sudėtinga įvertinti.
R.Valiūnas: Gyvename pasaulyje, kuriame dominuoja interesai, kurie ir lemia sprendimus. Ar jie teisingi, ar neteisingi, čia jau kitas klausimas. Lietuvoje, matyt, interesai taip pat dominuoja. Nežinau, kokia yra urėdų pozicija, bet nenustebčiau, jei jiems svarbiausia – didžiausia kaina. Nematyčiau čia nieko blogo, juolab jei jų veikla finansuojama iš parduodamos medienos. Vis dėlto, kadangi kalbame apie valstybinius miškus ir valstybės poziciją, valstybė turėtų įvertinti, koks čia pagrindinis jos interesas. Manyčiau, svarbiausia sukurti kuo didesnę pridėtinę vertę. Jei parduodama mediena iškeliauja į užsienį, aišku, kad tiek pardavimo marža, tiek tam reikalingas darbas – nedideli. Akivaizdu, kad žaliavų eksportas niekada nesukūrė didžiausios pridėtinės vertės, tad žiūrėčiau, ką galima padaryti daugiau. Tarp didžiausios ir mažiausios pridėtinės vertės skirtumas labai didelis, o kadangi valstybė turėtų siekti didžiausios vertės, sveikas protas sako, kad miško pardavimą reikėtų reguliuoti taip, jog vietinė pramonė, sumokanti daugiausiai mokesčių ir toje veikloje įdarbinanti daugiausiai vietos darbuotojų, būtų absoliutus prioritetas.
Teisė man nėra tikslas, teisė tėra įrankis, tad sakyti, kad žmonės tarnauja teisei, o ne teisė žmonėms, būtų neteisinga. Jeigu apsisprendžiame, kad mūsų tikslas yra kuo daugiau perdirbti vietoje, tada jau turėtume žiūrėti, ar teisė tai leidžia. Vis dėlto protinga ne sakyti, kad ji kažko neleidžia, o visas pastangas nukreipti į tai, kaip būtų galima sukurti visas tikslui pasiekti reikalingas prielaidas. Užsienio valstybės deda daug pastangų kurdamos tai įvairiais būdais. Vieni iš jų teisėti, kiti balansuoja ties riba.
Kalbėdami apie balansavimą ties riba turime “airBaltic”, Latvijos nacionalinės oro linijų bendrovės, pavyzdį: balansuodama ties riba (ar net ją peržengdama), ji vis dar skraido ir sukuria Latvijai milžinišką pridėtinę vertę. Dėl to valstybės politikai ir pareigūnai neturėtų užimti prieštaravimo pozicijos, o dėti visas pastangas, kaip būtų įmanoma rasti teisėtą būdą valstybės ekonominiams tikslams pagrįsti. Jeigu gryno būdo nerandama, pasakyti politikams, kad balansuosime ties riba, ir spręskite jūs.
E.Šatas: Įdomu klausytis tokių stiprių argumentų, bet problema ta, kad kalbame teoriškai, o argumentai yra bendro pobūdžio, nors ir suprantami. Vis dėlto institucijos, dalyvaudamos šiame procese, susiduria su konkrečiais projektais. Tarkim, tai, kas iki šiol bandyta daryti (tie projektai vertinti ES Teisės departamento, Seimo Teisės departamento, Konkurencijos tarybos), buvo elementaru. Vietiniai perdirbėjai turi turėti pirmenybę nusipirkti medienos, nes bus sukuriama didesnė pridėtinė vertė, ir viskas. Tačiau Konstitucija sako, jog valstybė saugo sąžiningos konkurencijos laisvę, ir akivaizdu, kad toks įsikišimas tam darytų įtaką. Kadangi norima sustiprinti vietinius medienos perdirbėjus, laikoma, kad sąžiningai konkuruojant jų padėtis nėra palanki, palyginti su kitų valstybių perdirbėjais, ir valstybė ieško priemonių, kaip konkuravimą paveikti vietinių perdirbėjų naudai.
Konkurencija turi viską sudėlioti į savo vietas. Jei norima nukrypti nuo šios nuostatos, aišku, tokia galimybė yra – juk valstybė ūkį turi reguliuoti taip, kad jis tarnautų tautos gerovei. Vis dėlto problema ta, kad tokių priemonių būtinumo ir proporcingumo nepagrindžia net patys suinteresuoti asmenys. Projektuose tokių skaičiavimų ar vertinimų nematėme – gal taip ir būtų geriau, bet, siekiant nukrypti nuo konstitucinio imperatyvo, visiems bendros taisyklės, bendrų samprotavimų neužtenka.
A.Šindeikis: Ar jums žinoma Latvijos ir Lenkijos praktika šioje srityje?
E.Šatas: Kiek man žinoma, Lenkijos praktika ir sistema identiška esamai Lietuvoje, o Latvijoje, kiek teko girdėti, balansuojama ties teisėtumo riba.
A.Šindeikis: Ties riba – tai ne už ribos, tad gal ir gerai?
RAšmonas: Ar matėte į lietuvių kalbą verstą latvių variantą? Ten nėra nieko panašaus, ką jie sako, tai yra kad Latvija labai gina savus.
A.Šindeikis: Vadinasi, taikoma paprotinė teisė, o ne rašytinė.
V.Vaičiūnas: Visų pirma Latvijoje nėra teisės akto, analogiško mūsų prekybos mediena taisyklėms. Yra tik principai, kuriuos savo veikloje taiko akcinė bendrovė “Latvijas valsts meži”, bet teisės akto nerasite.
R.Valiūnas: Lietuvos medienos perdirbimo pramonė irgi neprotestuotų, jei urėdai taikytų tokius principus ir be teisės akto. Bet mūsų urėdai sąžiningi, laikosi įstatymų raidės ir kitokių papročių.
A.Šindeikis: Vadinasi, latviai gudresni: nėra teisės akto – nėra ir pažeidimo. Prekyba tiesiog vyksta pagal protingą principą ir niekas dėl to negali prisikabinti. Ar taip yra?
V.Vaičiūnas: Latvijoje pirkėjų yra daugiau nei dvidešimt, o Lietuvoje – apie 850. Ten absoliučiai kitokia pramonės struktūra. Mūsų rinkoje vyrauja vidutinis ir smulkusis verslas, o Latvijos valstybinių miškų įmonė prekiauja išimtinai su stambiaisiais medienos perdirbėjais. Ten – pusiau uždaras klubas.
E.Šatas: Kokie kiekiai medienos eksportuojama iš Latvijos ir Lietuvos? Logiškai mąstant, iš Lietuvos turėtų būti eksportuojama daugiau.
V.Vaičiūnas: Tiek santykiniais, tiek absoliučiais dydžiais iš Latvijos ir Estijos apvaliosios medienos eksportuojama daugiau.
G.Visalga: Keturių penkių pastarųjų aukcionų duomenys rodo, kad 5–10 proc. apvaliosios žaliavinės medienos, pagamintos valstybiniuose miškuose, nenuperkama. Taigi žaliavos yra pakankamai ir Lietuvos pirkėjai turi visas sąlygas ja apsirūpinti. Antra, Lietuva yra viena mažiausiai apvaliosios medienos eksportuojančių šalių, o latviai ir estai jos eksportuoja pustrečio tris kartus daugiau.
Žiūrint į valstybės vidų, eksportas iš valstybinių miškų sudaro apie 10–12 proc., o privačių miškų sektorius eksportuoja apie 50 proc. visos savo pagamintos medienos. Jiems čia jokių svertų nėra. Valstybinių miškų sektoriuje yra ilgalaikiai įsipareigojimai, ir nebūna taip, kad vieną dieną parduosime vienam, kitą – kitam. Parduodame pagal sutartis, kurios sudaromos nuo pusės iki dešimties metų laikotarpiui.
Trečia, yra apvaliosios medienos prekybos sistemos. Lietuva ir Lenkija prekiauja analogiškomis sąlygomis ir būdais, ko negalima pasakyti apie Latviją. Pagal registruotų pirkėjų iš valstybinių miškų skaičių turime jų apie 850. Daugiausia – smulkiojo ir vidutinio verslo atstovų. Kitaip tvarkomasi Latvijoje, kur yra vadinamasis dvidešimtuko klubas, o apvalioji mediena iš valstybinių miškų nėra perkama – tiesiog susėdama ir tam tikromis kainomis bei kiekiais pasidalijama. Tai jau įvardytume ne balansavimu ties riba, o kriminaliniu balansavimu.
E.Ryškus: Pridurčiau, kad tokia sistema skatina tik stambųjį verslą, tad atsirasti vidutiniam bei smulkiajam verslui sąlygų kaip ir nėra. O Lietuvoje tam yra visos sąlygos: bet kas panoręs užsiimti medienos verslu turėtų tik užsiregistruoti medienos pardavimo sistemoje. Būtų tik viena sunkesnė sąlyga: pirmus metus tokiems pirkėjams privalomi išankstiniai mokėjimai, bet tapus nuolatiniu pirkėju jau būtų galima gauti mokėjimo atidėjimą.
O į teiginį, kad galėtume paveikti pardavimą, atsakyčiau, kad priėjimo prie sistemos neturime. Viskas vyksta virtualioje erdvėje, ir urėdija, pateikusi tam tikrą kiekį medienos parduoti aukcione, tik jo pabaigoje sužino, kas dalyvavo, kokias kainas teikė ir kas laimėjo.
A.Šindeikis: Kokia yra urėdijų pozicija: ar norite parduoti siūlančiajam daugiausiai, ar kaip valstybinių miškų urėdijų atstovai žiūrite į didesnį tikslą?
E.Ryškus: Juk kiekviena įmonė siekia pelno.
V.Vaičiūnas: Nebuvo ginčų, kad Lietuvos, o ypač valstybinių miškų, mediena turi būti parduodama su didžiausia nauda valstybei, ypač vertinant platesniame kontekste: kad būtų sukuriama kuo didesnė pridėtinė vertė, darbo vietos, čia sumokami mokesčiai ir kt. Tik visą laiką, keičiant ir tobulinant taisykles, kildavo klausimas, kokių teisinių instrumentų turime savo dispozicijoje, kad nediskriminuodami atskirų ūkio subjektų galėtume suteikti prioritetus, kurie tarsi būtų logiški. Buvo sudarytos Vyriausybės, tarpinstitucinės darbo grupės, bet konkurencijos bei ES teisės aspektai nuolat iškildavo visu rimtumu.
Vis dėlto negalima nematyti, kad pagal dabartines taisykles medienos perdirbimo pramonei ir taip suteikta daug galimybių bei išlygų. Visų pirma – galimybė sudaryti ilgalaikes, iki dešimties metų trukmės, medienos pirkimo iš valstybinių miškų sutartis. Tokias sutartis gali sudaryti tik nuolatiniai patikimi pirkėjai (nuolat iš urėdijų perkančios, visada tvarkingai atsiskaitančios stabilios įmonės). Taip parduodama apie 60 proc. medienos. Visada raginome medienos perdirbėjus pirmiausia pasinaudoti šiomis galimybėmis, netgi iš pradžių aukcione sumokėjus didesnę kainą, kuri jau po pusmečio išsilygins pagal tuometines rinkos kainas. Taigi saugiklių yra. Turime ir Konkurencijos įstatymą, kuriame esama nuostatų, kad už pažeidimus gali būti taikomos baudos, siekiančios procentus nuo apyvartos.
R.Ašmonas: Pardavėjai nėra tik valstybiniai miškai. Šiuo metu jie pagal medienos pasiūlą sudaro apie pusę. Taigi bet koks pasikeitimas pas juos smarkiai atsilieptų ir privatiems pardavėjams. Jei kalbėsime apie pirkėjus, Latvijos metodika smarkiai profiliuoja į stambų perdirbimą, tačiau nesiryžčiau sakyti, kad smulkieji ir vidutiniai perdirbėjai būtų nereikalingi miškų ūkyje, ypač mūsų miškuose. Vėlgi ne kartą kėliau klausimą, kas Lietuvos stambiesiems perdirbėjams trukdo įsigyti medienos iš valstybinių miškų.
R.Valiūnas: Matyt, absoliučiomis kainomis įsigyti galima, bet jiems kliudo, kad negali įsigyti šiek tiek pigiau. Įsigydami pigiau, jie galėtų efektyviau reguliuoti gamybą.
R.Ašmonas: Pridėčiau – ar galime aukoti valstybės sistemą, išskirdami tam tikras grupes ir jas kažkaip subsidijuodami?
R.Valiūnas: Jei konkurencinė sistema būtų vienoda visoje Europoje ar net geriau – visame pasaulyje, šios diskusijos apskritai galėtų nebūti. Vis dėlto, nekalbant apie Kiniją, kurios galimybes visi žinome, net Latvijoje yra visokių savotiškų taisyklių ir greta turime jau ne tokią skaidrią aplinką. Taigi didžiosios įmonės Latvijoje turi galimybę medieną pasidalyti namie ir dar konkuruoti čia. Aišku, nepalaikyčiau idėjos, kad tik stambioms įmonėms būtų teikiama pirmenybė, – vienodas galimybes turėtų turėti visos Lietuvos perdirbimo įmonės, įvertinamos pagal kažkokius kriterijus. Tačiau jei galime parduoti milijoną kubinių metrų (bet kokį skaičių paėmiau), o Lietuvos galingumai yra du milijonai, tai proporcingai tą milijoną ir paskirstai.
E.Ryškus: Galime parduoti apie septynis milijonus.
V.Kraujalis: Noras, kad nupjautas medis būtų perdirbtas Lietuvoje, visiems suprantamas, tačiau pažiūrėkime, kaip susiklostė situacija Lietuvoje ir Latvijoje. Latvija nuėjo stambių medienos perdirbėjų keliu, o Lietuva – vidutinių ir smulkiųjų. Europos rinkoje smulkieji perdirbėjai išsikovojo didžiausią dalį, tai ir suteikė galimybę perdirbti daugiau lietuviškos medienos. Mūsų medienos, lyginant procentiškai, išvažiuoja labai nedaug, ir tas smulkiųjų įmonių buvimas leidžia labai racionaliai išnaudoti medieną. Asortimentavimas Lietuvoje yra vienas geresnių, tad jau patys miškininkai sukuria nemažą pridėtinę vertę. Svarbu, kad pramonininkai sugebėtų visą tą stiebą perdirbti, nes dabar dalis medienos išvažiuoja, nes mūsų pramonė neturi kam jos panaudoti.
S.Besagirskas: Žinome žemės ūkio sistemą, kai pradinė grandis subsidijuojama, tai yra ūkininkas remiamas, bet visos kitos grandys kuria gana nemažą pridėtinę vertę, nes pradinė dalis palyginti pigi. Valstybei ta subsidija atsiperka: ir produktas tampa konkurencingas, ir uždirbama per kitas grandis. Matau tendencijas, kad kitos šalys šitą mechanizmą pasigauna ir ima, gal ne taip akivaizdžiai kaip žemės ūkyje, jį taikyti ir kitose srityse. Tada visa gamyba ir paslaugos lieka šalyje ir kuriama kur kas didesnė pridėtinė vertė, jei skaičiuojama visa grandinė.
K.Dieninis: Na, su subsidijavimu būtų labai sudėtinga.
S.Besagirskas: Tai sąlyginis žodis.
K.Dieninis: ES teisė neleistų subsidijuoti miškų sektoriaus, nes tai būtų valstybės pagalba, o kažką paslėpti šiame atvirame pasaulyje būtų sudėtinga. Turėčiau kitą pasiūlymą: jei Latvijoje iš tiesų egzistuoja kone korupcinė sistema, kažkoks susitarimas tarp stambiųjų perdirbėjų, iškart sakėme – tai skųskite. Čia suveikė lietuviškas mentalitetas – nebūsime skundikai. Na, atsiprašau, jei norime vienodų konkurencinių sąlygų, kodėl neturėtume to pasakyti?

Kuo kai kuriems lietuviams nepatinka ES ir kaip gyventume, jei europinė sąjunga suirtų ar taptų amorfinė.

Tokios antieuropietiškos isterijos kaip Sąjūdžio 25-mečio paminėjimuose „Veido” apskritojo stalo diskusijos dalyviai sakosi nebuvo girdėję. Ar tikrai Lietuvoje daugėja euroskepticizmo? Kodėl išskėstomis rankomis griebiame ES milijardus, bet vis garsiau ir vis iš aukštesnių tribūnų kaltiname ES esant vos ne Trojos arkliu, bandančiu įsiskverbti ir sunaikinti mūsų vertybinius pamatus? Ar tikrai geriau gyventume, jei nebūtume susieję savo valstybės likimo su ES? Galų gale kas būtų, jei europinė sąjunga išnyktų ar taptų formali?
Apie tai prie „Veido” apskritojo stalo diskutavo „Berlin Chemie Menarini Baltic” generalinis direktorius Algimantas Blažys, Vilniaus arkivyskupas Gintaras Grušas, istorikas dr. Algimantas Kasparavičius, Mykolo Romerio universiteto (MRU) Politikos ir vadybos fakulteto dekanas doc. dr. Algirdas Monkevičius, „Veido” leidėjas, teisininkas dr. Algimantas Šindeikis ir konsultacinės įmonės „Europos socialiniai, teisiniai ir ekonominiai projektai” (ESTEP) partneris, buvęs Vyriausybės kanclerio pavaduotojas ES klausimais Darius Žeruolis.

Trys ES kritikų srovės
A.Šindeikis įžvelgia tris pagrindines ES kritikų sroves. Vienoje jų – Sąjūdžio jubiliejaus tribūnose reiškęsis intelektualinis elitas, kuris anuomet buvo pakankamai įtakingas, bet dėl vienokių ar kitokių aplinkybių dabar neturi nei pareigų, nei darbo, o gal net pajamų oriai gyventi. Savo asmeninio pykčio būseną jie ir išreiškia skleisdami tam tikrą nusivylimą mūsų valstybės sprendimu ir žingsniais eiti į Europos pusę. Antri – principiniai antieuropiečiai, kurie mano, kad iš Europos ateinančios vertybės blogos. Prie tokių A.Šindeikis linkęs priskirti ir arkivyskupo G.Grušo pareiškimą iš Seimo tribūnos, kad ES teisės aktais bando įsiskverbti į mūsų įstatymus ir silpninti šeimos institutą.
Trečią labai mažą grupę sudaro bandantieji rasti racionalų intelektualinį diskursą, kokia Europa turi būti, kokie iššūkiai jos laukia, kaip rasti bendrą vardiklį ir eiti į priekį – sugebėti būti konkurencingiems globaliame pasaulyje, išlaikyti savo socialinius modelius, pagrįstus vertybiniais principais. Ši trečioji grupė ieško atsakymų į bazinius iššūkius: ar valstybės gali toliau gyventi leisdamos neužsidirbtus pinigus, ar Europa pajėgi išlaikyti dabartinį socialinį modelį, galų gale kaip išugdyti tokią jaunimo motyvaciją mokytis ir dirbti, kaip kad Pietų Korėjoje, Japonijoje ar Malaizijoje. „Deja, ši grupė Lietuvoje labai maža – madingiau tiesiog isterikuoti prieš Europą, verkšlenti ir siūlyti atkurti pseudotautines valstybes, pusiau smetoniškas diktatūras. Tai būtų visiškas nonsensas, kas šios dienos sąlygomis Lietuvą galėtų ne tik izoliuoti, bet ir pražudyti”, – neabejoja A.Šindeikis.
Taip, už euroskeptikus lietuviai rinkėjai nebalsuoja, ir tai rodo jų adekvačią reakciją. Bet, pasak “Veido” leidėjo, politinį bei psichologinį klimatą ir žmonių mąstymo būdą lemia ne tik rinkimų rezultatai, bet ir viešosios intelektualų kalbos. Per ilgą laiką tie autsaideriai gali įtikinti daugiau žmonių, kad viskas yra blogai.

Kodėl mums nepatinka Europa
Istorikas A.Kasparavičius mano, kad lietuviško euroskepticizmo priežastys – kelios: „Pirma, tai noras pasislėpti už savo istorijos: vėliausiai priėmėme krikštą, o jei Katalikų bažnyčią vertiname kaip universalių vertybių skleidėją, vadinasi, ir vėliausiai pritapome prie Europos. Trijuose ketvirtadaliuose XX a. Lietuvos istoriografijos rasime naratyvą, kaip lietuviai totaliai priešinasi iš Europos ateinantiems kryžiuočiams ar kitoms blogybėms. Dabar istoriografija keičiasi, bet mentaliteto taip greit nepakeisi, nes jau įpiršta mintis, kad Europa mums buvo priešiška.”
Antra, pasak istoriko, priežastis – žemos lietuvių politinės kultūros kvalifikacijos, gajus politinis populizmas. „Kad ir Dalios Grybauskaitės metinis pranešimas: jame yra visko, tai šieno kupeta, prie kurios gali prieiti bet kas ir pešti sau patinkančią žolę – ir antilenkai, ir antieuropiečiai, kaip ir proeuropiečiai, bet subalansuotos ramios strateginės minties ten nėra. Jau nekalbu apie gražulius ir kitus. Nenustebčiau, jei kitąmet Kovo 11-ąją žygiuojančių skustagalvių masė būtų dvigubai didesnė, nes jie turi “stogą”.
Trečia, estetikos standartai, net kasdienėje buityje: kaip prižiūrime gatves, kaip plauname automobilius – ir tai mus dar labai skiria nuo Europos, todėl ji mums atrodo svetima. O jei žmogus ko nesupranta, atsiranda fobijos, pasipriešinimo reakcija”, – mano A.Kasparavičius.

Kuo lietuviškas euroskepticizmas skiriasi nuo britiško
Vis dėlto ES ekspertas D.Žeruolis mano, kad euroskepsiu daug Lietuvos piliečių nėra užsikrėtę: „Atvirai euroskeptiškos partijos rinkėjų palaikymo nesulaukia. O visuomenės apklausose Lietuvos piliečiai – vieni entuziastingiausiai remiančių ES projektą ir pasisakančių, kad Europos būtų dar daugiau. Tai buvo net sunku prognozuoti – per referendumo kampaniją dėl narystės ES 2003 m. buvo netikrumo: ar ateis, ar balsuos (balsuoti atėjo 63,37 proc., už pasisakė 91,07 proc.).”
A.Kasparavičius papildo: tam tikra lietuvių Europos baimė ar baimė priklausyti Europai nėra visuotinė, priešingu atveju per pastaruosius dvidešimt trejus metus į Europą nebūtų išvažiavę mažiausiai 700 tūkst. mūsiškių. Antra vertus, Lietuva iš bendro konteksto nelabai iškrinta – euroskepticizmo Europoje yra labai nemažai. „Geriausias pavyzdys – Ūkanotasis Albionas, Didžioji Britanija. Britų premjero Davido Camerono pareiškimas dėl referendumo Didžiosios Britanijos narystės ES klausimu gal nėra šiaip sau rinkimų triukas – britai nuo Napoleono karų save visų pirma laiko britais, o tik paskui europiečiais”, – primena istorikas.
Jo manymu, populizmas ir euroskepticizmas labiausiai iškeroja tose šalyse, kurios sunkiai mato savo vietą būsimoje Europoje: „Britai mato Berlyno ir Paryžiaus tandemą, todėl jų euroskepticizmas didėja. Priešingas pavyzdys – Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis, kuris neabejoja Lenkijos vieta galimoje federacijoje. Tie politiniai sluoksniai, kurie nemato savo valstybės ar savo politinio sluoksnio ideologijai vietos Europoje, tam ir priešinasi.”
Bet, pasak A.Šindeikio, britiškas skepticizmas kitoks: “Jiems netinka dabartinė Europa, nes ji nėra pakankamai liberali, kaip tik sustabarėjusi, jie netiki tokiu valdymo modeliu, bet tiki, kad gali susitvarkyti gyvenimą geriau. Ir euro britai neįsiveda ne todėl, kad nemato jo privalumų, – jie turi kitą valstybės idėją, kuri netelpa į vieningos Europos konceptą. O mūsų euroskepticizmas – tai bandymas tamsoje ieškoti nežinia ko. Jei realizuotume euroskeptikų idėjas, gali būti, kad išeitų lietuviškas sovietmetis.”
MRU docentas A.Monkevičius priduria: „Euroskepticizmas bazuojasi ties klausimu, kas mes esame. Kai tai suvokiama per istorinę romantinę prizmę, veikia nostalgiškai. Tačiau prancūzai, britai diskutuoja, kas esantys, matydami ateities modelį. Estai turi viziją pralenkti Suomiją. Prezidentas Valdas Adamkaus buvo iškėlęs viziją, kad Lietuva turi tapti regiono lydere, bet nepavyko. Mes neturime ateities projekto. Euroskepticizmas Lietuvoje atsiranda kaip abejojimas savo ateities projektu, kurio neturime ir kurio pagrindas turėtų būti vertybės.”
Tačiau ESTEP ekspertas D.Žeruolis mano, kad visus vienijančios idėjos šiandien ne tik nėra, bet ir negali būti, bent jau panašaus lygio, kokios buvo nepriklausomybė, įstojimas į ES ir NATO. “Man ateities projektas, nors ir neįkvepiantis, – išlaikyti tai, kas pasiekta tiek Lietuvoje, tiek ES, kad ji nesubyrėtų. Neseniai buvo diskusija su Europos Parlamento pirmininku, kuris priminė, kad Vakarų Europoje gyvena karta, jau užmiršusi karą, ir jai atrodo, kad tai garantuota. Būtų didžiausias pavojus, jei nauja Lietuvos karta nesuprastų, kas buvo Sąjūdis, ir manytų, kad tai, ką turime, visada buvo ir visada bus”, – mano D.Žeruolis.
A.Kasparavičius pritaria: “Angela Merkel yra sakiusi: kad Europa penkiasdešimt metų nekariauja, dar nereiškia, jog taip bus ir ateinančius penkiasdešimt. Tai labai išmintinga politikės mintis, kuri Rytų ir Pietų Europoje sunkiai suvokiama. Ir lietuviai labai siaurai mato ir Europą, ir pasaulį, ir save, o per savo tariamas bei tikras kančias nemato vertybinių Europos saitų, todėl dalis visuomenės ir turi skepticizmo dėl Europos. Negalime dėl tokio požiūrio kaltinti ir sovietmečio – turėti kančių skrynią ir visada ja teisintis. Dar 1920 m. pasiūlytas Paneuropos – Europos federacijos projektas. Tačiau ketvirtojo dešimtmečio pradžioje, kai Europos šalys skaičiavo dešimtis tūkstančių jo rėmėjų, Lietuvoje jų tebuvo devyni.”

Balandžio pabaigoje Seimo Biudžeto ir finansų komiteto vadovas Bronius Bradauskas ir komiteto narys Povilas Gylys užsipuolė, be jokios abejonės, kompetentingiausią Lietuvos viešosios erdvės analitiką Raimondą Kuodį. „Įžūlus ir nekompetentingas“, – tokia buvo diagnozė.

Ar tikrai? Nereikia didelio proto, tik elementarios sąžinės, kad aiškiai matytum, jog būtent Raimondas Kuodis yra daugumos rimtų Lietuvos viešosios ekonomikos diskusijų iniciatorius. Jis pirmasis dar 2004 m. pradėjo kalbėti apie kylantį nekilnojamojo turto burbulą, logiškai ir nuosekliai paaiškino Lietuvos mokesčių sistemines bėdas ir pateikė siūlymų, kaip sistemą reformuoti, aiškiai su skaičiais kalbėjo ir tebekalba apie naujos atominės elektrinės statybos naštą, kurią būtina vertinti rimtai, o ne reklaminėmis propagandinėmis kalbelėmis.
Be to, daugiau kaip prieš dešimtmetį jis kalbėjo ir apie „Snoro“ bėdas, kurias, jo žodžiais, būtina kuo skubiau išrišti. Jis vienas iš labai nedaugelio Lietuvos ekonomistų nuolat skaito: tai akivaizdžiai matyti, kaip, deja, nesunku įžvelgti ir tai, kad dauguma kitų su pasaulyje vykstančiomis diskusijomis susipažinę menkai ir nuolat kartoja kelias primityvias kokios vienos senstelėjusios knygutės mantras.
Galima tęsti, bet tereikia pusvalandį „pagūglinti“, ir visa istorija bus kaip ant delno. Su R.Kuodžio argumentais galima sutikti, galima nesutikti, galima sutikti iš dalies, bet kaltinti jį nekompetencija reiškia pasirašyti sau, kaip mąstančiam subjektui, mirties nuosprendį.
Kiek teko patirti (Lietuvos žurnalistai, kaip įprasta, džiugiai surinkę epitetus, kontekstą pamiršo) Broniui Bradauskui kliūva tai, kad R.Kuodis nepalaiko valstybinio banko idėjos, o Povilas Gylys mano, kad R.Kuodis esąs individualistinės, neoliberalios krypties ekonomistas.
Dėl to, ar Lietuvai būtinas valstybinis bankas, žinoma, kalbėtis galima, tačiau argumentų, o ne jaustukų ir nuosprendžių kalba. Kaip toks bankas atsiras? Kaip ir iš kokių lėšų gana rimtą viešųjų finansų deficitą turinti valstybė suformuos jo kapitalą? Kokiais principais bus skolinama: jei pinigų kaina ir skolinimo sąlygos bus tokios kaip vidutiniškai rinkoje, tai kokia prasmė steigti? Jei sąlygos skirsis ir bus ne tokios griežtos, tai kas gaus tuos „palengvintus“ kreditus ir kas bei kaip dengs riziką? Kaip vertinti tai, kad kai kas gaus konkurencinių pranašumų?
Klausimų begalės, ir jei jau gvildenti šį klausimą, tai ieškant atsakymų. Beje, būtent R.Kuodis, o ne koks B.Bradauskas, tai daugiau kaip dešimt metų daro.
P.Gylio kritika dar keistesnė. Jei jis mano, kad R.Kuodis yra neoliberalios krypties ekonomistas, tai akivaizdu, jog profesorius arba nelabai suvokia, kas ta neoliberali kryptis, arba tiesiog nėra skaitęs R.Kuodžio darbų. Kita vertus, o kodėl R.Kuodžio pažiūros turėtų būti tokios išskydusios ir neapibrėžtos, kaip P.Gylio? Nemažai skaitėme profesoriaus tekstukų, kuriuose mintis išsirutulioja į tai, kad turėtų būti „teisingiau“. Kas, taip mąstant, nustatys, kas yra teisingiau? Pats P.Gylys?
Holizmas, kuriam jis sakosi atstovaujantis, tiesą sakant, nėra ekonominės krypties mokykla, greičiau kažkas iš religinio Naujojo amžiaus judėjimo priesakų. Ir neatsitiktinai tokių judėjimų pranašai galiausiai baigia ties kokios nors eilinės garliavos tvora: kai neturi galvoje rimtų kriterijų, lieka raudos, pykčiai ir jausmai.
Galite paklausti, o kodėl čia taip energingai stojau R.Kuodžio pusėn? Žinoma, visada malonu būti toje pusėje, kurioje girdi argumentus ir matai mąstymo pastangas bei jų vaisius. Ir būtų gėda būti ten, kur viskas apsiriboja mergaitiškai lėkštais jausmais ar pasvarstymais, kad Seime turi būti tik turtingi. Pastaroji mintis, beje, priklauso p. B.Bradauskui, kurio pažiūros (jei tai pažiūros) P.Gyliui nekliuvo. Ir vis dėlto ne tai lėmė mano sprendimą viešai išdėstyti, kurioje pusėje esu, o kitas, daug rimtesnis dalykas.
Lietuvą kur nors nuvesti gali tik laisvų, mąstančių ir svarstančių žmonių diskusijos, kurios ir yra politika. Lietuvai mirtinai – kiekvienas į lėktuvą lipantis žmogus artina jos komą – būtina autentiška politika. Tokia politika formuojasi ir atsiranda šalies piliečiams bandant asmenine būtimi ir buitimi pamatyti save ir Lietuvą platesniame valstybės, Europos ir pasaulio kontekste. Žmonės turi kalbėti, kalbėtis ir turi būti girdimi. Ir turi būti girdimi pirmiausia tie žmonės, kurie kasdien tempia labai nelengvo gyvenimo naštą, o ne pilkoko politinio elito veikėjai. Tautos labui, pavyzdžiui, jau laikas uždrausti kvailas TV šou laidas, kurias veda ir apie politiką sapalioja mergaitės, dešimt kartų daugiau laiko skiriančios makiažui ir rūbeliams, nei temos, kurią pristatys, analizei.
Esame „sena“ tauta, kurią nuolat sunaikina nenoras kalbėtis ir matyti kitą. Bet kai nematai artimojo kančios, pamatai priešo veidą. Europos statistikos agentūra „Eurostat“ 2013 m. pavasarį paskelbė, kad Europos finansų krizė labiausiai Europoje paveikė lietuvius, kurių namų ūkių išlaidos nuo 2008 iki 2011 m. sumažėjo 15,5 proc. Šiame sąraše pralenkėme net graikus. Pernai Lietuvos šeimų išlaidos sudarė 72,7 mlrd. Lt ir vis dar buvo 400 mln. Lt mažesnės nei 2008 m., jau kelinti metai smunka realus darbo užmokestis. Tai vyksta šalyje, kurioje bendras ekonomikos pyragas nuo krizės pradžios padidėjo daugiau nei 21 milijardą litų! Tai gal pasvarstykime, kokį pyragą iškepus liks ir tam, kuris alksta?
Dvidešimt metų Lietuvoje užmušinėjama laisva mintis ir bet kokios realiai veikiančios demokratijos pamatas – laisvų piliečių diskusija. Jau nepriklausomybės aušroje prieš dvidešimt metų išgirdome, kad svarsto ir nepritaria tik tie, kurie arba nemąsto, arba svajoja apie „raudonąją lygiavą“. Žodžiu, jeigu nežiūri p. Vytautui Landsbergiui į burną, savąją iš susižavėjimo pravėręs, esi priešas.
Kad ir kiek keitėsi valdžios – logika ta pati. Vienas socdemų premjeras, jau ekonomikai ugnimi liepsnojant, pasikvietė pusryčių garbią senutę profesorę lituanistę, ir ta užkandusi pamokė ekonomistus, kad kalbėti apie ekonomikos perkaitimą (ar ji žinojo, ką tai reiškia?) gėda, nes viskas tik gerėja ir gerėja. Kuo baigėsi – žinome.
Neseniai Lietuvos politikai (tarp jų net esą Rusijos bijantys konservatoriai) ir dalis ekonomistų prabilo, kad ekonomikai plėtoti mums būtina imigracija iš Rytų – Rusijos ir jos kaimynių. Ar tai reiškia, jog nugalėję okupaciją po dvidešimties metų supratome, kad be „rusų“ gyventi negalime? Ir ar ne pirmieji tokios okupacijos ilgisi te, kurie iki tol bet kokią pastangą parodyti problemas priskyrė blogai kalbančiojo valiai?

Lietuvą kur nors nuvesti gali tik laisvų, mąstančių ir svarstančių žmonių diskusijos, kurios ir yra politika.

Europoje karštas diskusijas sukėlė Didžiosios Britanijos premjero Davido Camerono pasakyta kalba, kurioje jis, jei tik bus perrinktas, pasižadėjo suformuluoti naujus narystės ES principus ir pateikti juos visuomenės teismui surengdamas referendumą. Siekdamas diskusijas paskatinti ir Lietuvoje, savaitraštis “Veidas” surengė intelektualų diskusiją apie tai, kokios Europos Sąjungos reikia Lietuvai.

Europoje diskutuoja federalistai ir individualistai, griežtų taisyklių ar kuo didesnio liberalizmo šalininkai. Europos Sąjunga vadinama ir panacėja, ir agonijos kamuojama atgyvena. Kiekviena valstybė stengiasi nubrėžti savo narystės šioje Bendrijoje gaires ir išsakyti lūkesčius. Na, o apie tai, kokios ES reikia Lietuvai, kaip matome savo narystę Bendrijoje ir ko turėtume iš jos tikėtis, diskutuoja penki intelektualai: Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas Benediktas Juodka, Seimo narys, politikas, diplomatas Petras Auštrevičius, prezidentės vyriausioji patarėja užsienio politikos klausimais Jovita Neliupšienė, politologas Laurynas Kasčiūnas ir Užsienio reikalų ministerijos Užsienio reikalų skyriaus vadovas Tomas Gulbinas.

VEIDAS: Taigi ir norėtųsi sužinoti jūsų vertinimus, kokios ES reikia Lietuvai, bet neapsiribojant atsakymu “tokios, kuri duotų daugiau pinigų”.
Šios diskusijos atspirties tašku galėtų tapti neseniai Didžiosios Britanijos premjero Davido Camerono pasakyta kalba, kuri Lietuvoje taip ir nebuvo iki galo išanalizuota. Juk jis kalbėjo ne tik apie Didžiosios Britanijos santykius su ES, bet ir apie tai, kokia ES Didžiajai Britanijai yra reikalinga, kokioje ES ši valstybė toliau bus. Lygiai tokį pat klausimą reikia kelti ir mums: kokioje ES Lietuva norėtų likti.
L.K.: Klausimas fundamentalus. Atsispirdamas nuo D.Camerono kalbos norėčiau pasakyti, kad ji išryškina bent kelias europines vizijas. Jau seniai kalbama apie vokišką modelį, apie prancūzišką ar apie britišką viziją. Manau, pastaroji D.Camerono kalba, kuri buvo ne tik svarbi, bet ir meistriška, atskleidė, kad dabar ES yra pernelyg reguliacinė bendrija. D.Cameronas aiškiai pasakė, kad britai visada buvo ir bus už vidaus rinkos funkcionavimą. Britai mus visuomet rėmė dėl trečiojo energetikos paketo, kuris numato infrastruktūros liberalizavimą ir jungčių tiesimą, o vokiečiai ir prancūzai šiuo atveju mūsų visiškai neremia. Kitaip tariant, britiška vizija – tai bendros rinkos vizija, bet tokia, kurioje kuo mažiau perteklinio reguliavimo, kurio kaip tik nori prancūzai ir vokiečiai.
Ką turėtų rinktis Lietuva? Mano galva, turėtume remti britišką modelį, nes tokiu atveju niekuomet nebūtų mokesčių suvienodinimo, dėl kurio mes prarastume savo konkurencingumą.
Paprastai sakant, tai, kokios ES mums reikia, galime analizuoti per mokesčių politiką. Tik to pasirinkimo galimybių, jei eisime prancūziškos ar vokiškos Europos link, bus vis mažiau.
VEIDAS: Tai vienas požiūrių, kaip galima suprasti D.Camerono kalbą. Bet joje galima įžvelgti ir kitką. Pavyzdžiui, kad britai tiesiog netiki tokia Europa, kokia ji yra šiandien. Ir kol nepaaiškės, kokia bus naujoji Europa, jie nori likti atskirai – rinktis Norvegijos ar Šveicarijos modelį. Jie nesako nei “taip”, nei “ne”. Gali būti, kad tai bus tokia Europa, į kurią britai patys prašysis, bet kol kas jokios vizijos nėra. Vis dėlto labai įdomu, ką šioje kalboje išgirdo kiti.
P.A.: ES yra ganėtinai skirtingų istorinių patirčių ir skirtingos strateginės orientacijos valstybių sąjunga. Didžioji Britanija į ES įstojo, kai šiai nebuvo 20 metų. Lietuva įstojo, kai šiai buvo per penkiasdešimt. Kitaip tariant, skirtingi buvo laikotarpiai, patirtys ir net turinio požiūriu kitokia organizacija, į kurią įstota.
O kiekviena stojanti valstybė turi savo darbotvarkę ir savo perspektyvą. Didžioji Britanija stojo tada, kai ją pačią krėtė krizė, kai jos konkurencingumas buvo mažas, ji išgyveno pereinamąjį laikotarpį, po karo formuojantis ekonominių santykių sistemai. Lietuva stojo iš esmės sutapatindama šį procesą su valstybės kūrimo laikotarpiu, ir reikia pripažinti, kad 1995–1996 m. bei 1999–2000 m. krizės iš esmės Lietuvą buvo taip sukrėtusios, kad mes stojome į ES ekonomiškai gana silpni, neieškodami aplink ar savyje išskirtinės ekonomikos politikos ar net saugumo vizijos. Mes matėme ES, taip pat ir narystę NATO, kaip savalaikį, gerą ir tinkamą atsaką į regioninį bendradarbiavimą bei globalizaciją. Mes tiesiog įėjome į platesnį ratą, kūrėme platesnę valstybę, adaptavome ES teisę, atsisakėme daugelio metų kūrybos, kai siekėme sukurti savitą teisę vienoje ar kitoje srityje. Bendra rinka mums buvo atsakas į mums nuolat galvos skausmą kėlusią užsienio prekybą, nes buvo panaikinti muitai ir daugeliui metų į priekį rastas mūsų eksporto galimybės sprendimas.
D.Cameronas konstatuoja, kad ES galbūt įvykdė pirmą savo uždavinį – užtikrino taiką Europoje, o dabar, jo teigimu, reikia koncentruotis į gerovę: kaip gyvensime, kaip konkuruosime pasaulyje. Šis klausimas išties savalaikis. Apskritai D.Cameroną reikia sveikinti, kad Didžiojoje Britanijoje įvyko lūžis, ir viduje juos kankinusi dilema dabar tapo ES klausimu. Jie “atidavė” šį klausimą ES.
Tačiau žvelgiant iš Lietuvos pozicijų tokia situacija susidarė ne dėl to, kad integracijos ar konsolidacijos yra per daug, o kad yra jos trūkumas bei važiavimas trūkčiojančiu greičiu.
Nesiremkime kitų modeliais – ieškokime savo modelio. O mūsų modelis, priešingai nei britiškasis, turi remtis ir saugumo dimensija. Taikos, stabilumo plačiąja prasme Baltijos regione poreikis neišsemtas, šios darbotvarkės mes neužbaigėme. Mes nepadarėme to, ką turime padaryti šiame regione, dėl to nesutinku su D.Cameronu, kad taikos klausimas išspręstas ir reikia imtis kito, – aš sakau, jog mums reikia ir vieno, ir antro. Todėl nemanau, kad mums reikia mestis į esminę ES vizijos peržiūrą.
B.J.: KJei turime omenyje saugumą, premjero kalba buvo tikrai laiku. Kai kurios ES valstybės per ramiai gyveno, ir toks supurtymas, paskatinęs kai kurias valstybes pagalvoti, kad gal jos užmigo, o gal dejuoja, bet be reikalo, buvo labai reikalingas. Juk štai stovi sau graikas su plakatu, kad jo pensija – tik tūkstantis eurų, tad kaip jam gyventi. Ir tokias valstybes ši D.Camerono kalba turėjo gerokai sukrėsti. Juolab kad jis ne tik išdėstė, kokia dabar padėtis, bet ir pateikė per penkis punktus išdėstytą viziją, kokia ES turi būti XXI amžiuje.
Taigi pirmiausia D.Camerono darbas geras tuo, kad po jo pasakytos kalbos visi puolė aiškinti, ko jie nori: ir Vokietijos kanclerė Angela Merkel, ir ECB vadovas, ir kiti susirinkusieji Davose.
Lygiai taip pat ir Lietuva turi sau atsakyti į klausimą, kokios ES ji nori. Reikia atsakyti į klausimą, koks turi būti ES integracijos lygis ir kas tai turi būti: ekonominė sąjunga, politinė sąjunga, o gal Jungtinės Europos Valstijos?
Antra, ką pasakė D.Cameronas, yra tai, kad ES šiandieną karas negresia, – taika ES yra ir bus. Užtat Bendrijai gresia ekonominė grėsmė, ir ne viduje, o iš išorės.
VEIDAS: Taigi ES, tokia, kokia ji yra dabar, nesprendžia problemų, išdėstytų D.Camerono paminėtuose principuose, – konkurencingumo, lankstumo, atvirumo pasauliui, arba sprendžia tokiu masteliu, kuris britų neįtikina.
J.N.: Galime sekti britais ir klausyti, bet Didžiosios Britanijos retorika ES atžvilgiu nesikeičia jau ilgą laiką. Didžiosios Britanijos narystė ES jau dabar yra kitokia nei mūsų. Jie ne tik nėra ES “tėvai” ar “motinos”, jie turi ir daugybę išimčių iš visų sutarčių, kurios jiems leidžia pasirinkti, kur dalyvauti, kaip giliai bendradarbiauti. Taigi lankstumo ES šiuo metu ir taip daug. Tačiau mes norime gauti visą naudą iš ES – tai Sanglaudos fondai, žemės ūkio politika, didieji ES projektai, tokie kaip “Galileo”, “Horizons” ar kiti. Kartu mes nenorime, kad kas nors mums primestų taisykles. Bet juk jei tu gyveni bendroje erdvėje ir nori naudotis pranašumais – turi laikytis ir taisyklių, o ne rinktis, kam paklusti, o kam ne.
Lygiai taip pat dabar, sprendžiant ekonominę krizę, siekiama didesnio koordinavimo, bandoma sukurti bankų priežiūros mechanizmą. Jei ES turi gelbėti vienus ar kitus bankus, tai turi būti sukurtos taisyklės. Taip atsiranda ne tik ekonominės, bet ir politinės integracijos poreikis, nes be politinių sprendimų negalima priimti visų kitų.
Juolab, kad saugumas Lietuvai turi ir daugiau dimensijų – tai ne tik politinis, bet ir ekonominis, energetinis saugumas. Ekonominės krizės metu mūsų biudžeto balansas nebuvo katastrofiškas tik todėl, kad galėjome pasinaudoti ES pinigais.
Taigi, stipresnė, gilesnė, o ne susiskaidžiusi, daugiagreitė Europa yra ir Lietuvos interesas. Mums reikėtų tokios ES, kurioje galėtume dalyvauti priimant sprendimus, kurioje būtų labai aišku, kaip tie sprendimai priimami. Mums reikėtų efektyvesnės ES, kuo greičiau priimančios sprendimus, kai jų reikia.
Beje, nesutinku, kad britams neaiški ES vizija – jiems ji labai aiški, ir jie puikiai supranta, ko jie nori iš ES. Lygiai taip pat ir mes turime suprasti, ko iš jos norime mes.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas”, pirkite žurnalo elektroninę versiją http://www.veidas.lt/veidas-nr-7-2013-m internete arba užsisakykite “iPad” planšetiniame kompiuteryje.

Nors Lietuvos elektrinei kitiems metams skirta gamybos kvota išlieka nepakitusi, o pakeista subsidijavimo tvarka skatins ją išnaudoti, elektros gamintojai pasižada tuo nepiktnaudžiauti.

Po Naujųjų metų Lietuvoje šešiais centais brangsta standartinė elektros energijos kilovatvalandė. Daugiau kaip pusę šio brangimo lemia kylantis viešuosius interesus atitinkančių paslaugų (VIAP) tarifas, kurio didžioji dalis savo ruožtu tenka Lietuvos elektrinei, esančiai Elektrėnuose. Padiskutuoti apie tai, kokie elektros kainų šuoliai vartotojų dar laukia ir kaip galėtume juos pažaboti, į „Veido“ redakciją pakvietėme Valstybinės kainų ir energetikos kontrolės komisijos pirmininkę Dianą Korsakaitę, „Lietuvos energijos“ generalinį direktorių Dalių Misiūną, tos pačios įmonės didmeninės elektros prekybos departamento direktorių Vidmantą Salietį, Atsinaujinančių išteklių energetikos konfederacijos prezidentą Martyną Nagevičių, Lietuvos pramonininkų konfederacijos Energetikos komiteto pirmininko pavaduotoją Pijų Ralį ir kadenciją baigusios Vyriausybės energetikos viceministrą Kęstutį Žilėną.

VEIDAS: Kaip manote, ar būtina apibrėžti Lietuvoje gaminamos elektros energijos santykinę dalį, ar vis dėlto labiau vertėtų šiuos procesus palikti reguliuoti rinkai?
K.ŽILĖNAS: Prieš savaitę Vyriausybės pasitarime buvo svarstomas klausimas dėl elektros gamybos kvotų. Sistemos operatorius „Litgrid“ iš ekonominės ir saugumo pusės pristatė penkis galimus scenarijus – nuo absoliutaus vietinės gamybos nulio (kai visa elektra importuojama) iki šimto procentų (kai visą elektros energiją pasigaminame patys). Ir ką gi? Vyriausybės nariai nesiryžo nieko keisti – pasirinko dabar galiojantį trečiąjį scenarijų, pagal kurį Lietuvos elektrinė gaus subsidijas už 1,53 TWh pagamintos elektros energijos. Toks kiekis tenkina N-1 kriterijų: tai reikštų, kad visiems metams atjungus vieną pagrindinių perdavimo linijų, ateinančią iš Rusijos, Lietuvos gyventojai nepatirtų nei elektros tiekimo trukdžių, nei kainos šuolių. Kokia bus faktinė gamyba – priklausys nuo to, kiek rinkoje bus tokių kritinių situacijų, kokią išgyvenome šių metų rugpjūtį. Kompromisiniai scenarijai taip pat siūlė gaminti 1 TWh arba 0,66 TWh, tačiau tokiu atveju nebegalėtume atmesti technologinių nesklandumų rizikos. Jei paisytume vien ekonominio kriterijaus, geriausias scenarijus būtų nulinė gamyba, nes didžioji dalis mūsų elektros gaminama iš gamtinių dujų, kurių kainos ateinančiais metais prognozė – 1379 Lt už tūkst. kub. metrų.
D.MISIŪNAS: Elektra yra prekė, neturinti kokybinių savybių, todėl ją įsigyjant svarbiausias kriterijus logiškai yra mažiausia kaina. Bet jei kalbame apie elektros tiekimą – jis turi kokybinių savybių, kurias mes ir užtikriname dirbdami Elektrėnuose. Šių metų rugpjūčio 20-ąją, kai Rusijoje buvo atjungta elektros perdavimo linija, kaina biržoje pakilo iki 68 ct už kWh. Tačiau niekas nepuolė jos vėl įjungti – linija neveikė savaitę laiko. Mes paleidom savo blokus, į rinką pateko daugiau elektros, ir kaina jau kitą dieną nukrito iki 25 ct, o dar kitą – iki 15 ct už kWh.
P.RALYS: Bet tokių situacijų per metus būna viena dvi. Savaitę pakūrenot balansuodami kainą ir sustojot.
K.ŽILĖNAS: Netiesa – per dešimt pirmųjų šių metų mėnesių buvo užfiksuoti net 42 atsijungimai. Nuo kelių minučių trukmės iki minėtos savaitės.
D.KORSAKAITĖ: Jiems neutralizuoti ir veikia mūsų išlaikoma sistema. Jau keletą metų akivaizdu, kad pagrindinės diskusijos kyla ne dėl Elektrėnuose gaminamos kilovatvalandės kainos, o dėl Lietuvos elektrinei skiriamos gamybos kvotos. Vadinasi, turi būti įvestos aiškios taisyklės, kaip nustatyti optimaliausią gaminamos elektros kiekį ir apskaičiuoti jo kainą.
D.MISIŪNAS: Jau parengtas ir tokių taisyklių projektas. Bandome pasiekti, kad „Litgrid“, kaip perdavimo sistemos operatorius, geriausiai žinantis jos poreikius, pateiktų mums mėnesio į priekį gamybos grafiką, o kiekvieną savaitę dar pateiktų patikslintą grafiką. Manau, tai jau kone skaidrumo viršūnė.
V.SALIETIS: Iš anksto prognozuoti metams būtiną gaminti elektros kiekį per sunku. Daug lengviau pasakyti, kiek elektros energijos reikės ateinančią savaitę. Jeigu planuotume atskiromis savaitėmis, bendra metams skirta kvota, tikėtina, galėtų mažėti. Tai leistų Lietuvos elektrinei dirbti optimaliu režimu.
M.NAGEVIČIUS: Tuomet klausimas, kaip Lietuvos elektrinė bus motyvuojama neišnaudoti suteiktos kvotos? Ar generalinis direktorius gaus tarnybinę nuobaudą, jei Elektrėnai pagamins daugiau elektros, nei tą dieną buvo būtina?
D.KORSAKAITĖ: Iki šiol VIAP tarife buvo labai aiškiai atskirtos pastoviosios ir kintamosios Lietuvos elektrinės sąnaudos. Tai reiškia, kad Lietuvos elektrinei buvo garantuojamas išgyvenimas netgi tuo atveju, jeigu ji negamintų nė vienos kilovatvalandės elektros: atlyginimai specialistams būtų mokami, įrenginių techninė priežiūra palaikoma. Kai Lietuvos elektrinė pradėdavo gaminti elektrą, įsijungdavo kintamųjų sąnaudų dengimo mechanizmas. Tokia sistema skatindavo Elektrėnus negaminti daugiau energijos, negu reikia. O dabar nuo sausio pirmosios įsigalios sistema, kurioje pastoviųjų ir kintamųjų sąnaudų kompensavimo atskyrimo nebelieka, taigi atsiranda hipotetinė prielaida, kad Lietuvos elektrinė įgyja ekonominę motyvaciją išnaudoti jai skirtą gamybos kvotą. Čia būtina pabrėžti, kad sąnaudos tiekimo saugumui ir patikimumui užtikrinti, sistemos rezervui palaikyti bei kitoms sisteminėms paslaugoms, garantuojančioms sklandų perdavimo sistemos operatoriaus darbą, teikti ir toliau lieka aiškiai atskirtos, taigi nevertėtų priimto sprendimo dangstyti saugumo palaikymu.
M.NAGEVIČIUS: Galiu paaiškinti paprasčiau. Kitąmet kiekviena Lietuvos elektrinėje pagamintos elektros kilovatvalandė dengs ir tam tikrą pastoviųjų sąnaudų dalį, taigi jai labiau apsimokės gaminti, o ne negaminti. Siūlyčiau Lietuvos elektrinei nustatyti fiksuotą metinį mokėjimą, maždaug 380–400 mln. Lt per metus, ir tegu sukasi, kaip išmano. Štai tuomet motyvacija gaminti kuo mažesnį energijos kiekį išties būtų geležinė.
D.MISIŪNAS: Nepaisydami, kad naujoji tvarka mūsų nemotyvuos mažai gaminti, ir toliau stengsimės gaminti tik tiek, kiek reikės. Prisiminkime 2011 m., kai turėjome 1,74 TWh kvotą, tačiau įvertinę gamtinių dujų kainų kilimą antrąjį pusmetį gamybą sąmoningai sumažinome iki minimumo ir metus baigėme patiekę 1,1 TWh. Kaip tik todėl, kad gaminome trečdaliu mažiau, nei buvo leista, skirtumas tarp prognozuotų ir faktinių gamybos sąnaudų šiandien tesudaro 24 mln. Lt. Mano galva, elgėmės atsakingai ir nesavanaudiškai.
D.KORSAKAITĖ: Tai reiškia, kad dėl smarkesnio, nei prognozuota, gamtinių dujų brangimo elektros kilovatvalandė pabrangs tik 0,24 ct – vartotojams tai nebus skausminga. Tačiau faktas, kad kone visa Lietuvoje gaminama elektra yra du ir daugiau kartų brangesnė, negu siūloma biržoje (nepamirškime, kad biržoje už kainą formuojančius pasiūlymus perkama vos 5–8 proc. suvartojamos elektros, tad ji neatspindi tikrosios padėties). Klausimą galima kelti tokį: ar kaimynų kogeneracinės, kondensacinės ir visos kitos gamtines dujas naudojančios jėgainės yra keletą kartų efektyvesnės negu mūsų, ar esame pasmerkti likti nekonkurencingi dėl neobjektyvios dujų kainos? Išvada siūlosi pati.
VEIDAS: Ar kvotos – išties tinkamiausias būdas subalansuoti brangių vietos gamintojų apetitus?
P.RALYS: Bet kuris dotavimo ar kompensavimo mechanizmas yra politinių partijų žaidimas. Štai VIAP lėšomis remiama elektros gamyba pasenusiose termofikacinėse elektrinėse, tačiau iš vartotojų surinktomis lėšomis tos elektrinės nėra modernizuojamos, jokio progreso nepasiekta. Pinigai atiteko už elektros gamintojų stovinčiam verslui, o energetikos sistema nevystoma. Taigi VIAP šiandien tėra politinių partijų žaidimų elementas, kvepiantis tam tikra korupcija.
K.ŽILĖNAS: Prieštarauju. Šiuo metu VIAP tarifo dedamųjų nustatymas yra vienas skaidriausių Lietuvos energetikos mechanizmų.
M.NAGEVIČIUS: Ne viskas taip skaidru. Jei paklaustumėt, kodėl Lietuvos elektrinės gamybos kvota apibrėžta būtent 1,53 TWh, negautumėt aiškaus atsakymo: tik tiek, kad tai tenkina energijos tiekimo saugumo reikalavimus. Esu matęs „Litgrid“ darbinę pažymą, kurioje 2011 metų poreikis buvo įvertintas 0,7 TWh: tiek susidarytų, jei mažiausias Lietuvos elektrinės blokas dirbtų mažiausia leidžiama apkrova ištisus metus, kitus blokus teprasukant kiek būtina, o vasarą dar ir užtikrinant energijos rezervą remontuojamai Kaliningrado elektrinei. Tai kam kvotuojama daugiau? Ar ne todėl, kad egzistuoja įsipareigojimai sukti naująjį elektrinės bloką, kuris negali dirbti mažu galingumu ir privalo gaminti tam tikrą kiekį energijos tam, kad nereikėtų mokėti numatytų baudų? O gal būtina sudeginti tam tikrą kiekį užsakomų gamtinių dujų?
Pabandėme atlikti skaičiavimus, kiek būtų sutaupyta, jei 2013 m. naujasis blokas neveiktų, o 0,7 TWh gamintų seni neefektyvūs blokai, kurių kintamosios sąnaudos – 51 centas už kilovatvalandę. Gavome, kad per metus būtų sutaupyta 140 mln. Lt, arba apytiksliai pusantro cento už vieną kilovatvalandę.
P.RALYS: Tai tik patvirtina, kad bet kokio stambesnio objekto statyba Lietuvoje turėtų būti grindžiama jo naudingumu bendrai energetikos sistemai. O kas laimino brangaus ir nepakankamai efektyvaus devintojo bloko statybą?
M.NAGEVIČIUS: Esu kalbėjęsis su anuometės Ūkio ministerijos atsakingais darbuotojais, priėmusiais tokį sprendimą. Jų paaiškinimas buvo toks: administravimo požiūriu daug lengviau panaudoti lėšas vienu stambiu projektu, nei išbarstyti jas per visą Lietuvą, įrenginėjant mažas kogeneracines jėgaines…
D.MISIŪNAS: Džiaugiuosi, kad kolegos tiek daug žino apie Lietuvos elektrinę. Galiu pasakyti, kad eksploatuodami naująjį kombinuoto ciklo bloką jokių ypatingų įsipareigojimų prisiėmę neturime. Vienintelė sąlyga numatyta turbinos ilgalaikio aptarnavimo sutartyje, kurioje nurodytas turbinos darbo valandų skaičius – 6200 valandų. Jau kalbėjomės su „General Electric“ atstovais – jie nemato didelės problemos, jei tektų tą nuostatą koreguoti. Laviruojame ir lanksčiai sudaromais dujų kontraktais, leidžiančiais pernelyg neįsipareigoti. Dujų užsisakome šiek tiek mažiau, nei reikėtų, kad išvengtume mokesčio „take or pay“. Tačiau ypač vasarą nuolat sulaukiame sistemos operatoriaus pageidavimų dėl didesnės gamybos, nes tai reikalinga elektros srautų stabilumui palaikyti. Viskas gražiai susidėlioja: žiemą gaminame elektrą termofikacinėse elektrinėse, vėliau naudojame pigią polaidžio vandens energiją iš Latvijos hidroelektrinių, vasarą įjungiame kombinuoto ciklo bloką, o prasidėjus šildymo sezonui grįžtame prie termofikacinių jėgainių.
P.Ralys teisus tvirtindamas, kad sprendimas statyti devintąjį elektrinės bloką buvo priimtas vadovaujantis politine, o ne ekonomine logika. Tačiau remti vėjo energijos gamintojus, kuriems iš 30-ies centų už kilovatvalandę 14,5 ct sumokama iš VIAP, taip pat nėra jokios ekonominės logikos. Tai irgi politinis sprendimas, padedantis siekti tam tikrų tikslų: 20 proc. sumažinti anglies dvideginio išmetimą, 20 proc. pakelti energijos vartojimo efektyvumą ir t.t. Kitos šalys praktiškai yra nuėjusios tuo pačiu keliu. Šiandien vokietis, vartojantis elektrą namų ūkyje, vidutiniškai penkis euro centus iš kiekvienos kilovatvalandės kainos sumoka už žaliosios energijos rėmimą. Skirtumas tik toks, kad pramoniniai vartotojai to mokesčio nemoka, nes vokiečiai saugo savo pramonę.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas”, pirkite žurnalo elektroninę versiją http://www.veidas.lt/veidas-nr-51-2012m internete arba užsisakykite “iPad” planšetiniame kompiuteryje.

Vėluojantis, opiausių šiandienos energetikos problemų nesprendžiantis, bet į priekį pasistūmėjęs Visagino atominės elektrinės projektas ar viltis, kad bus imtasi aktualesnių, bet vis dar nepradėtų projektų – ką rinktis?

Iki referendumo – “už” ar “prieš” Visagino atominę elektrinę (VAE) – liko mėnuo ir kelios dienos, tačiau, užuot teikę visuomenei kuo daugiau konkrečios informacijos, projektą stumiantys konservatoriai vos ne KGB agentais apšaukia kiekvieną, kuriam kyla klausimų dėl projekto ekonominio racionalumo. O neatsakytų klausimų daugybė. Ar VAE gaminamos elektros energijos kaina bus konkurencinga? Ar Lietuva turi kitų alternatyvų apsirūpinti pigia elektros energija – gal tam užtektų elektros tiltų į Lenkiją ir Švediją? Ar Lietuva pajėgi prisiimti įsipareigojimus į projektą investuoti 7 mlrd. Lt, kai ją slegia per 44 mlrd. Lt skola? Galų gale, artėjant šildymo sezonui su kosminėmis kainomis, kyla natūralus klausimas, ar tuos milijardus investuojame į būtiniausią Lietuvos energetikos projektą.
Į šiuos klausimus „Veidas“ ieškojo atsakymų prie apskrito stalo diskusijai pakvietęs energetikos ekspertus: Energetikos konsultantų asociacijos prezidentą dr. Valdą Lukoševičių, Fizinių ir technologijos mokslų centro vyr. mokslo darbuotoją dr. Evaldą Maceiką, Energetikos instituto vadovą prof. dr. Eugenijų Ušpurą, Energetikos kompleksinių tyrimų laboratorijos vadovą prof. dr. Vaclovą Miškinį, Atsinaujinančių išteklių energetikos konfederacijos prezidentą Martyną Nagevičių, Vilniaus universiteto dėstytoją, buvusį energetikos viceministrą Romą Švedą ir UAB “Visagino atominė elektrinė” VAE vadovą dr. Rimantą Vaitkų. Pokalbyje taip pat dalyvavo „Veido“ leidėjas dr. Algimantas Šindeikis.

Ar VAE gaminamos elektros kaina bus konkurencinga?
Kiek mokėsime už kilovatvalandę elektros energijos tą dieną, kai bus (jei bus) perkirpta VAE atidarymo juostelė, tiksliai atsakyti neįmanoma, nes juk kainą diktuoja rinka. „Bet yra analitikų vertinimų, ko galima tikėtis, – aiškina VAE vadovas R.Vaitkus. – VAE pastatymo metais rinkos kaina turėtų būti apie 17–25 ct/kWh. Prognozuojama VAE generuojamos elektros energijos kaina 7–10 ct/kWh plius kapitalo sąnaudos, tad, atsižvelgiant į skolinimosi procentus, ji būtų apie 20 ct/kWh. VAE 60-ies metų darbo vidutinė elektros energijos kaina – apie 18 ct/kWh.“
Tačiau, pasak atsinaujinančių išteklių energetikos eksperto M.Nagevičiaus, VAE tokiame dideliame regione, kaip Skandinavijos, rinkos sąlygomis jokios ženklesnės įtakos kainai padaryti negalėtų. Tad ji Lietuvos vartotojams galėtų sumažėti nebent valstybei ėmusis subsidijavimo, kas mažai tikėtina, nes investavus į VAE projektą arti 7 mlrd. Lt valstybei rūpės kapitalo grąža.
Fiziko E.Maceikos nuomone, vertinant visas alternatyvas galima prognozuoti, kad VAE gaminamos elektros energijos kaina nebūtų brangiausia, nes branduolinė energetika – tarp pigiausių elektros gamintojų, jos pirminė investicija labai brangi, bet paskui, palyginti su kitomis rūšimis, pigi eksploatacija. Tačiau ekspertas priduria, jog analizuojant Lietuvos energetikos strategiją susidaro įspūdis, kad VAE projektu gal net nesiekiama pigiausios elektros energijos, o pirmiausia keliamas energetinio saugumo klausimas.

Ar tikrai elektros tiekimo atžvilgiu esame nesaugūs?
Į šį klausimą atsakė Rusija, neseniai trumpam nutraukusi elektros tiekimą Lietuvai, bet nė viena lemputė čia neužgeso. „Nutrūkus kuriai nors importo linijai, galime tai kompensuoti savo pajėgumais, kurių turime net perteklinių. Tačiau dėl jų senumo ir neefektyvumo jų gaminamos elektros kaina siekia 40 ct/kWh, vadinasi, galima sakyti, kad perteklinių galių neturime. Šiuo metu importuojame apie 60-80 proc. elektros energijos. Valstybės interesas turėtų būti maždaug tiek elektros energijos konkurencinga kaina pasigaminti patiems“, – neabejoja Energetikos instituto atstovas V.Miškinis. (…)

Ar elektros jungtys į Švediją ir Lenkiją negarantuos apsirūpinimo elektra?
Vis dėlto ar įmanoma tokia situacija, kad po 2016 m., jau turėdami elektros jungtis su Švedija ir Lenkija, negalėtume konkurencingomis kainomis įsigyti elektros energijos iš žemyninės Europos ir Skandinavijos? Jei jungtys garantuoja importą, kam Lietuvai kišti milijardus dar ir į VAE?
„Jungtys gali gerai tarnauti režimams palaikyti, atsinaujinančių energijos šaltinių gaminamai elektros energijai perduoti. Bet beveik visam mums reikalingo elektros energijos kiekio importui – ne, tokio scenarijaus nelabai įsivaizduoju. Jungtys turėtų tarnauti abipusiams energijos mainams. Pastačius VAE vienos jungties su Lenkija bus net mažai – reikės „LitPolLink’2“, – mano V.Miškinis.
Buvęs energetikos viceministras R.Švedas atskleidžia dar vieną aplinkybę: „Kad Baltijos šalys būtų priimtos sinchroniniam darbui į Vakarų sistemą, turime patys gebėti subalansuoti savo generavimo šaltinius. O kuo palaikysime dažnį? Vėju? Saule? Būkime realistai. Trys Baltijos šalys buvo atsijungusios nuo Rusijos. Kiek išlaikė dažnį? Neužtenka vien jungčių – reikia turėti įvairių energijos šaltinių. Jungtys gyvybiškai svarbios, jos atidaro langą į Europą, bet norint žengti kitą žingsnį – tapti integruota ES sistemos dalimi, reikia būti savarankišku energiją generuojančiu regionu. Jungtys nesprendžia problemos iš esmės: dabar esame visiškai priklausomi nuo Rusijos, tokiu atveju būtume šiek tiek mažiau nuo jos priklausomi.“
Tačiau M.Nagevičius tuos pačius ES energetikos politikos principus traktuoja šiek tiek kitaip: „Ir be VAE galėtume sinchronizuotis su žemyninės Europos tinklais, juolab kad turime pajėgumų. Ar ES šalis negali importuoti elektros energijos?“
Kitas klausimas, į kurį atkreipia dėmesį R.Švedas, kad Lenkijos rytų ir vakarų regione elektros gamybos pajėgumų nedaug, 90 proc. elektros čia gamina anglimis kūrenamos elektrinės. Tačiau nuo 2016 m. ES įsigalioja CO2 išmetimo apribojimai, tad lenkai patys jaus energijos trūkumą, jie norės importuoti, o ne eksportuoti.
Mokslininkas V.Miškinis atkreipia dėmesį, kad net jei įvertinsime visus, taip pat ir VAE, būsimus pajėgumus, apie 2030 m., kaip prognozuojama, šiek tiek elektros vis tiek dar turėsime importuoti. Juk nereikia užmiršti, kad VAE – regioninis projektas, kuriame Lietuva turės tik trečdalį galių. (…)

Ar VAE – svarbiausias energetikos objektas?
Vis dėlto ar tuos beveik 7 mlrd. Lt tikrai investuojame į tai, kas šiandien Lietuvos energetikai būtiniausia? „Žygiuojame į socialinę katastrofą: šiuo metu žmonėms svarbiausia, kaip užsimokėti už būsto šildymą, bet de facto nieko nedaroma, todėl srautas išvažiuojančiųjų iš Lietuvos dar intensyvės. Valstybė neturi pinigų ir moderniam būstų šildymui, ir atsinaujinantiems šaltiniams, ir branduolinei energetikai remti, todėl reikia nusistatyti prioritetus. Tačiau dabartinė situacija atrodo taip, lyg plauktume laivu, kurio bortas pramuštas, o mes kuriame kitos kartos motorą“, – lygina A.Šindeikis. R.Vaitkus replikuoja, kad VAE projektą galima prilyginti kūrimui tokio motoro, kuris ir su skyle borte leistų priplaukti  saugų uostą.
Tačiau M.Nagevičius neabejoja, kad valstybės investicijos į VAE tikrai ne pačios tinkamiausios: „Tokį patį efektą galima pasiekti geriau ir su mažesnėmis sąnaudomis. VAE projektui reikalinga beveik 7 mlrd. Lt Lietuvos investicija, iš kurių kelis mlrd. Lt teks skolintis. O 660 megavatų biokuro elektrinę pastatyti kainuoja 4,1 mlrd. Lt. Tam galima būtų panaudoti 1,6 mlrd. Lt ES paramos, skiriamos atsinaujinančių šaltinių plėtrai. Taigi už tą pačią sumą pastatytume jėgainę ir valstybei nereiktų skolintis.“
V.Lukoševičius antrina: „Sakoma, jog alternatyvioji energetika Lietuvoje labai brangi, bet niekas nepasako, kad dabar Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija vartoja 12 metų kapitalo grąžos formulės kainų nustatymo metodiką, todėl elektros kaina siekia 37ct/kWh. Bet po to likusius penkiolika eksploatavimo metų liks tik eksploatacijos sąnaudos – 2–3 ct/kWh. Danai, skandinavai, vokiečiai didžiulius pinigus investuoja į vėjo parkus Baltijos ir Šiaurės jūrose. Po dvylikos metų atsipirkus jų įrengimo išlaidoms, jie taps labai pelningi ir greičiausiai jie, o ne atominės jėgainės, diktuos elektros kainą.“
Beje, M.Nagevičiaus skaičiavimu, jau 2011 m. elektros gamyba iš atsinaujinančių energijos išteklių ES viršijo gamybą branduolinėse jėgainėse. Iš 1986–1988 m. buvusių 179 reaktorių telikę 132, iš kurių 2030 m. eksploatavimo laiko dar bus nebaigę devyniolika. O naujų per pastarąjį dešimtmetį ES atsirado trys, iki 2020 m. planuojama pastatyti keturis. Vokietija nutarė visai atsisakyti branduolinės energetikos. „Tai reiškia, kad atominė energetika ES nebevaidins didelio vaidmens, nebeturės valstybių lobistų paramos. Neduok dieve, įvyktų kokia katastrofa, ES gyventojai dar labiau pablogintų savo ir taip prastą požiūrį į AE ir ES priimtų sprendimą atsisakyti branduolinės energetikos – ką tada darytume, jei suplanavome skolos grąžinimą ir uždarymo fondo kaupimą 60-iai metų?“ – juodąjį scenarijų piešia M.Nagevičius. Vis dėlto, primena R.Vaitkus, vienuolika iš keturiolikos ES branduolinių valstybių šios savo politikos neatsižada.
V.Lukoševičius apgailestauja, kad nebuvo identifikuotos opiausios energetikos problemos ir sistemiškai sudėlioti prioritetai: „Mažai tikėtina, kad bent vienas iš didžiųjų projektų – elektros jungčių, VAE, dujų terminalo – atpigins energetinius produktus, greičiau atvirkščiai, nes projektai brangūs. Kaip iš tikrųjų buvo galima sutaupyti? Statant kogeneracines elektrines ir šilumai, ir elektrai gaminti, taip atpiginant abiejų sąnaudas. Sakoma, trūksta savivaldybių ir privačios iniciatyvos, bet tai valstybės politikos pasekmė – Energetikos ministerijos ir Vyriausybės dėmesys buvo skiriamas tik strateginiams gana tolimos ateities projektams, nematant, kad šilumos ūkis visai nugyventas.“ (…)

Ar projektas nepavėlavęs?
Visi ekspertai sutaria: kuo įvairesnis pirminis energijos šaltinių balansas, tuo stabilesnė sistema, bet skiriasi pozicijos, kurį energijos šaltinį valstybei pasirinkti prioritetu, nes juk valstybės pajėgumai riboti. VAE vadovas R.Vaitkus primena, kad pagrindinės politinės jėgos dar 2007 m. sutarė dėl atominės energetikos tąsos, sukurta teisinė bazė, tam įsteigta įmonė, projekto plėtotė įgijo pagreitį.
Tik ar jo nesustabdys referendumas? Tiesa, jis tik patariamasis, tačiau bet koks rezultatas taps terpe politinėms spekuliacijoms. Daug metų Lietuvos derybininku energetikos klausimais buvęs R.Švedas sako, kad pasaulio akyse dėl tokio blaškymosi atrodome nekaip ir galime atbaidyti tiek investuotojus, tiek partnerius. Realijos juk tokios: apie energetiką pradėjome kalbėti tik pastaruosius trejus metus, o prieš tai per 20 nepriklausomybės metų nesugebėjome įvykdyti nė vieno energetikos projekto, išskyrus Būtingės naftos terminalą. „Tai nusikalstamas neveikimas, turint tikslą išlaikyti status quo – vertikaliai integruotas monopolijas, kad energija būtų tiekiama per vienintelį šaltinį. Būtingės terminalui taip pat buvo aršiai priešinamasi, o dabar jis mus gelbsti, nors tada tai atrodė ekonomiškai beviltiškas projektas, nes juk yra „Družbos“ naftotiekis. Šiandien “Družba” sausa…
Taip, VAE projektas pavėluotas, pasikeitė energetikos mados, aplinkybės. Tačiau tebesame ties riba, kai turėdami infrastruktūrą ir patirties šioje srityje dar galime jį realizuoti. “VAE – pati geriausia branduolinės jėgainės statybos aikštelė Europoje. Nepanaudoti jos, negaminti po hidro- pigiausios elektros energijos būtų neprotinga. Šiuolaikinė branduolinė energetika pigi ir saugi, garantuojanti pajamas į valstybės biudžetą, nes bus sukuriama daug darbo vietų”, – neabejoja buvęs energetikos viceministras R.Švedas.
Jei ne politikavimas, VAE projektas jau būtų baigtas – juk nauja AE buvo įrašyta dar į pirmosios Vyriausybės programą 1990 m. Ar užvilkintas VAE projektas vis dar reikalingiausia ir efektyviausia valstybės energetinė investicija? Išklausius „Veido“ apskritojo stalo ekspertų prieštaringas pozicijas dėl to kyla labai rimtų abejonių. Kitas klausimas, ar tiek pastūmėjus projektą apsimoka vėl jį mesti ir pradėti kitus praktiškai nuo nulio, nes beveik nieko kitose energetikos srityse nepadaryta nei per šios kadencijos, nei per visus dvidešimt dvejus nepriklausomybės metus.
Bet kuriuo atveju, net ir ėmusis futurologinių brangių projektų, valstybė negali likti abejinga iki raudonumo įkaitusiai didžiausiai energetinei problemai – šilumos kainoms. Deja, šios kadencijos valdančiųjų opiausia piliečių problema nesudomino. Nebūtų keista, jei už žmonės jie “atkeršytų” valdantiesiems per referendumą.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas”, pirkite žurnalo elektroninę versiją internete (http://www.veidas.lt/veidas-nr-37) arba užsisakykite “iPad” planšetiniame kompiuteryje.

Šią savaitę Seime bus pradėtos svarstyti Mokslo ir Studijų įstatymo pataisos, kuriomis bus pataisytos Konstitucijai prieštaraujančios nuostatos dėl universitetų autonomijos. Ar naujai siūloma universitetų Tarybų sudarymo tvarka bei naujas modelis Universitetų Tarybų ir Senatų santykis kurs palankesnes sąlygas universitetų veiklai? Kas dabar lems universitetų ateitį, vadybininkai ar mokslininkai? Kaip mūsų universitetams sekasi konkuruoti su kitų šalių aukštosiomis mokyklomis? Ir ar kai kurie Lietuvos universitetai nenuleido aukštojo mokslo kartelės bei netapo diplomų prekiautojais? Padiskutuoti šiais klausimais pakvietėme 7 universitetų rektorius: Vilniaus universiteto rektorių prof. Benediktą Juodką, Mykolo Romerio universiteto rektorių prof. Alvydą Pumputį, Kauno technologijos universiteto rektorių prof. Petrą Baršauską, Sveikatos mokslų universiteto rektorių prof. Remigijų Žaliūną, Vytauto Didžiojo universiteto rektorių prof. Zigmą Lydeką, Edukologijos universiteto rektorių akad. Algirdą Gaižutį ir Muzikos akademijos rektorių Zbignevą Ibelhauptą. Taigi, pokalbis su rektoriais.

A.Pumputis: Universitetas yra mini valstybė, tarsi autonominė sritis. Ir toji mini valstybė turi savo valdymo organus: tarybą, senatą, rektorių. Kaip valstybėje, taip ir universitete turi būti valdžių padalijimo principas. Jei Taryba veiks be Senato, tada gali prasidėti savivaliavimas.
Z.Ibelhauptas: Iš pradžių buvo problema su Tarybos sudėtimi, nes pusę jos skirdavo Senatas, o pusę – Švietimo ir mokslo ministerija. Vieną skirdavo bendrai. O dabar formuojant Tarybą, Seanto įtaka bus lemiančioji.
Z.Lydeka: Tiesą sakant, aptariamas įstatymas nėra išbaigtas. Mano manymu, funkcijos turėtų būti išgrynintos ir atskirtos. Buvo mėginta padaryti taip, kad nei Senatas, nei Taryba nebūtų vienvaldžiu valdymo organu. Tačiau kalbant apie ateitį, manau, galima paieškoti aiškesnių formuluočių. Visi universitetai turės padaryti savo statutų pataisymus ir numatyti konkrečius tų įstatymų taikymus. O variantų gali būti daug.

Veidas: Ar patiems universitetams yra palikta galimybė nustatyti santykius tarp Tarybos ir Senato?
P.Baršauskas: Universitetai visada bus įtakojami iš išorės. Mano vertinimu, dabar siūlomas variants yra optimalus, nes nei Tarybai, nei Senatui nesuteikta per daug valdžios. O realybėje tuos santykius mes patys išsigryninsime.  Gyvenimas labai dažnai patikrina kas buvo gerai, kas buvo blogai. Skeptikų aš visada paklausiu, ar nors viena dabar egzistuojanti Universiteto Taryba pridarė kvailų sprendimų, ar ką nors sugadino. O juk buvo daug baimių, nerimo, kad jos pridarys kažko blogo. Bet per dvejus metus nieko blogo neįvyko. Paskirti žmonės nieko blogo nepadarė.
Z.Lydeka: Vis dėlto naujoji tvarka sudarys prielaidas universitetų uždarumo didėjimui.
B.Juodka: Iš tiesų galima kalbėti apie grąžiąją, rožinę pusę. Bet yra ir juodoji pusė. Jūs ką nežinote, kad švietimo ministras pasikiečia Universiteto Tarybos pirmininką ir pasako, ką reikia daryti. O jis, tarkime, gimnazijos direktorius, taigi, pabandyk nesutikti.
Z.Lydeka: Nemanau, kad ministras išsikviesdavo Tarybos narius ir duodavo nurodymus.
B.Juodka: Visko būdavo. Arba štai Vilniaus universiteto Tarybos nariais buvo buvęs “Fermento” direktorius Viktoras Butkus, taip pat buvęs “Vilniaus vingio” vadovas Vaclovas Šleinota. Jie man liepė pervertinti rektoriaus metinę ataskaitą. Aš iš jų labai daug ko išmokau. Kita vertus, V.Šleinota univeristetą mokė dirbti kaip UAB’ą. Aš jam sakiau, kad taip negali būti, juolab, kad jo paties įmonė subankrutavo. Tačiau šie nuomonių išsiskyrimai nereiškia, kad mūsų universitetas uždaras. Iš tiesų mes visada mokėmės ir mokomės iš vadybininkų, bet universitetui negalima perkelti UAB modelio.
A.Pumputis: Mano nuomone, svarbiausia, kad Universiteto Taryba netaptų  įrankiu supriešinant žmones.
P.Baršauskas: Bet aš neprisidėčiau prie universitetų tarybų aršių kritikų choro. Štai kai aš pristatinėjau mūsų univeristeto biudžetą, Senatui nekilo jokių klausimų. O universiteto Taryba mane ištąsė iki švytėjimo. Visą dieną kankino. Bet grįžęs namo pagalvojau, kad jie vis dėlto buvo teisūs. Jų klausimai buvo svarbūs. Aš pats į viską žvelgiau iš kito kampo, o jie į viską žvelgė verslininkų akimis.
Z.Ibelhautas: Ir aš negalėčiau pasakyti, kad mes turėjome blogos praktikos su atstovais iš išorės. Gal dėl to, kad menų universitetai – specifiniai. Dabar mūsų universiteto tarybą sudaro Operos ir baleto teatro generalinis direktorius, Nacioalinės filharmonijos gerneralinė direktorė, Nacionalinio dramos teatro direktorius. Logiškiau net nesugalvosi: juk jie yra ne tik darbdaviai, bet ir vadybininkai. Jie išmano, kas yra kokybė ir žino, kaip jos siekti.
P.Baršauskas: Bet kokiu atveju aš esu išorinės įtakos universitetui šalininkas, nes universitetų Senatai būna gana konservatyvūs. Tuo tarpu universitetų Tarybos inspiruoja nemažai pasikeitimų. O jų tikrai reikia. Tarkime, kartais reikėdavo priimti nepopuliarius sprendimus, ateidavo dekanai, turintys lemiamą įtaką Senate, ir sakydavo, nedaryk šio sprendimo. Taigi, taip lemtingais tapdavo asmeniniai, o ne universiteto interesai.
R.Žaliūnas: Svarbiausia, kad išoriniai universiteto partneriai nebūtų atsitiktiniai žmonės. Universiteto Tarybos nariai turėtų būti itin suinteresuoti universiteto sėkme. Tarkime, mūsų, Sveikatos mokslų universitete Taryba įnešė daug gaivumo, naujų idėjų, šviežių požiūrių. Panašu, kad taip bus ir ateityje, nes ir pagal naująjį įstatymą daug svarbių funkcijų paliekama išorinei universiteto Tarybai. Žinoma, didėja ir Senato reikšmė, kad Taryba priimdama sprendimą turės įvertinti Senato siūlymus.
Bet kokiu atveju, aišku viena, kad universitetai turi būti atviri visuomenei. Tai neginčytina. Tačiau pagal akademinės laisvės kriterijų Europoje mes esame treti nuo galo. Kitaip tariant, mūsų universitetų veikla per daug reglamentuojama įstatymais, potvarkiais. O su naujuoju įsatymu mes judame teisinga linkme. Kuo brandesnė visuomenė, tuo didesnis spaudimas iš visuomenės universitetui ir tai yra gerai.
Z.Lydeka: Taigi, jau netrukus pagal naują įstatymą mes patys universitetų statutuose turėsime išgryninti universiteto Tarybos ir Senato santykius.
A.Pumputis: Iš tiesų įstatyme yra bendri principai, o mūsų darbas yra sutvarkyti universiteto statutą taip, kad jis atitiktų naująją įstymą.

“Veidas”: Universitetai sulaukia daug kritikos, kad be saiko kuria vis naujas studijų programas, bet pro pirštus žiūri į jų kokybę ir taip gadina jauniems žmonėms gyvenimą.
Z.Lydeka: Viena vertus, tai atrodo kaip blefavimas, norint pritraukti studentų. Kita vertus, laikai keičiasi labai sparčiai ir reikia naujesnių studijų programų. Jas kuriame ne tik mes, tą patį daro ir užsienio universitetai.
R.Žaliūnas: Studijų programų gausa iš tiesų yra opi problema. Net man kartais būna sunku susigaudyti, kuo viena programa skiriasi nuo kitos.
B.Juodka: Bet pripažinkime, kad nemažai studijų programų prikepta ir visai be reikalo. Juk bendras universitetų studijų programų skaičius artėja prie 1500. Mano nuomone, tų programų yra tikrai per daug. Ir čia jau reikėtų sustoti, kad jaunimas nebūtų mulkinamas.

Veidas: Lietuvos studentai turi lūkesčių įgyti pasaulyje pripažintą aukštojo mokslo diplomą. Kokios galimybės pateisintį šį lūkestį? Kiek universitetai yra psiruošę šį lūkestį įgyvendinti?
P.Baršauskas: Mes esame Europos Sąjungoje ir nori ar nenori, studijų kokybės kartelę turime laikyti aukštai. Nes jei to nedarysime, po trijų metų nebeturėsime studentų.
B.Juodka: Norint būti patraukliu globalioje rinkoje, reikia dirbti keliomis kryptimis. Ir beje, lemia ne tik universitetas, ne tik laboratorijos ar dėstytojai, bet ir patys jauni žmonės. Labai svarbi yra jaunų žmonių motyvacija. Šiandien ne kiekvienas į universitetą įstojęs jaunuolis žino, ko nori. O juk žinojimas ko nori, yra tikriausiai esminis siekiant būti kokybišku. Gal kai kam nepatiks, bet pasakysiu, jog nemažai jaunuolių rūpi tik diplomas, tai yra popieriukas. Taip neturėtų būti. Svarbu turėti tikslą. Juk jei esi motyvuotas, sieki tikslo, tai niekada nepražūsi. Štai aš esu biochemikas, ir 12 žmonių iš mūsų katedros darbuojasi užsienyje ir visi yra labai gerai vertinami.
Ir dar pabūsiu bjaurus: užtenka mūsų žurnalistams loti, kad viskas Lietuvos universitetuose yra blogai. Iš tiesų mūsų universitetai tikrai aukšto lygio. Tik gal ne visi. Jiems pakilti, o ypač techninę bazę pagerinti labai padėjo Europos Sąjungos parama. Štai Vilniaus univeristete vykdoma projektų už 500 mln. Lt. Jie juk ne į orą investuojami. Gera infrastruktūra leidžia užtikrinti aukštą studijų kokybę. Gerėja ir žmogiškieji resursai.
Z.Lydeka: Jaunuoliai dabar gali rinktis, kur studijuoti, – Lietuvoje ar užsienyje. Bet jie turėtų žinoti, kad pas mus priskleista daug mitų. Mano įsitikinimu, neretai geresnę studijų kokybę galima gauti Lietuvoje nei užsienyje.
Z.Ibelhauptas: Iš tiesų universitetų puolimas daro labai didelę žalą. Ir ateityje tai mums dar labiau atsilieps. Ir atsilieps neigiamai. Man pačiam teko lankytis ne viename Lietuvos univeristete, ir jie mane labai maloniai nustebino. O atsiverti Lietuvos laikraščius ir ką ten pamatai? Vien negatyvią informaciją.
P.Baršaukas: Žiniasklaida labai sutirština spalvas, ypač kai kalbama apie negerovės. Kita vertus, viskas dar nėra taip bogai. Aš pats neseniai atlikau tyrimus ir išsiaiškinau, kad 70 proc. jaunuolių į universitetus ateina žinių pasisemti, o 30 proc. tenori gauti diplomą. Tai nėra labai blogas rodiklis.
A.Gaižutis: Saviplaka dar niekam nedavė nieko gero. Nors savikritika yra gerai. Bet reikia balanso. Žiniasklaidoje nuolat regiu monotonišką paniekos gaidelę, kartais dėl to apima pyktis. Bet kartu norisi dar labiau su užsidegimu dirbti ir įrodyti, kad tai netiesa. Štai Kalifornijos universiteto profesoriai mums atveže JAV prezidento padovanotą vėliavą. Spėkite už ką? Pasirodo, už labai gerus specialistus, kurie dirba JAV mokyklose. Psirodo, mūsų studentai labai gerai parengti.
O kalbant apie dabartinius abiturientus, nesakyčiau, kad dauguma jų savo ateitį sieja su užsieniu. Man teko nagrinėti viena abiturientų sociooginį tyrimą, pagal kurį užsienio universitetuose studijuoti nori 16 proc. Bet tai juk ne 60 proc.
A.Pumputis: Man nepatinka dar viena tendencija: Lietuvoje vis kartojama, kad pas mus jau per daug išlavintų žmonių. Bet tai netiesa. Europos Sąjunga išsikėlusi tikslą, kad 40 proc. žmonių būtų su aukštuoju išsilavinimu, o mums dar labai toli iki to. Kitos valstybės apskritai kalba apie visuotinį aukštąjį mokslą. O mes čia su savo senomis tiesomis. Taip negalima elgtis, juk mes esame bendro pasaulinio universitetų tinklo dalis. Ir šiandien mums turėtų rūpėti visai kitokie tikslai: tai yra kaip neprarasti savitumo ir kaip gauti tarptautiškumo.
R.Žaliūnas: Visi kalba apie mūsų misiją perduoti sukauptas žinias, parengti aukščiausios kvalifikacijos specialistas. Bet mūsų pagrindinis tikslas nėra toks. Mūsų tikslas yra išplėsti žinojimo ribas. Tai pagrindinė universiteto misija. Ir politikai bei švietimo strategai turėtų nuspręsti už kokį mes modelį: už elitinį, žinojimo ribas plečiantį, ar už masinį modelį.

Veidas: Jūsų nuomone, kodėl Lietuvoje toks didelis jaunuolių, taip pat ir su aukštuoju išsilavinimu, nedarbas? Kodėl dabartinės mokyklos, universitetai neugdo verslumo, nesugeba tinkamai paruošti darbo rinkai?
Z.Lydeka: Nevisai sutikčiau su tokiais teiginiais. Dabar mes susiduriame su ypatinga problema: universitetus baigę jaunuoliai negali susirasti pirmojo darbo, nes visur reikalaujama patirties. O kol neturi pirmojo darbo, neturi galimybės parodyti, ką sugebi.
P.Baršauskas: Mano nuomone, šiais laikais studentai yra motyvuotesni nei anksčiau. Be to, dabar jie turi nepalyginamai daugiau galimybių. Tik kartais toje gausoje pasimeta, arba jų vertybes iškraipo socialiniai tinklai.
B.Juodka: Viską lemia motyvacija. Jei žmogus žino ko jis nori, virtuali erdvė jam yra didelis pagalbininkas. Bet interneto erdvę galima naudoti tiek geriems dalykams, tiek degradacijai.
A.Gaižutis: Virtualumas turi ir teigiamų ir neigamų pusių. Kai kalbame apie nuotolį mokymasį, noriu pasakyti, kad man tai kelia abejonių. Manau, kad  betarpiškas kontaktas su dėstytoju yra būtinas. Prisiminkime, kas mums patiems darė įtaką, juk ne vien tik knygos. Prisiminsime ir asmenybes, kurios mums padarė didelę įtaką. Kitaip tariant, žmogiškieji ryšiai daro milžinišką įtaką. O juk iš universiteto turi išeiti kultūringas, išauklėtas žmogus.
Z.Lydeka: Mūsų gyvenimas yra labai dinamiškas, tad bijau, kad be virtualumo mokyme mes galime atsilikti. Suprantu, kad jaunas žmogus, šiandien esnatis nuolatinėse kryžkelėse, gali pasimesti, bet mūsų pareiga ir yra patarti. Juk negalime palikti tos misijos vien tik šeimai.
A.Pumputis: O mano nuomone, mes per dažnai orentuojamės į darbgavį, o ne į darbdavį. Manau, kad valstybė turėtų būti suinterestuota universitetuose diegti darbdavio filosofiją. Nes jei to nebus. Neturėsime naujų darbo vietų.

Veidas: Viešoje erdvėje nuolat pasigirsta kaltinimų, kai kurie Lietuvos universitetai nuleido aukštojo mokslo kartelę ir tapo tiesiog diplomų prekiautojais. Ką į tai galitumėte atsakyti?
P.Baršauskas. Mūsų valstybė aukštajam mokslui gali skirti tik tam tikrą, beje palyginti nedidelį nuošimtį nuo BVP. Juk mūsų valstybė nėra turtinga ir nebepajėgi duoti aukštojo mokslo visiems. Tam paprasčiausiai trūksta lėšų.
B.Juodaka: Pagal savo proitinius genetinius sugebėjimus, ne kiekvienas baigęs gimnaziją gali studijuoti universitete. O kas pas mus gaunasi? Priimame beiveik visus. Taigi, iš dalies iš tiesų vyksta diplomų pardavinėjimo procesas. Jei genetiškai neduota, tai dipomą už pinigus pasiimsime. O paskui nemaža dalis tokių ir varsto Darbo biržos duris. Bet tai jų pačių atsakomybė. Kartelės nenuleidžiame tik mes, tai yra VU ir dar VDU. O visi kiti studijuoti priima bet ką. Bet juk masiškuams neturėtų būti debiliškumas. Ne kiekvienas dundukas gali baigti universitetą. Taigi, negriaukime savo prestižo ir nepriimkime visų.
Z.Lydeka: Iš tiesų nemotyvuoti, nemokintini studentai trukdo kitiems.
P.Baršauskas: Bet neužmirškite, kad amerikiečiai priima visus. Tik su siplnesniais ten daugiau dirbama ir galiausiai vis tiek išmoko. Juk neretai būna taip, kad mokykloje mokosi silpanai, o universitete susiima ir ima mokytis geriau.
A.Gaižutis: Manau, dalis žmonių nesiveržtų į universitetus jei Lietuvoje butų gera profesinio mokymo sistema. Tada ir pas mus būtų kaip ekeonomiškai klestinčiose valstybėse. Juk Vokeitijoje, ar Švedijoje profesinę mokyklą baigęs jaunuolis, įgija gerą amatą, gauna gerą atlyginimą  ir yra patenkintas savo gyvenimu.
A.Pumputis: O aš šiuo klausimu turiu dar kitokia nuomonę: negalima žmogaus pasmerkti vismam gyvenimui ir neleisti jam studijuoti universitete. Taigi, mes duodame šansą, bet paskui reikalaujame. O kurie nenori mokytis, šaliname iš universiteto. Ir tų pašalintų ne taip ir mažai.
Z.Ibelhauptas: O pas mus Muzikos akademijoje nusipirkti diplomą apskritai neįmanoma. Jei nemokėsi, tai ir nebaigsi.

Veidas: Užsienio universitetai žengia į Lietuvą. Jūsų nuomone, kaip mūsų universitetai atlaikys jų konkurenciją?
Z.Lydeka: Mano manymu, mūsų universitetams reikia specializuotis ir būti geriausiems tam tikroje srityje. Mes turime 14 valstybinių universitetų ir daug panašių ar adekvačių mokymo programų. Taigi, programų lygmenyje universitetai galėtų jungtis ir pasiekti geresnių rezultatų.
B.Juodka: Kažkodėl manau, kad užsienio universitetai į Lietuvą neatsiveš geriausios savo įrangos, nei geriausių profesorių. Vadinasi, paskaitas skaitys mūsų profesoriai. Kiek aš dabar turiu informacijos, tai kol kas bus tokie tarsi pseudo universitetai. Na, bet gyvenimas parodys, pamatysime.
O kalbant apie mus pačius, tai Lietuvoje ir ateityje tarp universitetų išliks didelė konkurencija ir natūrali atranka. Ir mums patiems teks spręsti, kaip išgyventi. Mano įsivaizdavimu, mums reikėtų atlikti studijų programų reviziją. Juk ne visi universitetai gali ruošti fizikos magistrus. Taigi, optimizuoti reikia būtent magistrinių studijų programas. Pusę jų reikėtų uždaryti, nes joms nėra nei infrastruktūros, nei žmogiškųjų resursų. Būtent taip pasaulyje ir vyksta universitetų optimizavimas.
Z.Ibelhauptas: Menų specifikoje norisi pakelti akis nuo savo stalo. Taigi, mes žiūrime, kas dainuoja Le Skaloje kas groja Karnegi Hole. Visi yra baigę specializuotus universitetus. O mes vis kalbame apie universitetų jungimą. Bet juk pasaulyje universitetų jungimasis nėra masinis reiškinys.
P.Baršauskas: Pažvelkime kaip Vakaruose vykdomas universitetų jungimas ir optimizavimas. Tarkime, turime gerą techninį universitetą ir matome, kad jam trūksta kūrybiškumo, tada prijungiame menų universitetą. Arba matome, kad trūksta verslumo, tada prijungiame verslo universitetą. Tai iš tiesų yra logiška ir išmintinga.
R.Žaliūnas: O aš galiu kalbėti apie savo atvejį. Mūsų susijungimas su Veterinarijos akademija buvo išties pozityvus žingsnis. Būtų dar pozityviau jei būtų prisijungusi dar ir Kūno kultūros akademija. Nors ir dabar dėstytojų darbo užmokestis išaugo, o 29 besidubliuojantys padaliniai susiliejo. Be to, nors visur krito, pas mus studentų skaičius augo, mes netgi esame pasiekę savo studentų skaičiaus maksimumą.
Mano nuomone, universitetų jungimasis turi būti iš apačios. Jei jis bus iš viršaus, bus sunku pasiekti gerų rezultatų.

Sausio viduryje Vilniaus rotušėje surengta diskusija “Nepriklausoma energetika – stipri šalies ekonomika”. Joje savo vertinimus išdėstė Vilniaus meras Artūras Zuokas, vicemeras Romas Adomavičius, LR trišalės tarybos Energetikos komiteto pirmininkas Algirdas Jaruševičius, Lietuvos šilumos tiekėjų asociacijos prezidentas Vytautas Stasiūnas, Lietuvos energetikos konsultantų asociacijos prezidentas Valdas Lukoševičius, Visuomeninės iniciatyvos “Ateities miestas” vadovė Rita Glazer, Pasaulio energetikos tarybos Lietuvos komiteto pirmininkas Rymantas Juozaitis. Diskusiją vedė žurnalistas Audrys Antanaitis.

A.Antanaitis: Kiekvieną žiemą šildymo kainos Lietuvos gyventojams tampa vis didesniu galvos skausmu. Kodėl šildymas pas mus toks brangus? Kodėl Lietuvoje niekaip nesiseka sumažinti šildymo kainų?
V.Stasiūnas: Pagrindinės priežastys aiškios ir nesikeičia – didžioji dalis šilumos pagaminama senais, dar sovietmečiu pastatytais įrenginiais. Pagrindinis kuras – gamtinės dujos. Jų kaina labai didelė. Išsivysčiusios ES valstybės jau kelis dešimtmečius naudoja modernesnius įrenginius, kurie leidžia naudoti kitokias žaliavas – biomasę, komunalines atliekas, šiaudus ir t.t. Šių žaliavų kaina maždaug dvigubai mažesnė nei gamtinių dujų.
Šiandien gaminame apie 20 proc. alternatyvios šilumos, kuriai gaminti naudojamas vietinės gamybos biokuras. Jo kilovatvalandės kaina – apie 20 ct. O tų šilumos tiekėjų, kurie šilumą gamina iš gamtinių dujų, šilumos kilovatvalandė kainuoja apie 30 ct. Tai didelis skirtumas.
Kita problema yra ta, kad šiluma tiekiama į senus sovietmečio laikų nerenovuotus daugiabučius, kurių šilumos poreikiai du tris kartus didesni nei naujos statybos ar renovuotų daugiabučių.
A.A.: Premjeras tvirtina, kad gamtinių dujų kaina šiuo atveju nieko nereiškia. Esą reikia mokėti tvarkytis.
V.S.: Mokėjimo dydį lemia du parametrai – šilumos kilovatvalandės kaina, kurią nustato Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija, ir kiek tos šilumos yra suvartojama. Dauginant šilumos kilovatvalandės kainą iš suvartojimo išeina šilumos kaina šildymui daugiabučiuose ir gyvenamuosiuose namuose. Ar iš nežinojimo, ar kitais tikslais šios sąvokos kartais painiojamos, įvedama trečia sąvoka, kaip šildymo kaina, kurios iš viso nėra.
A.A.: Pone A.Zuokai, prieš rinkimus daug kalbėjote apie galimybę sumažinti šildymo kainas…
A.Zuokas: Ką daryti, kad galėtume pereiti prie pigesnio kuro ir paskatinti renovaciją? Įsipareigojimai Vyriausybės programoje – nuo 2008 iki 2012 m. sumažinti dujų vartojimą nuo 80 iki 40 proc. Bet šiandien matome, kad dujų suvartojimą Vyriausybė sumažino nuo 80 iki 79,5 proc. 2008 m. 150 mln. Lt buvo skirti biokuro gamybos programai. Bet jau kitais metais ši programa buvo uždaryta, pinigai perkelti susisiekimo ir kelių poreikiams finansuoti. Dar svarbu, jog toje pačioje Vyriausybės programoje yra punktas 3.3.6, kad Vyriausybė kasmet įsipareigoja atnaujinti po du tūkstančius daugiabučių. Realybėje nieko panašaus nėra, priešingai, daugiabučių modernizavimo idėja apskritai sukompromituota.
A.A.: Sakoma, kad pačios savivaldybės gali spręsti šilumos reikalus. Kokios iš tiesų tos galimybės?
R.Adomavičius: Centrinė valdžia, jei ko nesugeba padaryti pati, problemas visada permeta savivaldybėms. Šilumos ūkio įstatyme parašyta, kad mes organizuojame šilumos gamybą ir tiekimą iki namo šiluminio skaitiklio. Beje, šilumos ūkis savivaldybėms buvo perduota apverktinos būklės. Svarbus parametras yra nuostoliai trasose. 2000 m. jie buvo 28 proc., šiandien – 14 proc. Skandinavijos šalyse šilumos nuostoliai trasose sudaro 12 proc., tad dėl to mums niekas negali priekaištauti. Dėl šilumos tiekimo nepertraukiamumo – irgi. Šilumos temperatūra irgi gera. Toliau jau prasideda kitų institucijų atsakomybė.
A.A.: 507 daugiabučiuose šilumos suvartojimo padidėjimo priežastys lapkritį nėra aiškios. Kas tai – mistika?
R.A.: Ne mistika. Priežastis minėjome: tai dienų skirtumas, temperatūrų skirtumas, vandens deklaravimas. Valstybinei energetikos inspekcijai mes išsiuntėme raštą, prašydami paaiškinti, kodėl taip yra dėl visų 507 namų.
V.Lukoševičius: Priežastys aiškios, jos trys. Centralizuotas šilumos tiekimas (CŠT) Europos valstybėse remiasi pigiu, gamtinėms dujoms alternatyviu kuru. Gamtinės dujos yra virtuvinis kuras. Savo nelaimei, tik posovietinės šalys paveldėjo CŠT brangiomis gamtinėmis dujomis. Be to, pinigus švaistome ir todėl, kad dauguma mūsų daugiabučių – kiauri. Ekonominis pajėgumas mažas, nėra galimybės reguliuoti šilumos suvartojimo. Tai žmones varo į neviltį.
Skandinavai seniai perėjo prie biokuro, komunalinių atliekų deginimo. Iki 2030 m. jie planuoja visiškai pereiti prie alternatyvių šilumos šaltinių. Lenkai turi anglių, estai degina skalūnus. O mes? Pagal santykines šildymo išlaidas Lietuva Europoje atrodo prasčiausiai. Nėra pinigų nei namams renovuoti, nei šildymo reguliavimui įrengti, nei už šildymą mokėti.
A.Z: Aš galiu netgi pacituoti energetikos viceministrą Kęstutį Žilėną, kuris spalio 5 d. konferencijoje “Kodėl nepinga šildymas Lietuvoje” informavo, kad ES struktūrinių lėšų jau buvo paskirta ir biokurui, deja, tam nebuvo skirta dėmesio. Dabar Energetikos ministerija turi galimybę tik naujoje finansinėje perspektyvoje nuo 2014 m. numatyti spartesnę biokuro programos plėtrą visose savivaldybėse. Mūsų valstybėje yra taip: Vyriausybė pateikė darbų programą, įrašė, kad per ketverius metus smarkiai sumažins dujų vartojimą. Seimas patvirtino, o čia viceministras praneša, kad viskas taip bus, kai pasikeis valdžia, po 2014 m. Kodėl taip vyksta, sunku paaiškinti. Kaip ministerija gali vienašališkai pakeisti Vyriausybės programą? Politinių partijų rėmėjų sąraše – daug statybininkų ir kelininkų bendrovių. Gal tai ir yra atsakymas…
Latvijoje ir Estijoje yra kitaip. Maždaug ketvirtadalis šilumos energijos pagaminama naudojant biokurą. Pas mus – tik apie 4,5 proc.
A.Jaruševičius: Per pastaruosius dvidešimt metų turėjome daug energetikos strategijų. Jos politizuotos, parengtos menkos kvalifikacijos specialistų. Nė viena strategija nebuvo įvykdyta. Tad dujos dar ilgokai liks svarbus strateginis kuras. O kodėl per 20 metų nebuvo pastatytas suskystintų dujų terminalas ir saugyklos? Juk tuomet šildymas būtų daug pigesnis. Tiek anksčiau, tiek dabar dirbama lėtai, tad vargu ar 2014 m. tas terminalas ir tos saugyklos veiks.
A.Z.: Per metus turėtų būti renovuojama po 2 tūkst. daugiabučių, o juk renovuojama vienetai. Kodėl renovacija neįsibėgėja? Dar man būnant Seime pasiūlyta, kad Energetikos ministerija būtų atsakinga už renovavimo programą. Bet renovavimo programa liko padalyta tarp Aplinkos, Ūkio ir Finansų ministerijų. Taigi, daug auklių – vaikas be galvos. Nepriversime gyventojų pačių lįsti į dideles skolas, renovuoti savo pastatus, kad grąžos sulauktų per penkiolika metų. Priminsiu, kad ir dabar 800 mln. Lt ES paramos guli Šveicarijos bankuose, mes mokame už jų aptarnavimą, o atnaujinti tik keli daugiabučiai.
Sostinėje mes turime parengę ištisų kvartalų modernizavimo projektus. Tereikia sutvarkyti finansavimo klausimus, ir masinė renovacija įsibėgės.
A.A.: Ar tikite, kad su dabartine centrine valdžia pavyks susitarti?
A.Z.: Nelabai tikiu. Dabar valdžia galvoja tik apie rinkimus.
A.A.: Vyriausybės aiškina, kad už daugiabučių renovavimą atsakingi patys gyventojai. Nenorite – nerenovuokite.
R.A.: Pažvelkime, kas gyvena daugiabučiuose. Pusė gyventojų nieko nenori, tik sulaukti savo galo. Niekas nenori imti paskolos, įkeisti buto bankui. Taigi, valdžia priima sprendimus, negalvodama, kokioje aplinkoje jie bus realizuoti. Norint, kad kažkas judėtų, reikia paskelbti valstybės svarbos programą, priimti specialų įstatymą ir suteikti įrankių. Nuo 1995 m. Vilniuje mes sugebėjome renovuoti 99 namus. Iš vargano savo biudžeto tam skyrėme apie 26 mln. Lt, ir tai daugiausia tam, kad už gyventojus padengtume techninius projektus. Bet daugiau negalime. Iš tiesų kalbančių apie šildymą ir renovaciją – minios, o suvokiančių, ką daryti, – vienetai.
V.S.: Mūsų duomenimis, Lenkijoje šiuo metu renovuota apie 52 proc. gyvenamųjų namų. Lietuvoje – iki 1,5 proc. Negi negalime tiesiog nusikopijuoti lenkiškos programos – kam leisti milijonus naujai programai?
A.A: Lietuvoje pusė žmonių visai nenori renovuoti namų, nes gauna kompensacijas už šildymą.
R.A.: Iš tiesų ir šiandien daugybė žmonių mano, kad viskuo turi pasirūpinti valdžia. Vadinasi, be švelnios prievartos neišsiversime.
V.S.: ES valstybėse senbuvėse, jei daugiabutis namas šilumos suvartojimo normas viršija šešis kartus, iš karto automatiškai daromas renovavimo projektas. O pas mus tai neįmanoma: geriau nieko nedarysime ir šauksime, kad visur vagys, visur korupcija.
V.L.: Reikia prisitaikyti prie realybės ir ieškoti kitų mechanizmų, kurie duotų naudos. Centrinė ir vietinė valdžia turėtų susitarti, jei dabartinis modelis netinka – sukurti naują arba lygia greta taikyti kelis modelius.
A.Z.: Valstybinė energetikos inspekcija atliko tyrimą dėl Vilniuje padidėjusio šilumos suvartojimo, lygindama 2010 ir 2011 m. lapkričius. Didelių skirtumų nerasta. Priežastys – lapkričio sąskaitoje buvo apskaičiuota ir šilumos, kuri buvo tiekiama tris spalio dienas, kaina. Antra, 2010 m. lapkritis buvo beveik laipsniu šiltesnis nei pastarasis lapkritis. Trečia, Vilnius vienintelis miestas Lietuvoje, kuriame dar vyksta naujų statybų. Taip atsirado 24 tūkst. kv. m papildomo ploto, kurį reikia šildyti. Ketvirta, pernai lapkritį buvo taikomas ekonominis režimas, kai šilumos tiekėjas leisdavo gyventojams pasirinkti šildymo parametrus, laikant 18–20 laipsnių temperatūrą. Vėliau šis režimas buvo uždraustas.
Jei grįšime prie spekuliacijų skaičiais, šiandien gavome gruodžio mėnesio duomenis. Lyginant Vilnių ir Kauną lapkritį ir gruodį, Vilniuje šilumos suvartojimas padidėjo 15 proc., Kaune – beveik 25 proc.
R.Glazer: O jei šilumos ūkis būtų nacionalizuotas?
A.Z.: Žvelgiant į Energetikos įstatymą, aišku viena, kad savivaldybės šiuo metu tam nepajėgios. Tarkime, iki 2016 m. reikia modernizuoti Vilniaus šilumos įmonę, kad ši atitiktų ES direktyvas. Tam reikia milijardo litų. Lygia greta dujas reikia pakeisti į biokurą. Visi sprendimai dabar sutelkti Vyriausybės rankose. Bet ministras pirmininkas sako ne, nereikia.
R.J.: Čia kyla klausimas, kokia galėtų būti energetikos ateitis. Iš tiesų dabar vyksta trečioji pasaulinė energetikos revoliucija. Pirmoji buvo susijusi su anglimis, antroji – su nafta, trečioji – su atsinaujinančiais energijos šaltiniais. Taigi dabar visos valstybės kreipia dėmesį į efektyvų energijos vartojimą ir atsinaujinančius šaltinius. Akcentuojama, kad kiekviena šalis, kuri gerai sudėlios prioritetus, šioje revoliucijoje laimės daugiausiai.
A.J.: Lietuvoje padaryta didžiulė klaida, kai Elektrėnuose buvo pastatyta nekogeneracinė elektrinė. Žinoma, klaidas galima ištaisyti – investavus 200 mln. Lt tą 9-ąjį bloką galima perdaryti ir pritaikyti biokuro naudojimui. Seniai galvojama ir apie magistralinį vamzdyną iš Elektrėnų į Vilnių. Visam šiam projektui reikėtų apie 420 mln. Lt, bet juk dabar kasmet mažiausiai po 200 mln. Lt išmetame į Elektrėnų ežerą. Tai reiškia, kad per porą metų tas projektas atsipirktų. Dar svarbu žinoti, kad biokurą savivaldybėse apsimoka naudoti tik tuo atveju, jei biokatilams statyti minimum 50 proc. lėšų gaunama iš šalies.
R.J.: Norite pasakyti, kad iš Elektrėnų nutiesę trasas, apšildytume Vilnių ir Kauną? Bet juk ten niekada nebuvo planuojama, kad elektrinė iš dujų gamins didelį šilumos kiekį. Ten reikia mažo biokuro blokelio, kuris apšildytų Elektrėnus. Juk aplinkui bus trys atominės elektrinės, joms reikės rezervo. Elektros kainos nebus didelės. Konkuruoti bus sunku. Dujoms neliks vietos, jos bus saugyklose. Elektrėnai dujas naudos tik tam tikrais momentais, kai bus sutrikimų. Taigi į viską reikia žiūrėti kompleksiškai.
A.J.: Viskas būtų teisinga, jei pusantro milijardo litų nebūtų sukišta į 9-ąjį bloką…
R.G.: Ateities miesto vizija – ESA su klasterio navigatoriumi iškėlė įdėją pastatyti ateities miestą, kuiame gyventojai naudotų išskirtinai atsinaujinančios energijos šaltinius (šilumos siurblius ir saulės energiją), mažaaukštės statybos namų pietiniai stogai būtų padengti saulės moduliais, kurie gamintų elektros energiją. Visa sistema būtų įjungta į bendrą elektros tinklą. Taip gautume aktyvius namus, kurių gyventojai nepatirtų jokių išlaidų, susijusiu su šildymu ir karšto vandens ruošimu. Namai būtų statomi iš medžiagų, kurios gaminamos iš atsinaujinančių žaliavų (medienos ir kt.).
Ateitis, kuri mūsų laukia nuo 2020 m., jau ne už kalnų, todėl manome, kad jau pats laikas pradėti statyti pasyvius namus su aktyvaus namo elementais, tausoti gamtą ir mažinti CO² emisiją.
R.A.: Aš irgi norėčiau būti svajotojas, bet kai kalbame apie tokius parodomuosius namukus, svarbu žinoti, kad jie sulaukia mažai pirkėjų, nes yra labai brangūs. Taip, tai ateitis. Žinoma, reikia siekti tokių būstų, kuriems šildyti užtektų tik žmogaus ar kompiuterio skleidžiamos šilumos, žvakės ir pan. Bet ką daryti su tais daugiabučiais, kuriuos turime dabar? O tiesti vamzdį iš Elektrėnų į Vilnių – beprasmiška, jis visąlaik bus tuščias.
Rugpjūčio pradžioje mes pasiūlėme būdą, kaip atpiginti šilumą: duokite gaminti elektrą ir leiskite uždarbiu dengti šilumos gamybos sąnaudas. Valstybinė kainų ir energetikos kontrolės komisija pasakė, kad sprendimą turi priimti Vyriausybė. Kreipėmės į ją, krūvą raštų prirašėme. Jokio atsakymo. Taigi šiandien neturime jokio pasirinkimo.