Diplomatija. Sausio pabaigoje Vilniuje atidaryta Izraelio ambasada. Apie dvišalius Lietuvos ir Izraelio santykius, jų perspektyvas, žydų diasporą, padėtį Artimuosiuose bei Vidurio Rytuose „Veidas“ kalbasi su Izraelio ambasadoriumi Lietuvoje Amiru Maimonu.

VEIDAS: Lietuvos ir Izraelio santykiai užmegzti prieš 22 metus, o Izraelio ambasada Vilniuje atidaryta tik dabar. Ar tai ilgas, ar trumpas laikas?

A.M.: Faktas yra tai, kad dabar esame čia ir galiausiai ambasada atidaryta. Galiu atvirai pasakyti – kai atsikūrė trys Baltijos valstybės ir buvo užmegzti diplomatiniai santykiai, mums buvo labai sunku nuspėti, kaip šie santykiai plėtosis toliau. Tada, remiantis daugiausia geografiniais sumetimais, buvo nuspręsta atidaryti Izraelio ambasadą Latvijoje. Mintis buvo ta, kad ambasada Latvijoje aprėps ir kitas Baltijos valstybes. Vis dėlto vėliau suvokėme mūsų dvišalių santykių svarbą ir, nepaisant griežtų biudžeto apribojimų, buvo nuspręsta atidaryti ambasadą Vilniuje. Galiu pasakyti, kad daugiausia Izraelio užsienio reikalų ministro Avigdoro Liebermano dėka šiandien čia esame. Jis negavo reikalingo finansavimo iš iždo, kai buvo rengiamasi atidaryti naują ambasadą, tad panaudojo tam Užsienio reikalų ministerijos biudžetą, kad ši ambasada būtų atidaryta.

VEIDAS: Ar biudžeto apribojimai – vienintelė priežastis, kodėl ambasada Vilniuje atidaryta tik dabar, ar vis dėlto buvo kažkokių Lietuvos ir Izraelio santykių aspektų, kurie kliudė?

A.M.: Tai tik biudžeto klausimas. Mūsų filosofija tokia, kad netgi tada, kai yra pozicijų skirtumų (nesakau, kad jų nebūta) – verčiau veikti. Diplomatai sugeba perteikti ir gauti aiškias žinias, kurių priešingu atveju nebūtų.

VEIDAS: Ar esama kokių nors žingsnių, kuriuos, jūsų nuomone, Lietuvos valstybė turėtų žengti, kad Lietuvos ir Izraelio santykiai oficialiu lygmeniu būtų dar geresni?

A.M.: Aš išties esu nustebintas palankaus priėmimo. Galiu pateikti pavyzdį: šiandien susitikau su ministru pirmininku Algirdu Butkevičiumi, žemės ūkio ministre Virginija Baltraitiene ir man iš tiesų buvo džiugu girdėti, kad jie taip nori sustiprinti dvišalius Lietuvos ir Izraelio santykius beveik kiekvienoje srityje. Šiandien kaip tik pakviečiau žemės ūkio ministrę dalyvauti svarbioje tarptautinėje Izraelio žemės ūkio parodoje „Agritech“. Ji gavo pakvietimą, ir tikimės ją pamatyti Izraelyje. Taip pat tikiuosi, kad 2015 m. bus įmanoma surengti ministro pirmininko apsilankymą mūsų šalyje. Taigi  dėl mūsų santykių esu nusiteikęs labai optimistiškai, esu padrąsintas bendros atmosferos, noro stiprinti dvišalius valstybių ryšius.

VEIDAS: Kiek žinome, Europos Sąjungoje svarstyta dėl tam tikrų sankcijų Vakarų Krante esančių žydų nausėdijų produkcijai. Ar tai kaip nors veikia Izraelio santykius su Lietuva?

A.M.: Sankcijos nebuvo paskirtos. Yra vidinių diskusijų ES dėl galimybės pažymėti etiketėse produktus, eksportuojamus iš Vakarų Kranto teritorijų, tiesiog suteikti vartotojams teisę žinoti, iš kur konkrečiai atvežami produktai.

Kitas dalykas, kurį padarė ES, – sukūrė gaires, susijusias su minėtomis teritorijomis, bet jokios sankcijos nebuvo pritaikytos. Dėl to nematome jokių kliūčių prekiauti su Lietuva ir toliau ieškome galimybių pagerinti mūsų prekybinius ryšius. Yra didžiulis potencialas padidinti prekybos apimtis. Galiausiai eksportas iš Vakarų Kranto apskritai yra labai nežymus. Kalbame apie 20–30 mln. dolerių per metus, o tai yra menkas dydis, palyginti su visu Izraelio eksportu.

VEIDAS: O ar teko susidurti su lietuvių verslininkais, veikiančiais Izraelyje?

A.M.: Taip, ir netgi gavau iš jų dovaną. Praėjusią savaitę susitikau su Lietuvos pramonininkų konfederacijos atstovais, prieš tai susitikau su „Verslios Lietuvos“ žmonėmis, planuoju susitikti su „Investuok Lietuvoje“. Aptariame tris didelius šių metų renginius.

VEIDAS: Ar greta Izraelio premjero Benyamino Netanyahu kvietimo emigruoti į Izraelį, išsakyto Europos žydams, esama ir kokios nors imigracijos į Izraelį intensyvinimo programos?

A.M.: Aš asmeniškai susijęs su pagarsėjusiu žydų išgabenimu iš Etiopijos į Izraelį. Tai buvo operacija „Saliamonas“. Buvau vyriausias šios oro transporto operacijos koordinatorius 1991 m. Galiu pasakyti, kad tai yra vienas pagrindinių Izraelio valstybės pamatų – mes tęsime absorbavimo politiką. Kaip žinote, mes neturime konstitucijos, bet turime du pamatinius įstatymus. Vienas jų nusako teisė sugrįžti. Tai reiškia, kad kiekvienas žydas, nesvarbu, kur jis ar ji gyventų, turi prigimtinę teisę imigruoti į Izraelio valstybę. Vyriausybės užduotis jį priimti, suteikti tai, ką vadiname „absorbavimo paketu“, tai yra mokymus, išsilavinimą, paskolas, stipendijas bei panašius dalykus. Tikiu, kad ši politika tęsis.

Tikriausiai prisimenate, kad žlugus Rytų blokui Izraelis absorbavo milijoną imigrantų žydų iš buvusios Sovietų Sąjungos. O tuo laiku tai buvo apie 20 proc. visų Izraelio gyventojų, tada žydų Izraelyje gyveno apie 5 mln. – ir mes sugebėjome absorbuoti tą milijoną.

Nors nebandau kalbėti už mūsų ministrą pirmininką, manau, jis iš tiesų stengėsi ne paraginti žmones palikti savo namus. Aš pritariu Prancūzijos prezidento François Hollande’o ir kitų Prancūzijos garbių žmonių pasisakymams, kad Prancūzija nebūtų Prancūzija be žydų kilmės žmonių, bet vis dėlto manau, jog B.Netanyahu bandė perduoti žinią, kad visada yra galimybė sugrįžti į Izraelį, kur galima gyventi kaip žydui be jokių baimių ar nerimo.

VEIDAS: Iš maždaug 8 mln. Izraelio gyventojų apie 80 proc. yra žydai. Kiek dar gyventojų galėtumėte sau leisti priimti?

A.M.: Nemanau, kad kyla klausimas, kiek galėtume priimti. Nemanau, kad būtų pokyčių Izraelio politikoje. Jei prireiktų, Izraelis absorbuotų ir vieną, ir du, ir tris milijonus žydų. Kiek iš viso pasaulyje yra žydų?

VEIDAS: Apie keturiolika milijonų.

A.M.: Pasakėte tikslų skaičių, o vis dėlto esama manančiųjų, kad mūsų pasaulyje yra šimtai milijonų. Kai buvau paskirtas į Jungtinę Karalystę, britų studentų klausdavau apie Izraelio dydį. Man atsakydavo, kad jis didesnis už Didžiąją Britaniją, šiek tiek mažesnis nei JAV. Klausdavau apie populiacijos dydį. Man atsakydavo – 250 mln., 300 mln. Tada parodydavau jiems tikrus skaičius, ir jie būdavo šokiruoti.

Manau, kad dauguma žydų nepaliks namų. Europoje turime du pagrindinius „fortus“: vieną Jungtinėje Karalystėje, kitą – Prancūzijoje. Ten sudėjus būtų 750–800 tūkst. JAV vis dar būtų keletas milijonų, bet didžiausia žydų populiacija šiandien jau gyvena Izraelyje. Praeityje dauguma žydų gyveno diasporoje.

VEIDAS: Turite kaimynus palestiniečius, kurie nelabai jums draugiški. Iš čia kyla tam tikras demografinis spaudimas Izraeliui. Kokį vadinamosios palestiniečių demografinės bombos poveikį prognozuotumėte Izraeliui?

A.M.: Manau, tai viena priežasčių, kodėl tikime, kad yra vienintelis sprendimas – dvi valstybės: palestiniečių valstybė ir žydų valstybė. Nuoširdžiai tikiu, kad, nepaisant dabartinės aklavietės, priešiškumo, neapykantos, galiausiai abi pusės atnaujins derybas dėl taikos ir ras būdų peržengti savo skirtumus. Tikiu, kad ne tik galime, bet ir privalome susėsti ir peržengti likusias taikos derybų kliūtis. Nėra kitos alternatyvos. Abi pusės turės padėti skaudžių aukų, ir tikiuosi, kad tai atsitiks anksčiau, o ne vėliau.

VEIDAS: Koks Vakarų Kranto gyvenviečių vaidmuo šiame procese ir ką Izraelis yra pasirengęs paaukoti tam, kad būtų pasiekta taikos sutartis?

A.M.: Paprastai manoma, kad naujakurių gyvenvietės yra pagrindinė kliūtis, tačiau esu tikras, kad naujakurių gyvenvietės nebus kliūtis pasirašyti ar pasiekti taikos susitarimą su palestiniečiais. Taip sakau ne tik todėl, kad esu diplomatas ir atstovauju Izraelio valstybei, bet ir todėl, kad pats esu Izraelio kariuomenės kapitonas ir dalyvavau Jamito nausėdijos evakuacijoje. Tai buvo didžiausia žydų gyvenvietė Sinajaus pusiasalyje. Įvykdėme tai, kai buvo pasirašytas taikos susitarimas su Egiptu. Taip pat pasielgėme dar kartą 2006-aisiais, kai vienašališkai pasitraukėme iš Gazos Ruožo ir iškėlėme Izraelio piliečius iš šios teritorijos.

Manau, šiandien kiekvienam aišku, o ir oficialūs dokumentai tai rodo, kad dabar abi pusės kalba apie 1967 m. sienas su tam tikrais minimaliais pakeitimais. Kai 2000-ųjų liepą Izraelio premjeras Ehudas Barakas susitiko su to meto Palestinos lyderiu Yasseru Arafatu, E.Barakas pasiūlė jam 96 proc. 1967-aisiais okupuotos teritorijos. O likusius 4 proc. teritorijos pasiūlyta apsikeisti. J.Arafatas tuomet atmetė šį pasiūlymą, ir ne konkrečiai šį punktą, bet kai kurias kitas taikos plano sąlygas.

Ateities taikos tarp palestiniečių ir žydų klausimas nesiremia į naujakurių gyvenvietes, bet yra susijęs su kitomis labai rimtomis problemomis. Palestiniečiai reikalauja, jog, kad ir kur gyventų, turėtų teisę sugrįžti į savo gimtinę. Ir jie kalba ne apie ateities Palestinos valstybę, bet apie Tel Avivą, Haifą ir Jafą. Su tuo mes niekada negalėsime sutikti. Todėl kai tik mes kalbame apie derybų rezultatus, kalbame apie dviejų valstybių sprendimą: Palestinos valstybę ir žydų valstybę. Ir palestiniečiai, norintys atvykti į ateities Palestinos valstybę, turės galimybę tai padaryti.

VEIDAS: Ar tai, kad Švedija ir kai kurios kitos valstybės pripažino Palestinos nepriklausomybę, palengvino taikos procesą? Kaip jūs prognozuojate, kokie bus Izraelio ir tų valstybių, kurios pripažino Palestiną, santykiai?

A.M.: Kaip sakiau, norint, kad mes pasiektume ir baigtume taikos derybas, reikia, kad abi pusės pradėtų derėtis. Tikime, kad tarptautinė bendruomenė turėtų sutelkti savo veiksmus į tai, jog abi pusės iš tiesų pradėtų derėtis. Aš nenoriu teigti, kad tik palestiniečiai atsisako tai daryti. Tiesiog manau, kad tarptautinė bendruomenė turėtų spausti abi puses vienodai. Problema ta, kad kai kurios valstybės nusprendė tai daryti vienašališkai. Sakyčiau taip: jeigu palestiniečiai suvoks, kad jie gali kai ką gauti net nepradėję derybų, jie neturės jokio noro tęsti taikos derybas, ir štai kodėl mes esame labai susirūpinę Švedijos vyriausybės sprendimu pripažinti Palestinos valstybę.

Nėra taip, kad mes prieštarautume šiai idėjai, – mes tiesiog manome, jog šiuo metu nėra tinkamas laikas apdovanoti nei palestiniečių, nei žydų. Dabar laikas spausti abi puses, priversti jas tęsti taikos derybas ir rasti sutarimą. O tuomet galima apdovanoti žydus, apdovanoti palestiniečius, girti juos ir daryti viską, kas tik patinka. Štai kodėl mes esame nepatenkinti dėl Švedijos ministro pirmininko Stefano Lofveno sprendimo.

VEIDAS: Kaip jūs vertinate Izraeliui kylančių grėsmių konfigūraciją: „Hamas“, ISIS, „Hezbollah“, Iranas. Galbūt, galite jas suskirstyti į grupes: didelės grėsmės, mažesnės grėsmės? Kokia šiandien visuminė grėsmė Izraeliui, sudėjus visus veiksnius?

A.M.: Manau, egzistuoja trys grėsmių grupės. Pirmoji grupė – tai Musulmonų brolija Egipte, „Hamas“ Gazoje, taip pat Musulmonų brolija Turkijoje, nors mes Turkijos netraktuojame kaip priešiškos valstybės. Minėtų organizacijų ideologija, jų filosofija yra tai, dėl ko mes visi turime būti susirūpinę. Kita grėsmių grupė, žinoma, yra radikalizmo išplitimas. Paminėjote ISIS. Tai nėra organizacija, kuri būtų toli nuo Izraelio, – su ja susiduriame Golano aukštumose Sirijoje. Pastaruoju metu daug nekalbame apie „Al Qaedą“, bet ji vis dar egzistuoja. Visos šios organizacijos yra aplink mus – tai „Hezbollah“, ISIS, „Al Qaeda“, Musulmonų brolija ir „Hamas“.

Yra ir dar viena grupė, į kurią įeina Iranas. Tikriausiai prisimenate garsų britų ir amerikiečių filmą „The Scarlet Pimpernel“, pasakojantį apie anglų didiką, kuris apsimesdamas kvailiu gelbėdavo prancūzų didikus. Buvo tokia daina: „Jis čia, jis ten, jis yra visur“. Iranas yra visur, jūs visur galite atrasti iraniečių pėdsakų. Galite sakyti, kad tai dalis Izraelio propagandos ir panašiai, tačiau aš galiu tik pakartoti JAV valstybės sekretoriaus Johno Kerry žodžius, kai jis prieš savaitę kalbėjo apie Ukrainos krizę. Jis sakė, kad „tai nėra kaltinimas be pagrindo“. Ir aš galiu pasakyti tą patį: kai kalbame apie „Hezbollah“ – kokią ginkluotę jie naudoja? Jie naudoja Irane pagamintas ginklų sistemas, ar tai būtų „Katyusha“, ar C-802 žemė-jūra raketų sistemos ir taip toliau. Esame dėl to labai susirūpinę, nes tai nėra tik finansinė ar karinė pagalba „Hezbollah“ arba „Hamas“. Galima prisiminti keletą atvejų, kai mes sulaikėme laivus, kurie mėgino įvežti ginklų.

Bet labiausiai mus jaudina Irano mėginimai įgyti galimybių susikurti branduolinį ginklą. Ne dėl to, kad mes manytume, jog jie neturi tam teisės, – kiekviena šalis turi teisę plėtoti taikią branduolinę programą. Bet yra akivaizdžių abejonių dėl Irano taikios programos. Ir apie tai kalbame ne tik mes – Tarptautinė atominės energetikos agentūra apie tai praneša savo reguliariose ataskaitose. Esame susirūpinę, nes Irano lyderiai daugiau nei vieną kartą viešai išreiškė ketinimą ir ragino sunaikinti Izraelio valstybę. Todėl turime būti susirūpinę.

Visos šios trys grėsmių grupės lemia, kad Izraelis yra ne itin draugiškų kaimynų apsuptyje. Liekame prie savo politikos, kad Izraelis visuomet ginsis pats.

VEIDAS: Ar egzistuoja Izraelio pozicija dėl ginklų pardavimo Ukrainai arba atvirkščiai – Rusijai? Kiek žinome, vykstant konfliktui Gruzijoje Izraelis ginklų nepardavė?

A.M.: Turime labai atsakingą gynybos eksporto politiką. Buvau tas, kuris kuravo Eksporto kontrolės departamentą Izraelio užsienio reikalų ministerijoje. Priklausiau sunkiai dirbusiai komandai, prisidėjusiai prie Izraelio įstatymų koregavimo. Šiandien turime sistemą, pagal kurią Izraelio gynybos ministerija ir Užsienio reikalų ministerija yra lygiaverčiai partneriai. Izraelis neparduos ginklų į konfliktą įsivėlusiai šaliai. Ko aš taip pat bandysiu siekti – tai sustiprinti Lietuvos ir Izraelio gynybinius ryšius.

VEIDAS: Kaip vertinate Rusijos tarpininkavimą dėl taikos Sirijoje?

A.M.: Nesu Rusijos specialistas, bet, manau, įvykiai Libijoje lėmė rusų elgesį Sirijoje. Jei atsimenate, jie parėmė NATO intervenciją Libijoje. Mano nuomone, rusai nebuvo pasirengę NATO įsikišimo mastui, todėl jie labai nenoriai žiūri į tai, kad būtų panaudoti tokie patys metodai Sirijos problemai spręsti. Todėl jie nenorėjo ultimatumo dėl Sirijos turimų cheminių ginklų.

Galiausiai stebėtina, kad neprireikus panaudoti karinės jėgos Sirijoje buvo pasiekti tokie patys rezultatai. Didžioji dalis cheminių ginklų iš Sirijos buvo atimta. Tai, beje, mūsų požiūriu, yra teigiamas poslinkis.

VEIDAS: Ačiū už pokalbį.