Armen Sargsjanas / D.A.Dent nuotr.

Evaldas LABANAUSKAS

Šiomis dienomis armėnai pagal seną krikščionišką tradiciją mini savo žuvusiuosius per balandžio pradžioje netikėtai įsiplieskusį karą. Daugiau nei 90 sūnų, vyrų ar tėvų negrįžo ir į azerbaidžaniečių šeimas. Praėjo šiek tiek daugiau kaip mėnuo nuo vadinamojo Keturių dienų karo. Už ką padėjo galvas maždaug du šimtai žmonių iki šiol „įšaldytu“ laikytame Kalnų Karabacho konflikte, kuris tik akimirkai patraukė pasaulio dėmesį ir tuoj pat buvo pamirštas, nors bet kada gali atsinaujinti su nauja jėga?

Apie tai – „Veido“ interviu su Kaukazo ekspertu, žinomu Ar­mė­nijos žurnalistu iš Armėnijos medijų iniciatyvų centro Armenu Sarg­sjanu, kuris pats ne kartą lankėsi Kalnų Ka­ra­ba­che tiek prieš Keturių dienų karą, tiek per jį ir po to. Pasak pašnekovo, šis smurto protrūkis sugriovė bet kokias viltis, kad jau daugiau nei dvi dešimtis metų rusenančiame konflikte bus pasiekta taika.

Už tai atsakomybę turi prisiimti ne tik tiesiogiai viena į kitą ginklus nutaikiusios pusės, bet ir nuolat „labai sunerimusi“, bet nieko nedaranti tarptautinė bendrija, savo egoistinių interesų paisančios didžiosios šalys. Tarp jų svarbiausia – abi puses ginkluojanti ir „valdomu konfliktu“ suinteresuota Rusija.

– Informacija apie Keturių dienų karą ir padėtį Kalnų Karabache – gan prieštaringa. Kaip šį konfliktą mato Armėnijos pusė? Kas įvyko pirmosiomis balandžio dienomis šiame Kaukazo regione? Ir kokios to pasekmės?

– Pasak oficialios Armėnijos pozicijos, tai buvo Azerbaidžano agresija prieš Kalnų Karabacho Respubliką, (tarptautinės bendrijos nepripažinta – red. past.). Kalbant paprasčiau, balandžio 2 d. Azerbaidžano armija pradėjo Kalnų Karabacho puolimą dviem kryptimis – šiaurės ir pietryčių. Per pirmą dieną azerbaidžaniečių kariuomenė perėmė kelių pozicijų ir Tališo kaimo, esančio fronto linijoje, kontrolę. Keturi civiliai jo gyventojai buvo žiauriai kankinami, paskui nužudyti: nukirstos galvos, nupjautos ausys. Dvylikametis berniukas žuvo per artilerijos ataką.

Vien per šias keturias dienas oficialiai paskelbta, kad žuvo 90 armėnų ir 93 azerabaidžaniečių kariai.

Tai šokiravo Armėnijos visuomenę, nes nuo 1994 m., kai buvo sutarta dėl paliaubų, tai buvo pirma reali karo grėsmė. Kalnų Karabacho pajėgos bandė sustabdyti azerbaidžaniečių blickrygą, kaip tai pavadino pati Azerbaidžano žiniasklaida. Galiausiai armėnai sugebėjo susigrąžinti daugumą pozicijų, tarp jų ir Tališo kaimą.

Abi kariaujančios pusės naudojo sunkiąją ginkluotę – tankus ir artilerijos sistemas. Azerbaidžano pusė naudojo sraigtasparnius, vieną jų numušė aštuoniolikmetis armėnų karys. Vien per šias keturias dienas oficialiai paskelbta, kad žuvo 90 armėnų ir 93 azerbaidžaniečių kariai.

– Kiekvieną kartą, kai įsiliepsnoja konfliktas, ypač jei jis netikėtas, ekspertai pradeda klausti, kam jis naudingas. Ką laimėjo ar galėjo tikėtis laimėti Azerbaidžano vyriausybė, o gal konflikto atsinaujinimu galėjo būti suinteresuota Armėnijos valdžia?

– Pasižiūrėję į konflikto istoriją matome tris suinteresuotas puses: Kalnų Karabacho gyventojai nori nepriklausomybės ir neįsivaizduoja saugaus gyvenimo Azerbaidžano sudėtyje; Azerbaidžanas Kalnų Karabachą laiko savo dalimi, o Armėnija visada stengėsi padėti etniniams Kalnų Karabacho armėnams. Būtų nuostabu, jei egzistuotų tik šios suinteresuotos pusės, nes jų pozicijas galima būtų derinti, tačiau veikia ir kiti interesai, todėl sutarimo nematyti. Pietų Kaukazas matomas kaip didžių interesų sankirta, kalbant geopolitiniais terminais. Labai daug šalių – nuo Kinijos iki JAV turi čia savo interesų. Vis dėlto aktyviausia žaidėja yra Rusija – Armėnijos strateginė partnerė ir pagrindinė ginklų tiekėja Azerbaidžanui. Skamba šiek tiek keistai, ar ne?

Pranešta, kad Rusija sustabdė Keturių dienų karą jos premjero ir užsienio reikalų ministro pastangomis. Jie tuo metu lankėsi Armėnijoje bei Azerbaidžane ir, žinoma, gavo dozę kritikos iš abiejų pusių.

Visi šie interesai susipynė Kalnų Karabache, krito ant 150 tūkst. vietos gyventojų, o jie tik nori gyventi taikiai. Bet ar taika atitinka kitų pusių interesus?

Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos (ESBO) sukurta Minsko grupė, kurioje veikia JAV, Prancūzija ir Rusija, yra atsakinga už derybas dėl Kalnų Karabacho ateities. Ši grupė bando derinti JAV ir NATO, ES ir Rytų partnerystės, Rusijos ir Eurazijos Sąjungos interesus. Dar pridėkime Iraną ir, žinoma, Turkiją, kurios priešiškumas Armėnijai tęsiasi jau šimtmetį, o su Azerbaidžanu sieja artimi ryšiai. Visi šie interesai susipynė Kalnų Karabache, krito ant 150 tūkst. vietos gyventojų, o jie tik nori gyventi taikiai. Bet ar taika atitinka kitų pusių interesus?

– Kaip prognozuotumėte Kalnų Karabacho konflikto eigą? Teigiama, kad Keturių dienų karas galėjo būti tik repeticija – ginklų, taktikos išbandymas.

– Konfliktas tęsiasi ir tęsis. Kiekvieną dieną pa­sienyje žūsta kariai ir civiliai. Po paliaubų paskelbimo ten aktyviai veikia snaiperiai. Ar­mė­nija pasiūlė ESBO stebėti snaiperių veiklą ir pa­reikalauti, kad abi pusės patrauktų juos iš pasienio, bet Azerbaidžanas nesutiko.

Buvo panaudoti modernūs tankai T-90, raketinės sistemos TOS-1, BM-30 „Smerch“, LAR-160, dronai „Kamikaze“, artilerijos sistemos ATMOS-200 ir daug kitos naujausios ginkluotės.

Be to, Azerbaidžano vadovas Ilhamas Ali­je­vas aiškiai pagrasino, kad jei armėnų kariai nenori mirti, jie turi palikti savo pozicijas. Kalnų Ka­rabacho valdžia savo ruožtu bando išlaikyti pasienio liniją, kuri nubrėžta pagal jų Konstituciją. Šis dokumentas remiasi visuotinai pripažintu tarptautinės teisės principu, kad kiekviena tauta turi teisę apsispręsti dėl savo ateities. Taigi tai konfliktas, peraugantis į karą, kurio liudininkai esame mes visi.

– Iš pranešimų matome, kad Azerbaidžanas per Keturių dienų karą naudojo labai modernią ir sudėtingą ginkluotę. Ar ši taktika pasiteisino kalnuotoje ir sunkiai prieinamoje vietovėje?

– Šio karo metu buvo panaudota visa moderni Izraelio ir Rusijos gamybos ginkluotė. Ne­sle­pia­ma, kad Rusija, Turkija ir Izraelis yra pagrindiniai ginklų tiekėjai Azerbaidžanui. Buvo panaudoti modernūs tankai T-90, raketinės sistemos TOS-1, BM-30 „Smerch“, LAR-160, dronai „Kamikaze“, artilerijos sistemos ATMOS-200 ir daug kitos naujausios ginkluotės.

Armėnijos prezidentas pranešė, kad mes naudojame praėjusio amžiaus devintojo dešimtmečio tankus. Tai labai supykdė mūsų visuomenę. „Jei mūsų oligarchai važinėja 2016 m. automobiliais, tuomet ar normalu, kad mūsų tankai yra pra­ėjusio amžiaus devintojo dešimtmečio?“ – klau­sė žmonės.

"Scanpix" nuotr.

Bet kokiu atveju pranešama, kad Rusija, Iz­rae­lis ir Turkija toliau tieks ginklus Azer­bai­džanui. Armėnija taip pat tęs savo armijos modernizaciją. Pagrindiniai mūsų tiekėjai yra ta pati Rusija, Urugvajus ir Kinija.

Vis dėlto skirtumas tarp gynybos biudžetų yra milžiniškas: prieš metus Azerbaidžano finansų ministerija pareiškė, kad nepaisant smunkančių naftos kainų išlaidos gynybai didės ketvirtadaliu ir sieks 4,8 mlrd. JAV dolerių. Visas Armėnijos biudžetas yra 3,2 mlrd. dolerių, o gynybai skiriama 430 mln. dolerių.

Jei kalbėsime apie taktiką kalnų regione, šį kartą tai nebuvo pėstininkų su lengva ginkluote karas. Rusų raketinė sistema „Smerch“ gali pa­siekti taikinius už 90 km ir tiesiogine žodžio prasme išdeginti 67 hektarų teritoriją. Tai tik vienas pavyzdys. Panaudota dešimtys „Kamikaze“ dronų. Vienas jų atakavo autobusą, žuvo aštuoni žmonės. Taigi taktika pakito.

– Grįžkime prie „nematomų“ žaidėjų šiame konflikte. Ko siekia Rusija, tiek būdama strategine Armėnijos partnere, tiek tiekdama ginklus Azerbaidžanui? Kaip vertinama mintis dislokuoti Rusijos taikdarius konflikto vietoje?

– Aš pridėčiau dar vieną klausimą: ar Rusija nori ilgalaikės taikos Kaukaze? Nėra abejonių, kad Rusija nori dislokuoti čia savo karinius dalinius. Todėl manau, Rusijai yra geriau „valdomas konfliktas“, nei išspręstas konfliktas. Ar būtų priimtinas karinių pajėgų buvimas regione, kuriame vyrauja taika?

Rusijos taikdariai neturės jokio mandato šioje situacijoje, nes tai ne situacija, tai yra karas.

Šiuo metu Armėnijoje yra Rusijos pasienio kariuomenė, nes baiminamasi Turkijos agresijos. Kitos priežasties nėra. Neseniai Armėnijos preziden­tas Seržas Sargsijanas naujienų tarnybai „Bloomberg“ aiškiai pareiškė, kad taikdariai yra tie, kurie palaiko taiką vykstant deryboms: „Ar matėte kažką panašaus: tarkim, mes deramės – jie kariauja?“ – retoriškai klausė prezidentas. Prieš tai jis pareiškė didelį nerimą dėl rusiškų gink­lų, kurie „žudo Armėnijos karius“, tiekimo.

Aš sakyčiau, kad Rusijos taikdariai neturės jokio mandato šioje situacijoje, nes tai ne situacija, tai yra karas. Šis karas bus sustabdytas, kai bus pasiektas kompromisas. Jei bus rastas sprendimas, tuomet nereikės rusų taikdarių, užteks tarptautinių garantijų. Bet tai vėlgi derybų klausimas.

– Kaip konfliktas Kalnų Karabache veikia padėtį visame Kaukaze?

– Turkija dar kartą parodė savo atsidavimą Azerbaidžanui, kaimyninė Gruzija pasiskelbė esanti neutrali, Iranas išreiškė norą padėti derybose, Rusija pademonstravo savo dvejopus standartus, o Azerbaidžanas – kad bet kada pasirengęs pulti, Kalnų Karabacho gyventojai – kad greičiau mirs, bet negrįš į Azerbaidžano sudėtį, Armėnija – kad visada rems armėnus Karabache.

Kas dar? ES ir ESBO išleido pranešimus – tradicinė praktika, kuri nieko nekeičia, nes jie visada išreiškia „didelį susirūpinimą“.

Didžiausias pokytis – ginklų kokybė ir kiekybė. Jie geresni žudymui, įsiveržimui ir šnipinėjimui.

"Scanpix" nuotr.

– Kaip Keturių dienų karas paveikė Kalnų Karabacho ir Armėnijos visuomenę? Kaip tai atsiliepė šalies ekonominei ir politinei situacijai?

– Visų pirma – šokas dėl 90 žuvusių ir 125 sužeistų. Taip pat mes pajutome visą karo žiaurumą. Matėme nukirsdintus žmones. Matėme, kaip Armėnijos kario Kyaramo Sloyano (jazidų tautybės – juos persekioja „Islamo valstybė“) galva buvo nunešta į Azerbaidžano kaimus ir vietiniai fotografavosi su ja, vėliau platino nuotraukas socialiniuose tinkluose. Tarptautinis Raudonasis Kryžius pranešė, kad visi nužudytieji prieš mirtį buvo kankinami. Tai labai panašu į tai, ką daro „Islamo valstybė“. Mes niekada iki šiol nejautėme, kad radikalizmas yra taip arti mūsų.

Žmonės rodo į brangius valdžios pareigūnų rūmus ir klausia, kiek tankų už juos buvo galima nupirkti.

Vėliau pajutome nacionalinę vienybę, ir tai buvo netikėta, turint omeny paplitusios korupcijos ir skurdo kontekstą. Kariai, kurie gyvena skurdžiai, atliko žygdarbius tiesiogine to žodžio prasme. Jie sugebėjo sustabdyti „blickrygą“, turėdami tik pėstininkų ginklų. Jie pašaudavo sraigtasparnius, tankus ir dronus neturėdami reikiamos ginkluotės. Tai irgi buvo tam tikras šokas – juk teigta, kad ši karta niekam tikusi, bet, pasirodo, jos atstovai gali pasipriešinti specialiosioms pajėgoms ir moderniai ginkluotei.

Trečia, atsivėrė korupcijos žaizda. Kad korupcija yra didelė problema, žinoma jau seniai, bet pasipiktinimas ja dabar labai sustiprėjo. Žmonės rodo į brangius valdžios pareigūnų rūmus ir klausia, kiek tankų už juos buvo galima nupirkti. Žmonės pradėjo skelbti aukštų pareigūnų žmonų pajamas ir lyginti jas su dronų ir kitos ginkluotės kainomis (beje, dronų kaina mažesnė).

Kalnų Karabache korupcija nėra taip įsigalėjusi. Ten, manyčiau, yra daugiau demokratijos nei Armėnijoje ar Azerbaidžane.

Šis Keturių dienų karas suteikė antrąjį kvėpavimą kovai su korupcija. Be to, „Panamos dokumentų“ skandalas kilo pačiu laiku ir privertė atsistatydinti kai kuriuos pareigūnus. Linksma, kad vienas atsistatydinusių pareigūnų pareiškė, esą negali susitaikyti su faktu, jog jo vardas minimas kartu su Alijevo vardu. Jis net neužsiminė, kad turėjo monopolinį verslą ir slėpė milijonus „ofšoruose“.

Prezidentas taip pat atleido kelis aukštus Gynybos ministerijos pareigūnus. Kai kurie jų buvo atsakingi už armijos aprūpinimą.

Trumpai tariant: mes liūdime ir mes didžiuojamės, bet kartu esame pikti.

Kalnų Karabache korupcija nėra taip įsigalėjusi. Ten, manyčiau, yra daugiau demokratijos nei Armėnijoje ar Azerbaidžane. Aš pastebėjau ramybę Kalnų Karabache. Nauja karta, kuri negyveno sovietiniame Azerbaidžane, yra laisva ir pasitiki savimi, o vyresnė karta, kuri jau pergyveno karą, mąsto panašiai.

– Visus konfliktus lydi propagandos, informacijos suvaržymo šešėlis. Ar Armėnijos vyriausybė darė kokį spaudimą žiniasklaidai, kaip ši turėtų informuoti visuomenę? Kitaip tariant, ar žmonės turėjo galimybę gauti objektyvią informaciją?

– Greičiau buvo informacijos trūkumas, nei propaganda. Beje, tie dalykai panašūs. Mes turėjome būti kritiški. Kilus karui visi bandėme prisiskambinti kareiviams – draugams ar giminaičiams, esantiems fronte. Tai sukėlė grėsmę, nes abie­jų pusių žvalgyba seka telefonų skambučius. Be to, buvo atvejų, kai informacija pasklido so­cialiniuose tinkluose. Todėl vyriausybė išplatino pareiškimą, įspėjantį apie tokių skambučių grėsmę.

Tad vienintelis informacijos šaltinis – tik valdžia. Mes nežinojome apie dingusius, žuvusius karius ir civilius. Taigi dalis informacijos buvo slepiama.

Vis dėlto šią informacijos blokadą armėnų žurnalistams pavyko pralaužti. Kalnų Ka­ra­ba­chas neuždarė užsienio žurnalistams įvažiavimo į jo kontroliuojamas teritorijas. BBC, „Al Jazeera“ ir kitos tarptautinės žiniasklaidos kompanijos siuntė savo korespondentus į konflikto vietą.

Taigi propagandinio spaudimo nebuvo, o trū­ko informacijos, bet kai žurnalistai atsidūrė konflikto vietoje, pavyko pasiekti balansą.

– Jūsų patirtis nušviečiant šį konfliktą – didelė. Rengėte reportažus, kalbinote abi konflikto puses – tiek azerbaidžaniečius, tiek armėnus. Ar po šio Keturių dienų karo matote taikaus konflikto sprendimo perspektyvų?

– Dabar, kai atsakinėju į jūsų klausimus, armėnų miestas Kalnų Karabache Martakertas yra apšaudomas. Žuvo keli kariai. Žinau, kad armėnų armija taip pat apšaudo Azerbaidžano miestus ir žūsta civiliai.

Armėnijos prezidentas pareiškė, kad laukia labai konkretaus tarptautinės bendruomenės, turint omeny ES, ESBO ar Rusiją, pareiškimo. Paaiškinsiu: tai reiškia, kad Armėnija nori tarptautinio tyrimo, kuris išaiškintų, kas pradėjo karą. Tai mums svarbu, nes Azerbaidžanas užpuolė Kal­nų Karabachą, bet tarptautinė bendruomenė ragina mus visus išlikti ramius. Tai siutina tiek politikus, tiek žmones. Helsinkio susitarimo dėl Kalnų Karabacho trys pagrindiniai punktai yra tokie: nepradėti karo ar grasinti panaudoti karinę jėgą; spręsti klausimą vadovaujantis valstybių teritorinio integralumo principu; spręsti klausimą vadovaujantis tautų apsisprendimo laisvės principu.

Abi visuomenės turi gebėjimų ieškoti idėjų ir pasėti karo arba taikos sėklą. Labai gaila, bet mes nesame pasiruošę taikai.

Visi trys punktai buvo pažeisti. Kai aš susitiksiu su savo kolegomis iš Azerbaidžano, mes kalbėsimės apie kartų skirtumus. Mes esame karo, kuris baigėsi prieš 22 metus, karta. Mums lengva kalbėtis ir diskutuoti. Dar lengviau tai būtų daryti naujajai kartai, tiems, kurie gimė po karo ir dabar yra 22 metų amžiaus. Bet jie vėlgi tapo kito karo, kitų žudynių liudininkais, ir visas per tuos metus sukurtas įdirbis buvo sunaikintas per keturias dienas.

Mes galime ruoštis karui arba taikai. Abu variantai įmanomi. Abi visuomenės turi gebėjimų ieškoti idėjų ir pasėti karo arba taikos sėklą. Labai gaila, bet mes nesame pasiruošę taikai. Tai mano asmeninė nuomonė, asmens, kuris jau ilgą laiką dirba žurnalistu šiame konflikte.

Jei nesame pasiruošę taikai, kita galimybė – karas. Taigi dabar taikos idėja nužudyta ir subombarduota, kaip mūsų visų – tiek armėnų, tiek azerbaidžaniečių – kaimai ir miestai.

"Scanpix" nuotr.

– Vis dėlto gal galime baigti interviu šiek tiek pozityvesne gaida? Armėnai visada garsėjo kaip turintys puikų humoro jausmą, optimistai. Ar žmonės dar juokauja gatvėse?

– Tikriausiai minėjau, kad po kiekvieno susirėmimo ESBO Minsko grupė ar kokia kita tarptautinė organizacija išplatina pranešimą, kuriame ragina Armėniją ir Azerbaidžaną laikytis paliaubų ir siekti taikos. Šie pareiškimai – visada vienodi, todėl niekam neįdomūs. Taigi keli armėnų programuotojai sukūrė programėlę, kuri ESBO pareigūnams „palengvina“ darbą: iš žodžių „mes“, „taika“, „baigti“, „politinis“, „nedelsiant“, „dialogas“, „problemos“, „Armėnija“, „Ka­ra­ba­chas“, „Azerbaidžanas“, „ragina“ ši programa nuo­lat formuoja skirtingus sakinius, tačiau sakinių esmė nesikeičia – tik naudojami sinonimai, keičiamos žodžių vietos sakiniuose. Tai ironiškas požiūris į tarptautinės bendruomenės neveiklumą, nesugebėjimą apsaugoti žmonių gyvybės.

Dar viena linksma istorija – kaip 2,5 mln. dolerių kainuojantį azerbaidžaniečių droną pašovė piemuo. Jis paaiškino: „Pamačiau virš savęs droną ir nusprendžiau, kad jis yra azerbaidžaniečių. Nusiėmiau nuo peties savo medžioklinį šautu­vą ir pašoviau.“ Socialiniuose tinkluose kilo „pa­sipiktinimo“ banga – esą piemuo visiškai neišprusęs, nes nesuprato, kad šiems dronams numušti būtina speciali ginkluotė, visas procesas, o ne vien tik senas medžioklinis šautuvas.

Tai ironiškas požiūris į tarptautinės bendruomenės neveiklumą, nesugebėjimą apsaugoti žmonių gyvybės.

Taigi žmonės nenustoja juokauti net ir tokiu sunkiu metu. Iš dalies tai galima paaiškinti žmonių pasididžiavimu Armėnijos armija ir ypač kariais. 18–19 metų amžiaus besišypsantys vaikinai nuotraukose padarė tai, kas, atrodytų, neįmanoma, – sustabdė gerai parengtą agresiją. Daug žmonių bandė atvykti ir padėti jiems. Daug žmonių vežė į Kalnų Karabachą maisto, cigarečių ir drabužių. Net keletą kartų Kalnų Karabacho valdžia pranešė, kad visko užtenka, bet tai nesustabdė žmonių. Pats savo akimis mačiau sunkvežimius, lengvuosius automobilius, prikrautus daiktų bei maisto, vykstančius prie fronto linijos.

Kalnų Karabacho premjeras paskelbė, kad agresijos nuostoliai siekia 400 mln. armėniškų dramų (730 tūkst. eurų), bet per dvi dienas buvo suaukota tris kartus didesnė suma – 1,4 mlrd. dramų (300 mln. eurų).

***

Azerbaidžanietiška perspektyva: Rusija – didžioji Kalnų Karabacho problema

Į klausimus atsako žurnalistas, daugelį metų nušviečiantis Kalnų Karabacho konfliktą, azerbaidžanietis Kenanas Aliyevas.

– Ar matote galimybę taikiai išspręsti Kalnų Karabacho konfliktą netolimoje ateityje?

– Visada yra taikos galimybė. Paprasčiausiai nėra politinio noro visose konflikto pusėse. Bet kokia taika reikalaus didelių kompromisų. Taip sprendžiami visi konfliktai. Kalnų Karabacho konfliktas tęsiasi daugiau nei du dešimtmečius ir buvo išnaudotas didžiųjų kaimynų, nes jie mato tame galimybes įsikišti į nepriklausomų šalių vidaus reikalus.

– Turite omeny Turkiją, Rusiją…

– Šiuo atveju sakyčiau – Rusiją. Tai mano asmeninė nuomonė. Bet tai, ką matėme po vadinamojo Keturių dienų karo, patvirtina mano spėjimus. Juk Rusija netruko prisistatyti kaip taikdarė. Jei priimsite Rusiją kaip taikdarę, tuomet jums tikrai labai reikės sėkmės siekiant taikos. Aš bandau pasakyti, kad Kalnų Karabachas – tai didelė problema, ji gali būti išspręsta, bet tam reikia stipresnių tarptautinių pastangų bei stipresnio visų konfliktuojančių pusių politinio noro.

– Ar matote žingsnių šia linkme?

– Esu vis mažesnis optimistas. Šį konfliktą nušviečiu jau beveik 15 metų, buvau beveik visuose miestuose, kuriuose vyko derybos dėl taikos. Kiekvieną kartą, kai šalys pasistūmėja taikaus susitarimo link, kažkas nutinka.

Jei priimsite Rusiją kaip taikdarę, tuomet jums tikrai labai reikės sėkmės siekiant taikos.

Azerbaidžanas reikalauja, kad jo okupuotos teritorijos būtų grąžintos ir Karabachas liktų Azerbaidžano sudėtyje. Šią Azerbaidžano teisę pripažįsta ir tarptautinė bendruomenė. Armėnijos pusė reikalauja nepriklausomybės. Ir šioje vietoje derybos įstrigo.

Dabar šis įšalęs konfliktas gali virsti aktyviu konfliktu. Viena priežasčių – Rusija, kuri parduoda ginklus abiem konflikto pusėms ir pelnosi iš šio konflikto. Gaila, bet realybė tokia.

Vis dėlto tikiu, kad vieną dieną bus taika, nes šios tautos taikiai sugyveno praeityje. Žvilgtelėję į Kaukazą matome tris konfliktus: Karabachas, Abchazija ir Osetija – visur Maskvos vaidmuo, rusų taikdariai. Tai ir yra didžioji pro­blema.

***

Konflikto ištakos siekia Pirmąjį pasaulinį karą

• Po Pirmojo pasaulinio karo žlugus Rusijos ir Otomanų imperijoms Kaukaze prasidėjo nacionaliniai judėjimai ir Kalnų Karabachas tapo krikščionių armėnų ir musulmonų turkų bei kitų tautybių konflikto židiniu.
• Sovietų Sąjunga netrukus perėmė regiono kontrolę ir įkūrė Kalnų Karabacho autonominę sritį sovietinės Azerbaidžano respublikos sudėtyje, nors daugumą gyventojų sudarė armėnai. Kalnų Karabachas tapo nesantaikos tarp dviejų sovietinių respublikų – Armėnijos ir Azerbaidžano židiniu.
• Devintajame dešimtmetyje, kai Michailas Gorbačiovas pradėjo įgyvendinti reformas ir atpalaidavo kontrolę, armėnų nacionalistai ėmėsi veiksmų Kalnų Karabacho statusui pakeisti. Po SSRS žlugimo 1991 m. Kalnų Karabachas paskelbė nepriklausomybę.
• Ką tik nepriklausomas tapęs Azerbaidžanas bandė jėga užkirsti tam kelią, bet su Armėnijos pagalba Kalnų Karabachas atsilaikė ir net perėmė aplinkinių sričių kontrolę.
• Skaičiuojama, kad apie 750 tūkst. azerbaidžaniečių tapo pabėgėliais, 300 tūkst. armėnų turėjo palikti Azerbaidžaną. Karas nusinešė 20–30 tūkst. gyvybių.
• Tarptautinė bendrija pripažįsta Kalnų Karabachą Azerbaidžano dalimi, bet Baku jo nekontroliuoja. Armėnija po Keturių dienų karo susiruošė pripažinti Kalnų Karabacho nepriklausomybę.

Kenanas Aliyevas / G.Karpavičiūtės nuotr.

Evaldas LABANAUSKAS

„Rusijos žiniasklaida, būtent Dmitrijus Kiseliovas, net keletą kartų savo laidose paminėjo mus kaip grėsmę Rusijos nacionaliniam saugumui“, – teigia naujojo medijos projekto „Dabartinis laikas“ („Nastojaščeje vremja“ arba „Current Time“) vykdomasis redaktorius Kenanas Aliyevas.

Jau netrukus Lietuvos rusakalbiams ir vi­siems kitiems, kurie supranta rusiškai, tu­rėtų būti pasiūlytas naujas televizijos kanalas. Kuo jis skirsis nuo kitų? Vienas jo vadovų K.Aliyevas interviu „Veidui“ teigia, kad tai ne­bus propagandos ar antipropagandos kanalas. „Mūsų tikslas – duoti žmonėms didesnį pasirinkimą. Internetas ir kitos naujosios technologijos suteikia šią galimybę“, – sako jis.

– Kiek žinau, televizija „Dabartinis laikas“ yra gan neseniai gyvuojantis projektas. Gal galėtumėte plačiau apie jį papasakoti?

– „Dabartinis laikas“ – tai medijos projektas. Tai ir televizija, ir socialinė medija, ir palydovinė televizija. Projektas pradėtas 2014 m. spalį kaip kiekvienos dienos 30 minučių trukmės informacinė laida. Iki šiol ši laida egzistuoja ir ją galima matyti per mūsų partnerius, tarp jų ir Lietuvoje (LRT, LNK). Taip pat mūsų laidą galima matyti Latvijoje, Gruzijoje, Moldovoje, Ukrainoje ir Vidurinėje Azijoje.

– Tai laida rusų kalba?

–  Taip, rusų kalba. Kol kas tai buvo kasdieninė laida, bet mes planuojame plėstis ir tapti tikru televizijos kanalu, kuris bus transliuojamas Lie­tuvoje. Mes įžvelgiame galimybių. Jau dabar projektas sėkmingas, sulaukia auditorijos dėmesio ir, mūsų manymu, tai svarbus informacijos šaltinis, ypač šalyse, kurios ribojasi su Rusija.

– Bet ne pačioje Rusijoje?

–  Žinoma, ir pačioje Rusijoje. Rusijoje mus galima matyti per socialinę mediją arba internetą. Kitas žingsnis – mes pradedame palydovinės televizijos veiklą Rusijoje. Transliacijos vyks kiekvieną dieną, 24 valandas. Tai bus tarptautinių naujienų kanalas rusų kalba, skirtas rusakalbių auditorijai. Transliacijos prasidės jau šią vasarą. Todėl mes jau ieškome partnerių Lie­tuvoje, kurie įtrauktų mūsų televiziją į ka­belinių televizijų paketą.

Mes necenzūruojame naujienų, nekuriame propagandos, nemeluojame savo auditorijai – mes atskleidžiame tiesą.

Žinoma, Lietuvoje ši auditorija nėra didelė, bet ji mums svarbi. Mes norime jai teikti subalansuotą, objektyvią ir profesionalią informaciją bei naujienas. Žinau, kad šioje rinkoje jau veikia daug žaidėjų, bet mes tikime, kad rasime savo nišą.

– Tai bus naujienų kanalas?

–  Taip, tai bus naujienų kanalas, bet kartu bus rodomi dokumentiniai filmai, kultūros, kelionių ir net realybės šou laidos. Taip pat norėtumėme kurti specialią laidą Baltijos valstybėms.

Siekiame, kad mūsų laidos būtų naudingos žmonėms tiek informacijos, tiek pramoginiu po­žiūriu. Mūsų žurnalistai labai kvalifikuoti. Daug jų yra iš Rusijos, Ukrainos ir t.t. Mes turime didelį žurnalistų tinklą ir šiais talentais naudosimės kurdami aukštos kokybės produkciją.

– Kokio dydžio dabar jūsų redakcija?

–  Nepakankamai didelė. Bet kokiu atveju mūsų gretos augs. Naujoje medijos eroje mes esame ne tik televizija, mes – ir socialinė medija.

Nors rinka labai konkurencinga – daug naujienų ir žiniasklaidos organizacijų, trans­liuo­jan­čių rusų kalba, vis dėlto manome, kad turime nišą: mes necenzūruojame naujienų, nekuriame propagandos, nemeluojame savo auditorijai – mes atskleidžiame tiesą.

Pavyzdžiui, kalbėdami apie Rusijos įvykdytą Krymo aneksiją ir agresiją Rytų Ukrainoje mes bandome išklausyti abi puses, kad žmonės ga­lėtų susidaryti aiškų paveikslą, kas vyksta. Kal­bėdami apie Baltijos valstybes mes nagrinėjame tokias temas, kaip saugumas, energetinis saugumas, gynyba ir politiniai klausimai, iššūkiai, su kuriais susiduria šios šalys.

Manau, kad žmonės, kurie ieško tiesos, objektyvios informacijos, visada ją suras, ir bū­tent todėl matome nišą.

Baltijos šalyse yra daug žmonių, turinčių is­torinių ryšių su Rusija, ir tai svarbi auditorija. Žinau, jog vietos televizijos daro viską, kad pasiektų šią auditorijos dalį. Mūsų vaidmuo – pateikti tarptautinę įvykių perspektyvą rusų kalba: kas vyksta Ukrainoje, Sirijoje ar JAV rin­kimuose? Tai svarbūs įvykiai, ir manau, kad žmonės turi teisę matyti juos iš skirtingų perspektyvų.

– Vis dėlto jūsų medijos projekto pagrindas – televizija?

–  Taip, bet kartu ir internetas bei socialinė medija. Mūsų duomenimis, per savaitę pasie­kiame 2 mln. žmonių Rusijoje. O Rusijos rinka yra labai ribojama. Rusijos televizijos lengvai pasiekiamos čia, bet Rusijoje transliuoti labai sunku. Manau, kad žmonės, kurie ieško tiesos, objektyvios informacijos, visada ją suras, ir bū­tent todėl matome nišą.

– Ar tikrai žmonės nori žinoti tiesą? Juk dažnai tiesa nėra labai maloni.

–  Negalime teisti auditorijos. Žmonės turi skir­tingų vilčių, vieni naujienas gauna per pramogas, kiti – per rimtus kanalus. Žmonėms reikia suteikti pasirinkimo galimybę. Jie patys nu­spręs, ką nori žiūrėti, skaityti ar ko klausytis. Mūsų tikslas – duoti žmonėms didesnį pasirinkimą. Internetas ir kitos naujosios technologijos suteikia šią galimybę.

Be to, reikia turėti omenyje faktą, kad pa­saulyje yra 300 mln. kalbančiųjų rusiškai.

– Kiek korespondentų biurų turite?

–  Tai bendras projektas su „Europos laisvės ra­diju/Laisvės radiju“ ir „Amerikos balsu“. Mū­sų pagrindiniai biurai yra Prahoje ir Va­šingtone. Žurnalistai dirba visame pasaulyje, turime 19 biurų.

– Tai yra jūs naudojatės jau turima „Europos laisvės radijo/Laisvės radijo“ ir „Amerikos balso“ infrastruktūra?

– Taip, tai jungtinis projektas. Kartu mes la­bai skaidrūs dėl mūsų finansavimo. Mus finansuoja JAV Kongresas.

– Jei ne paslaptis, koks jūsų biudžetas?

–  Jūs jį galite surasti svetainėje bbg.gov. Ten pateikiami visų šių struktūrų biudžetai. Savo ruožtu pasakyčiau, kad tai tikrai nėra pakankamai didelis biudžetas.

Medija, ypač televizija, kainuoja nemažai. Vis dėlto turime užtektinai pinigų, kad vykdytume veiklą.

– Neįsižeiskite, bet turiu paklausti: ar galime lyginti jūsų medijos projektą su „Russia Today“, „Al Jazeera“ ar „Sputnik“ žiniasklaidos organizacijomis?

–  Nemanau. Visų pirma mes nepozicionuojame savęs kaip propagandos ar antipropagandos kanalo. Nepaisant to, kad Rusijos žiniasklaida, būtent Dmitrijus Kiseliovas, net keletą kartų savo laidose paminėjo mus kaip grėsmę Rusijos nacionaliniam saugumui.

Mes nepozicionuojame savęs kaip propagandos ar antipropagandos kanalo.

Jeigu tiesos sakymas yra grėsmė nacionaliniam saugumui, tai jau jų problema. Mes ne­ma­nome, kad esame grėsmė. Mes esame profe­sionalūs žurnalistai. Mūsų komandoje yra žmonių, kurie dirbo „Dožd“, „Laisvės radijuje“; žmonių, kurie atėjo iš Ukrainos televizinės rinkos. Tai profesionalūs žurnalistai. Jie prisidėjo prie mūsų tikrai ne kurti propagandos. Jie mato, kad mes esame profesionalai.

Galite pasirinkti bet kokį mūsų straipsnį arba reportažą ir patikrinti, ar jis objektyvus, subalansuotas, teisingas ir profesionalus, ar ne.

Aš tikiu, kad niekas neturi tiesos monopolio. Mūsų tikslas – nušviesti svarbius įvykius, ren­ginius profesionaliai ir objektyviai. Ir jei tai neatitinka Kremliaus strategijos, t.y. neleisti, kad žmonės žinotų daugiau, kas vyksta už Ru­si­jos ribų ir jos viduje, tai nėra propaganda. Tai tik­ras naujienų nušvietimas, taip, kaip daro be­veik visas pasaulis.

"Scanpix" nuotr.

– Vis dėlto jūsų „taikinyje“ – ne tik Rusija, bet ir kitos posovietinės šalys?

–  Būtent. Lietuva – laiminga šalis, nes turi tikrai nepriklausomą žiniasklaidą. Bet jei pažvelgsime į buvusios Sovietų Sąjungos žemėlapį – labai daug šalių iki šiol kovoja, kad turėtų laisvą žiniasklaidą. Dauguma šalių vertinamos kaip pusiau laisvos.

Jokia technologija, jokia socialinė žiniasklaida neatstos žurnalistikos, nes žurnalistų vaidmuo – paaiškinti, kas vyksta ir ko­dėl tai vyksta.

Mūsų vaidmuo – užpildyti šią spragą, suteikti žmonėms informacijos, kurios jie negali gauti savo šalyje. Tai ilgas procesas. Tarkim, „Laisvės radijas“ veikia jau 65 metus, tarnaudamas savo auditorijai. Dabar mes esame naujame etape – tai naujųjų technologijų era.

– O kaip jūs įsivaizduojate pačios žurnalistikos ateitį šioje naujųjų technologijų eroje?

–  Manau, kad jokia technologija, jokia socialinė žiniasklaida neatstos žurnalistikos, nes žurnalistų vaidmuo – paaiškinti, kas vyksta ir ko­dėl tai vyksta.

Taip, tai iššūkių metas žurnalistikai, nes da­bar labai daug informacijos ir dažnai sunku ją patikrinti, o tuo kartais bando pasinaudoti valdžia.

Mes nuolat diskutuojame, kaip pritraukti daugiau auditorijos. Mes privalome prisitaikyti prie naujos realybės.

– Kokį vaidmenį čia vaidina socialinė medija?

–  Mes turime būti ten, kur yra auditorija. Ne­ga­lima to ignoruoti. Jei „The New York Ti­mes“ dabar pirma paleidžia svarbias naujienas per savo „Facebook“ paskyrą, tam yra priežastis. Jie bando pasiekti auditoriją.

Mes turime būti ten, kur yra auditorija.

Tačiau kartu mes niekada negalime pamiršti tikslumo. Greitis negali pakeisti tikslumo. Nes jei kartą suklysite, neteksite pasitikėjimo. Mums svarbu pasitikėjimas, todėl mes stengiamės būti objektyvūs ir profesionalūs kiek įmanoma. Ar mes darome klaidų? Taip, mes darome klaidų ir nesigėdijame jų pripažinti.

– Kaip „Dabartiniam laikui“ sekasi socialinėje medijoje?

–  Mes vis dar naujas vardas, bet įsitraukimo skai­čiai yra daug geresni nei turimų sekėjų skaičius. O įsitraukimas yra svarbiausia. Galbūt da­bar skaičiai kuklūs, bet jie didėja kiekvieną dieną.

Netrukus mes būsim prieinami Lietuvoje 24/7.

Vien Lietuvoje, kur mūsų laidą rodo du te­levizijos kanalai, savaitės auditorija siekia 13 proc. Tai labai geri skaičiai, ypač turint omeny, kad Lietuva nėra rusakalbė šalis. Tai reiškia, kad ne tik rusakalbiai, bet ir lietuviškai kalbantys žmonės mus žiūri. Netrukus mes būsim prieinami Lietuvoje 24/7.

– Ar turite biurą Baltijos valstybėse?

– Ne, mes naudojamės laisvai samdomų žurnalis­tų paslaugomis. Galbūt kada nors atidarysime čia biurą. Dabar mums svarbiausia rasti kuo daugiau partnerių, kuriems mūsų turinys – visiškai nemokamas.

Kenanas Aliyevas

• Gimė Azerbaidžane. Studijavo žurnalistiką Baku ir Vašingtone.
• Nuo 1994 m. „Europos laisvės radijo/Laisvės radijo“ rusų kalba bendradarbis.
• Vėliau dirbo Vašingtone „Amerikos balse“ ir bendradarbiavo su BBC.
• 2003 m. laimėjo „Amerikos balso“ aukso medalį už profesinius pasiekimus.
• Taip pat vertėjavo, dėstė Kaukazo istoriją, politiką ir religiją JAV valstybės departamento Užsienio tarnybos institute.
• 2004 m. grįžo į Prahą, į „Europos laisvės radiją/Laisvės radiją“.
• Iki 2015 m. vadovavo „Europos laisvės radijo/Laisvės radijo“ Azerbaidžano tarnybai.
• Šiuo metu yra projekto „Dabartinis laikas“ vykdomasis redaktorius.
• Moka azerbaidžaniečių, anglų, rusų, čekų ir turkų kalbas.