Prieš 24 metus Romos popiežius Jonas Paulius II išleido encikliką „Centesimusannus“, kurioje nubrėžė politines, ekonomines ir moralines iš komunizmo jungo ištrūkusių Rytų ir Vidurio Europos visuomenių raidos gaires. Katalikų Bažnyčios galva nurodė, jog demokratija, laisvoji rinka, verslumas, iniciatyva ir kūrybiškumas yra tai, ko reikia siekti šios erdvės žmonėms. Apie tai, kaip per 25 nepriklausomybės metus Lietuvai pavyko įsitraukti į laisvąją ekonomiką bei apie Katalikų Bažnyčios požiūrį į žemiškąjį turtą „Veidas“ kalbasis su vyskupu Kęstučiu Kėvalu.

Dovaidas PABIRŽIS

– Bažnyčia ir sekuliari visuomenė šiandien laisvę supranta šiek tiek skirtingai. Tačiau laisvė mainytis sukurtomis gėrybėmis žmonijos buvo pasiekta ne taip lengvai, ilgą laiką tai buvo tik privilegijuotųjų veikla, o pirmieji apie laisvosios rinkos šaltinius ir tikslus pradėjo klausti teologai, kalbėdami apie teisingumą visuomenėje. Viduramžių Florencija ir Venecija buvo pirmosios vietos, kur prekyba pradėjo vystytis ir tai buvo visiškai naujas kokybinis visuomenės šuolis. Pati rinkos kaip žmogaus savęs įdarbinimo arba dovanojimosi aplinkos idėja yra skatinama ir Bažnyčios atpažįstama kaip vertybė“, – pokalbį pradeda teologijos disertaciją „Laisvosios ekonomikos šaltiniai ir tikslai pagal encikliką Centesimusannus“ apgynęs K.Kėvalas.

– Savo disertacijoje kalbate apie rinką, kuri sudaro sąlygas žmonėms moraliai tobulėti. Kokia ji turėtų būti, kad taip įvyktų?

–  Rinka, kaip aplinka, gali prisidėti prie žmogaus gebėjimų, moralinės kultūros stiprinimo. Ne tik šeima, Bažnyčia ar mokykla tai daro, bet ir kitos sąlygos – ir politinės, ir ekonominės. Gali skambėti paradoksaliai, bet tam, kad rinka padėtų žmogui augti, ji pirmiausia turi būti laisva. Dažnai ją iškreipia kiti, šalia esantys elementai, pavyzdžiui politinė manipuliacija.

Tai gali iškreipti visą ekonominį vaizdą iki tokio lygio, kai yra kuriami įstatymai, sukuriantys galimybes klestėti tik monopolinei rinkai. Politika gali sukurti tokias sąlygas, kai vidurinė klasė negali išeiti ir konkuruoti, nes oligarchas tokią situaciją supranta kaip grėsmę jo verslui.

– Tobula laisva rinka sukuria ir didesnę socialinę atskirtį. Ar tai nėra problema, kad visiška laisvė dažnai veda ir prie žmonių išnaudojimo?

–  Kai kalbame apie laisvę krikščioniškame kontekste, tai nėra laisvė daryti blogą. Tai yra nuodėmė, o nuodėmė yra nelaisvės forma. Mūsų šiandienos protu tai beveik nesuvokiama, nes žmonės supranta, kad laisvė rinktis reiškia laisvę rinktis ir blogą dalyką. Dažnai žmonės jau iš gautų vaisių – patekę į įvairiausias priklausomybes, bėdas – mato, kad vienas ar kitas pasirinkimas nebuvo geras. Tam, kad suvoktum, jog laisvės sąlygai yra būtina gėrio kryptis, reikalingas krikščioniškas mąstymo fonas.

Galimybės gali žmogų demoralizuoti, sužlugdyti, nes jis yra linkęs į nuodėmę, į kito išnaudojimą Todėl būtinas įstatymo rėmas, turintis apibrėžti smėlio dėžės, kurioje mes žaidžiame, ribas. Tai yra rimtas uždavinys valstybei. Kuri visada turi pagundą ne tik nubrėžti šią ribą, bet ir įstatymais kontroliuoti patį ekonomikos mechanizmą, vadinasi, ir jį iškreipti. Tokiu atveju sakome, kad politinė kompetencija yra peržengta.

Pavyzdžiui, jei bankai bankrutuoja, juos bandoma išgelbėti mokesčių mokėtojų pinigais. Tai išsprendžia trumpalaikę problemą, žmonės galbūt išsaugo darbus. Bet jeigu pati banko veikla yra ydinga, jis prisiėmė per dideles rizikas, darė laukinius veiksmus, o, pavyzdžiui tie, kurie tokių rizikų neprisiėmė, investavo konservatyviai, tokios paramos negauna. Kokia tai žinia visuomenei?

Išeina, kad valstybė subsiduoja amoralų elgesį. Tai rodo, koks pavojus kyla, kai valstybė įsikiša, net ir su gerais tikslais – gelbėdama nuo bankroto. Galbūt bankrotas, atvirkščiai, grąžintų į tikrąjį vaizdą ir taip žaidimo aikštelė būtų švaresnė tiems žmonėms, kurie dirba darbus, iš tikrųjų turinčius perspektyvą ir teikiančius visuomenei naudą.

– Kaip įvertintumėte Lietuvos padėtį pagal šią laisvos rinkos ir moralės prizmę?

–  Lietuva yra labai jauna valstybė, 25 metai yra tik apšilimas, startas. Pagal ekonomikos laisvės indeksą Lietuva pasaulyje yra 15-oje vietoje tarp 174 valstybių. Tai vertindami, analitikai sako, kad krašto ekonominė ir politinė dermė yra labai sėkminga, leidusi tokį rezultatą per šį trumpą laiką pasiekti. Mus vertina kaip laimėtojus. Turime Afrikos, Lotynų Amerikos ir Azijos kraštus, kur šimtai metų eina, o tokių rezultatų nėra.

Bet jei Lietuvoje klausi žmonių, kur, jų manymu, yra mūsų šalis, jie duoda tarp 60-osios ir 100-osios vietų. Taigi trūksta ir adekvataus savo galimybių ir padėties vertinimo – pasaulio kontekste pas mus geriau, nei mes iš tikrųjų jaučiamės. Žinoma, tie rodikliai dar nėra nuėję iki mūsų kasdienio gyvenimo, tačiau mes turime galimybių, nes šis indeksas kalba apie investicijų, verslo kūrimo, darbo vietų atsiradimo galimybes.

Teigti, kad Lietuvoje yra aukšta moralė dar negalime, nes yra didelė atskirtis tarp turtingųjų ir žemiausiojo sluoksnio. Ji yra viena didžiausių Europoje. Turime didžiausią skirtumą tarp vadovo ir kito pavaldinio po jo algos. „Carito“ atliktas skurdo tyrimas rodo, kad Lietuvos rinkoje yra tikrai nemažai pinigų, o žmonės vis dar gauna minimalius atlyginimus, daugelis jų emigruoja.

Tai rodo, kad etnosas Lietuvoje pasikeitė taip greitai, kad turtingieji dar nesuvokė jau galintys laisviau gyventi ir leisti daugiau pinigų žmonių darbo vietoms stiprinti, o neturtingieji dar nesuvokė, kad jie turi savo teisių, rodančių jų išaugusias galimybes ne tik lūkesčių, bet ir materialia prasme.

Kitais žodžiais tariant, pinigų kiekis Lietuvoje yra tiek padidėjęs, kad šiandien mes jau turėtume galvoti ne tik apie išgyvenimą, kaip verslas ilgai galvojo ir suformavo tokius savo įpročius, bet ir kalbėti apie tai, ką reiškia įmonės kultūra, subjektyvus ekonomikos faktorius – kaip žmonės jaučiasi dirbdami.

– Ką šioje srityje gali padaryti Bažnyčia?

–  Bažnyčia apie tai pasisako per popiežių dokumentus, kuriuose kalbama, kad rinka negali tik reguliuoti savęs matematinės kalkuliacijos pagalba, nes kai kurie dalykai tam nepasiduoda.

– Pavyzdžiui, žmogaus kūrybiškumas – jeigu jis turės nuotaiką kurti, tu net negalėsi užmokėti jam už tai, ką jis duoda įmonei. „Google“ įsikūrė kaip kelių vaikinų nepasitenkinimas tuomete naršykle. Jie sukūrė instrumentą, su kuriuo dabar turi skaitytis ir Kinijos Liaudies Respublika. Jų kūrybiškumas buvo jų turto priežastis. Šis subjektyvus faktorius rodo, kokia potencija slypi žmogiškajame kapitale. Tą kalba ir popiežius – turime kreipti savo mąstymą į žmogiškąjį kapitalą. Neįdarbinti jo tik kaip fizinės jėgos, bet įdarbinti žmogų kaip asmenį, kaip jo protą, o kur reikia fizinių pajėgumų – įdarbinti robotus ir mašinas.

– Vienas svarbiausių krikščionybės postulatų yra „Mylėk savo artimą kaip save patį“, bet kurdamas verslą, visada labiau galvoji apie savo darbo rezultatus, sėkmę ir pelną. Kur yra riba tarp verslo savanaudiškumo ir moralės?

– Yra toks žodis – saikas. Pavyzdžiui, trokšti pelno ir skaičiuoti savo veiklą, kad ji apsimokėtų, nėra nemoralu. Bet kai pradedu veikti kitų žmonių sąskaita, įdarbinu juos, siekdamas tik savo tikslų ir nesiskaitydamas su jų tikslais, matydamas juos tik kaip priemonę, tai tas saikas jau yra peržengtas.

Jei verslininkas galvoja apie savo komandą, apie tai, kad reikia visiems duoti užsidirbti, norint turėti tinkamą darbo nuotaiką, tada jis elgiasi moraliai. O jei jis pradeda galvoti „tu man naudingas tiek, kiek man apsimoki, o jei nežaidi pagal šią schemą, esi atleidžiamas ir ateina kitas“, – saikas yra prarastas.

Žinoma, verslininkui labai sunku nustatyti šią ribą, bet pagalvojęs apie savo naudą, jis turi pagalvoti ir apie žmogaus, kuris su juo dirba, naudą. Tai reiškia mylėti savo artimą ir galvoti apie jį, nes jis turi teisę gauti pelno, kaip ir aš. Nepaisant to, kad aš esu pirmas ir turiu didesnę dalį, nes prisiimu riziką, kartais turiu mąstyti 24 valandas per parą, kai mano darbuotojai gali užtrenkti duris po 17-os valandos. Didesnis mano pelnas yra tuo pateisinamas, bet aš negaliu ignoruoti žmonių ir laikyti jų tik savo įrankiais.

– Versle apie kitą žmogų dažnai galvojama ir tik kaip apie potencialų tavo kuriamų produktų vartotoją, nuolat skatinant tai daryti.

– Viena, jei aš skatinu vartoti manipuliuodamas kito žmogaus žiniomis arba bandydamas jį patraukti įvairiais nemoraliais būdais ir visai kita, jei aš reklamuoju savo produktą, norėdamas suteikti apie jį informacijos. Jei aš tikrai galiu tvirtinti, kad jis yra geros kokybės produktas, nesielgiu nemoraliai, nes turiu informuoti apie tai savo klientus. Taigi yra reklama kaip informacija ir reklama kaip manipuliacija. Jos turi skirtingus tikslus. Vadinasi, priklauso nuo to, kokie yra mano tikslai.

– Tačiau yra aibė žmonėms nebūtinų produktų ir paslaugų, kurių vartojimas yra paremtas reklama ir tam tikrų norų patenkinimu.

–  Visada paskutinį žodį turi tarti tas žmogus, kuris perka. Kad grūdas, kritęs į žemę, duoda šimteriopą derlių, mes ant jo nepykstame, o džiaugiamės, kad jis davė daugiau. Ekonomikos tikslas yra gaminti daugiau, o ne mažiau. Lyg ir galima būtų sakyti – gaminu mažiau, kad jums būtų lengviau nepatekti į vartotojiškumo pagundą. Bet tai yra mitas. Sovietų okupacijos metais, kai trūko prekių, net nebuvo būtiniausių dalykų, vartotojiškumas irgi egzistavo, nes žmonės dar labiau buvo priversti mąstyti apie daiktus ir turėjo sueikvoti daug daugiau laiko elementarioms prekėms gauti.

Problema slypi žmogaus širdyje, o ne ekonomikos mechanizme. Jei žmogus neatsilaiko ir patenka į vartotojiškumo pagundą, negali keikti ir atmesti paties ekonominio modelio. Visuomet stengiesi pagaminti ir parduoti daugiau, tokia yra kapitalo prigimtis. Galiu susirgti nuo paprasčiausio produkto, jei jo vartoju nesaikingai ir mano vertybių sistemoje nėra kažko daugiau, o tik vartojimas. Tokiu atveju anksčiau ar vėliau pateksiu į priklausomybę, kuri, duok Dieve, mane išbudins.

Dažnai smerkiame patį ekonomikos mechanizmą, bet, manau, tai yra klaida, nes jei jo nebūtų, neturėtumėme elementariausių dalykų. Ekonomika išbando vieną ar kitą produktą ir gamina tai, ką žmonės perka. Jei jie perka šlamštą, jis ir bus gaminamas. Žinoma, būtų didelis sąmoningumo lygis negaminti šlamšto. Bet tie, kas siekia pelno, siekia jo ir tokiu būdu – per žmonių silpnybes.

– Ar gali būti pateisinama, kai turto kaupimas žmogui yra savitikslis gyvenimo siekis?

–  Blogai, jei tavo gyvenimo tikslas yra turtas. Evangelijoje yra labai įdomi vieta, kur sakoma „kvaily, dar šiąnakt bus pareikalauta tavo gyvybės“. Jei savo gyvenimą pašventi šiam tikslui, tu apsigauni, nes nieko nenusineši. Taip žmogus iškreipia savo žmogiškumą ir pašaukimą būti santykyje su Dievu, su kitu žmogumi ir su pačiu savimi.

Bendrystės tikslas yra Nr. 1. Turtas gali būti tik priemonė. Jis yra vertingas tiek, kiek padeda šiam svarbiausiam tikslui būti įgyvendintam. Jeigu vertybių skalėje jis atsiduria priekyje, tampa stabu – netikru dievu. Taip žmogus paaukoja savo geriausias žmogiškąsias savybes dalykui, kuris yra praeinantis, praranda save ir amžinybę. Apie turtuolio sampratą yra kalbama Evangelijos parabolėje – kupranugariui lengviau bus išlįsti per adatos skylutę nei turtuoliui patekti į Dangaus karalystę. Taigi turtas, kaip absoliutus  tikslas, užstoja Dievo tikslą.

– Bet ar yra būdų, kaip tai galima suderinti?

– Būdas yra, kai turtą laikai priemone, o tikslais savo gyvenime išsikeli visai kitus dalykus. Tada yra teisinga vertybių hierarchija, kurioje turtas negali būti viršutinėje pozicijoje.

– O jei kalbame apie verslą ir tavo pagrindinis tikslas yra jo sėkmė ir tolimesnė plėtra? Tuomet prie visuomenės gerovės prisidedama, pavyzdžiui, mokant mokesčius?

–  Taip, net savanaudiškai dirbantis verslininkas mokėdamas mokesčius prisideda prie visuomenės gerovės. Bet versle yra labai panaši logika. Jei verslas yra kuriamas tik dėl pinigų, tuomet galioja liaudiška taisyklė, kad pinigai visada yra greitesni: jeigu juos vysies – nepavysi, jei nuo jų bėgsi – jie tave pavys.

Taigi, jei žmogus, kurdamas verslą, pagalvoja apie kitus dalykus, pavyzdžiui, tarnavimą visuomenei, darbo vietų kūrimą, bandymą įgyvendinti idėjas, kurios vėliau prisidės prie visuomenės gėrio, tuomet turtas ir pelnas yra geros veiklos atspindys. Tokiu būdu jis yra moralus, pateisinamas ir pageidautinas, nes gerą veiklą jis padeda geriau vykdyti.

– Lietuvoje šiandien gyvename turtingiau nei kada nors anksčiau, bet daugelis socialinių rodiklių ir bendra nuotaika rodo, kad žmonės dažnai yra nusivylę ir nelaimingi. Kokios  priežastys tai lemia?

–  To priežastis yra dirbtinai eskaluojama murmėjimo kultūra, kai sakoma, kad viskas yra blogai, valdžia nepatikima, darbdaviai yra išnaudotojai. Mano supratimu, tai yra dirbtinis manipuliavimas žmonių protu, nuolat transliuojant neigiamą žinią. Kalbu ir apie žiniasklaidą. Neapleidžia jausmas, kad dirbtinai tirštiname ir juodiname spalvas.

Norint, kad krašte būtų pokytis, turi keistis požiūris. Bet mes jo nepakeisime, jei transliuojame žinią, kad esame „lūzerių“ kraštas. Manau, emigracijos problema Lietuvoje nėra tik ekonominė, nes ten žmonės juodai dirba 2-3 darbuose. Jei jie čia tiek dirbtų, mūsų kraštas atrodytų išdailintas kaip lėlė. Kodėl psichologinė aplinka yra tokia nedėkinga Lietuvoje?

Žmonės važiuoja į tuos kraštus, kur sakoma, kad viskas gerai, tau pasiseks, tu laimėsi. Mano nuomone, neigiamos žinios transliavimas iš esmės yra prieš nacionalinį Lietuvos saugumą, nes mes prarandame vienybę kaip tauta, vieni kitais nepasitikime. Manau, kad žmonės turi šito persivalgyti ir vieną dieną pasakyti, kad to užtenka.

Jei JAV nuolat būtų taip kalbama, jie sakytų, kad tai yra lūzerių šneka. Jeigu jums taip nesiseka, tai pasikvieskite pagalbą. Lietuvoje transliuojamos pralaimėtojų kalbos ir dar tuo didžiuojamasi.

– Bet galbūt tai ne tik žiniasklaidos, o ir platesnė visuomenės, tarpusavio žmonių santykių problema?

– Žinoma, kad taip, žiniasklaida duoda ir daug gerų dalykų. Be to, ką žmonės perka, tą žiniasklaida ir gamina. Egzistuoja ir kultūriniai dalykai, mes išmokstame bejėgiškumą. Yra tokia psichologinė sąvoka, nurodanti, kad net jei nėra tokių sąlygų, žmogus išmoksta gyventi tarsi bejėgis. Lietuvoje labai trūksta pozityvaus požiūrio į savo valstybę, savo krašto politikus, net jei jie daro klaidas, į verslininkus ir, žinoma, į artimiausią aplinką – šeimą, bendruomenę.

Nepasitikėjimas, įtarumas – tai nuodai, stabdantys viltį. Žmogus, kuris iškrenta iš šio konteksto, atrodo beveik kaip išsišokėlis. Bet mes turime bent pradėti kalbėti apie šio požiūrio pokyčius, nes jei per ilgai užsibūsime šiame klimate, prarasime patį brangiausią turtą, kuris vadinasi žmogiškasis kapitalas, o jei tiksliau – jauni žmonės.

– Kalbant apie tendencijas, tai laisva rinka atneša daugiau turto, žmonių gyvenimas gerėja. Bent jau Vakarų Europos pavyzdys rodo, kad turtingiausi kraštai yra ir mažiausiai religingi. Ar nematote pavojaus, kad visuomenės turtėjimas atneša ir tikėjimo krizę?

- Mažiausiai tiki Dievą tuose kraštuose, kur daugiausia valstybinės įtakos žmonių gyvenime, reguliuojant viską, pradedant darželiu ir baigiant senelių namais. JAV pavyzdys rodo, kad ne ekonominė gerovė mažina tikėjimą, bet lūkestis, kad gyvenimą man sutvarkys valdžios įsteigtos institucijos. Tai yra daug didesnis sekuliarizmo šaltinis nei laisvoji rinka. Ji, atvirkščiai, ieško moralių žmonių ir įdarbina tą, kuris yra labiau patikimas, ieško žmogaus, kuris turi vertybių. Tikėjimas dažnai tas vertybes stiprina ir saugo. Tikintis žmogus bus labiau vertinamas įmonėje su vertybėmis nei tas, kuris jų neturi ir nežinia, ką mąsto.

Gerovė ištiko žmoniją visai neseniai. Galbūt dar nelabai mokame gyventi su tokiu turtu, kuris buvo net nesuvokiamas prieš 200-300 metų. Pavyzdžiui, šiemet Singapūras švenčia valstybės 50-metį. Prieš 50 metų šiame krašte žmonės gyveno žolėmis dengtose palapinėse ir virė maistą katiliukuose. Taip staiga ištikusi gerovė dar nėra nustačiusi atitinkamo gyvenimo būdo. Singapūro pavyzdys rodo, kaip greitai mūsų pasaulį ištiko perteklius, tad mes galbūt šiuo požiūriu tebesame paauglystės amžiuje.