BFL nuotr.

JAV Hadsono institute šiuo metu dirbantis politikos apžvalgininkas, analitikas Marius Laurinavičius į Lietuvą planuoja grįžti 2017 m. vasarą. Paklaustas, ar iki to laiko pasaulis jau bus spėjęs pasikeisti, atsako, kad drastiški pokyčiai dar nebus spėję pasimatyti, tačiau požymių, jog viskas keisis, esama jau dabar.

Rima JANUŽYTĖ

– Kokių ryškiausių pokyčių įžvelgiate JAV, Europoje?

– Procesai pajudėjo: išscentrinės jėgos, veikiančios ES išardymo ir NATO silpnėjimo kryptimis, stiprės. Matyt, sulauksime labai nemalonių Olandijos rinkimų rezultatų, kurie sukels didelių grėsmių dėl dar vieno „exit“ – dabar jau „Nexit“. („Netherlands“ + „exit“ – Nyderlandų pasitraukimas iš ES – R.J.)

– O „Brexit“ vyks visu pajėgumu?

– Vyks taip, kaip vyksta dabar. Niekas nevyks skubiai, nes niekas nėra suinteresuotas skubėti. Tai la­bai sudėtingas procesas. Bet jis, mano gal­va, yra ne­sustabdomas. Tikėtis, kad kažkurioje vietoje kaž­kas „užklius“ ir „Brexito“ nebebus, nėra pa­grindo.

– Ne kartą esate sakęs, jog neabejojate, kad šiam procesui nemažai įtakos daro ir padarė Rusija.

– Neabejoju ir netgi galiu pasakyti, kad tai, apie ką aš anksčiau šnekėjau, dabar kalba Amerikos žvalgybos. Aš visiškai neabejoju, kad galutinį postūmį tiek „Brexito“, tiek Donaldo Trumpo išrinkimui padarė būtent Rusija. Bet priežastys – tai būtinai noriu pabrėžti – yra vidinės. Tiek Didžiojoje Britanijoje, tiek JAV priežastys buvo vidinės. Bet be Rusijos įsikišimo neturėtume nei „Brexito“, nei D.Trumpo.

– Ar manote, kad ir „Nexito“ priežastys panašios?

– Taip, todėl ir sakau, kad Olandijos rinkimų rezultatai bus labai liūdni. Visi dabar daugiausia šneka apie Vokietiją, ir šneka ne be pagrindo, nes Vokietija yra pats pagrindinis, didysis Rusijos taikinys. Bet prieš tą didįjį taikinį Rusija turi ir mažąjį – Olandiją. Manau, kad Olandijoje pamatysime labai panašių dalykų, kokie vyko Italijoje prieš referendumą dėl konstitucinių reformų. Nes Italija taip pat buvo Rusijos taikinys.

Rusija gali nebesikišti tik į Prancūzijos prezidento rinkimus, nes juos Rusija ir taip jau laimėjo. Mano galva, Francois Fillonas Rusijai naudingesnis negu Marine Le Pen.

– Kaip Rusijai pavyksta sau naudinga linkme paveikti tokių skirtingų valstybių piliečius? Kaip ji įtikina gyventojus balsuoti už rusofilus kandidatus arba Rusijai naudingus procesus?

– Čia nėra jokios mistikos. Kai visus šiuos dalykus analizuoji giliau… Kai pasakai, kad Rusija laimėjo „Brexitą“ ar rinkimus JAV, gali atrodyti, tarsi Rusija paveikė visus Amerikos gyventojus, kas yra visiška nesąmonė ir taip būti negali. Šimtų milijonų žmonių Rusija su savo ištekliais paveikti negali. Viskas daug paprasčiau. Nuo pat „Brexito“ buvau įsitikinęs, kad JAV laimės D.Trumpas. Ir tik dėl vienos priežasties – Rusijos kišimosi. O kištis jai nėra taip sunku.

JAV rinkimų sistema Rusijos darbą labai pa­lengvino. Jai reikėjo laimėti tik keturias valstijas, ir ji tai padarė. Keturiose valstijose, vadinamąjame žiede, skirtumas tarp kandidatų tebuvo dešimtys tūkstančių balsų. Kai tu aktyviai užsiimi propagandinėmis technologijomis, kad paveiktum kelias dešimtis tūkstančių balsų, o rezultatas bet kokiu atveju yra svyruojantis, tai visiškai įmanoma.

Tas pats su „Brexitu“. Jeigu reikėtų paveikti re­zultatą, kuris yra 60 prieš 40 proc. ir kurį reikėtų paversti 49 prieš 51 proc. į priešingą pusę, tai būtų neįmanoma. O šiuo atveju rezultatas buvo apylygis, todėl jį nusverti buvo labai paprasta. Žiūrint į „Brexitą“ viskas labai aišku: pagrindinis jo finansuotojas yra Arronas Banksas, kuris skyrė šiam reikalui, regis, 10 mln. svarų sterlingų. Jo žmona – rusė Katia Paderina. Aš nieko prieš neturiu rusus, tačiau pasižiūrėjus, kas ji tokia ir kaip ji ten atsirado, visa tai man labiausiai primena Annos Chap­man, kuri 2010 m. buvo sulaikyta JAV, portretą. A.Chapman išgarsėjo kaip viena tų vadinamųjų nelegalų, kuriuos Rusija infiltruoja į visuomenę. Ši programa buvo pradėta dar KGB laikais.

A.Bankso žmonos Katios istorija labai panaši. (Anksčiau K.Paderinai buvo kilusi deportavimo grėsmė dėl, kaip įtariama, ankstesnių fiktyvių vedybų Didžiojoje Britanijoje. Nuo deportavimo ją išgelbėjo britų parlamentaras M.Hancockas, kurio padėjėja ir artima draugė Katia Zatuliveter britų žvalgybos MI5 buvo apkaltinta tuo, kad esanti Rusijos šnipė. Tiesa, teisme MI5 savo kaltinimų įrodyti nesugebėjo – R.J.)

Paties A.Bankso verslas sukasi ofšorinėse bendrovėse. Patikrinti ir sužinoti, iš kur gaunami pinigai, neįmanoma. Teoriškai tie pinigai gali būti iš Rusijos, nes jo visas verslas – tai ofšorinių bendrovių konglomeratas. Visas verslas paslėptas, niekas nieko negali suprasti. O prielaidų manyti, kad A.Banksas susijęs su Rusija, yra labai daug.

Kitas dalykas, kurį išsiaiškino patys Didžiosios Britanijos žurnalistai: nors skamba labai keistai, tačiau Leiboristų partija sabotavo savo kampaniją už pasilikimą ES. Partija, kuri oficialiai deklaruoja, kad yra už pasilikimą, staiga pati savo kam­paniją sabotuoja. Bet viskas paaiškėja, kai pasižiūri, kas yra pagrindinis žmogus, kuris organizavo ir koordinavo šį sabotažą. Tai yra mažų mažiausiai prorusiškomis pažiūromis garsėjantis leiboristų lyderio Jeremy Corbyno strategijos ir komunikacijos patarėjas Seumas Milne’as. Tuo­met kyla klausimas, kas stovi už S.Milne’o.

Tas pats ir Amerikoje. Žinome „hakinimo“ atvejus, bet vyko ir daugiau dalykų, apie kuriuos mes, ko gero, net nesužinome.

Taigi dar kartą kartoju: Rusija nedaro nieko, kam nėra subrendusios vidinės priežastys. O juk tikrai didelė dalis visuomenės tiek Didžiojoje Britanijoje, tiek Amerikoje palaikė pirmojoje „Bre­­xitą“, antrojoje D.Trumpą. Galima ilgai kalbėti, kodėl taip buvo, bet vidinės priežastys buvo subrendusios. Rusija niekada nesukuria problemų – ji tik sumaniai jomis manipuliuoja. O ka­dangi problemų Vakaruose dabar netrūksta, jos krinta viena po kitos, persidengia, Rusijai labai palankus metas jomis manipuliuoti.

– Minėjote, kad svarbiausias Rusijos taikinys – Vokietija. Kaip manote, ar šioje šalyje vidinės priežastys iki rinkimų bus subrendusios tiek, kad Rusija galėtų manipuliuoti Vokietijos problemomis?

– Šiuo metu akivaizdu, kad situacija dar nesubrendusi. Pagal apklausas, jeigu rytoj vyktų rinkimai, Angela Merkel turėtų išlikti poste, laimėti dar vieną kadenciją, ir nelabai kas pasikeistų.

Tačiau nematau politinės valios duoti atkirtį Rusijos mėginimams manipuliuoti. Manau, Amerikos Kongrese, Senate bus atliekamas rimtesnis tyrimas dėl to, kas vyko per rinkimus, o ir Vokietijos žvalgybos jau pabudusios, tačiau politi­nės valios nėra. Rusijai nieko nebuvo už tai, kad kišosi į „Brexitą“. Nieko neatsitiks, ypač D.Trum­­­­pui tapus prezidentu, ir už tai, kas įvyko Ame­­rikoje. Dėl to Rusija jaučiasi nebaudžiama.

Tad Vokietijoje dar pamatysime tokių dalykų, kuriuos net sunku įsivaizduoti. Vienas iš rimtų analitikų iškėlė hipotezę, kuri daugmaž leidžia įsivaizduoti, ko galima laukti: gali būti, kad pamatysime koordinuotas Rusijos pastangas daryti tai, kas praėjusiais metais įvyko Kelne – masiniai pa­bėgėlių vykdomi seksualiniai užpuolimai.

Ką tai reiškia? Pabėgėlių krizė Vokietijoje la­biau­siai siejama su A.Merkel vardu. Žinoma, ki­tas klausimas, kiek tai pagrįsta ar ne, tačiau A.Mer­kel tikrai padarė didelę klaidą dėl pabėgėlių politikos, o tą klaidą labai lengva eksploatuoti. Tai vienas pavyzdžių, ko galime sulaukti. O ka­dangi nėra politinės valios Vakaruose apskritai, Vokietijoje – taip pat, matysime dar didesnį Ru­sijos kišimąsi į Vokietijos rinkimus net ir su to­kiais scenarijais. Bus padaryta viskas, kad A.Mer­kel rinkimus pralaimėtų.

– Kas tuomet laukia ES kaip institucijos? Juk iš trijų ES šalių, ant kurių laikėsi ES vienybė – Vokietijos, Italijos ir Prancūzijos, iki metų pabaigos gali nelikti nė vienos, kurioje veiktų už ES pasisakantys politikai.

– Pirmiausia reikia pasakyti, kad ES silpnėjimo ar net tolimesnėje ateityje iširimo procesai yra vidiniai.

Viena pagrindinių priežasčių, apie kurias viešai daug nekalbame, yra ta, kad buvo pernelyg spartinami integracijos procesai. Tai buvo daroma neatsižvelgiant į visuomenės nuotaikas, nes jos visoje ES, netgi Vokietijoje, kuri yra galingiausias integracijos variklis, buvo kitokios nei ES elito. Šiaip ar taip, ES yra valstybių Europa, o ne federacija. Tuo tarpu ES elitas labai sparčiai nu­bėgo į priekį su integracijos planais, nors vi­suo­menė tam buvo nepasirengusi. O kur dar ekonominės, bankų problemos, pabėgėlių krizė, skirtingai matomi saugumo iššūkiai. Visa tai daro ES vis labiau pažeidžiamą. O kadangi ji tampa vis labiau pažeidžiama iš vidaus, tais procesais labai lengva manipuliuoti, ir Rusija tai toliau darys.

Taigi mano prognozė pesimistinė – manau, kad ES šiuo metu juda iširimo link. Labai tikiuosi, kad atsiras tokios jėgos, kurios tai sustabdys, tačiau šiuo metu tokių jėgų aš nematau.

– Ir kas tuomet? Kas vyktų iširus ES? Tvyrotų chaosas, formuotųsi kokios nors naujos struktūros? Prasidėtų karai?

– Struktūros formuotųsi, gal jos būtų mažesnės, bet ES iširimas tikrai sukeltų nemažą chaosą. Kiltų nemaži iššūkiai saugumo srityje, ir kalbant ne tik apie Baltijos šalis. Atsirastų ekonominių sun­kumų. Tai būtų didžiulis iššūkis. Jei būtų tik „Brexitas“, o po jo nebūtų jokių tolesnių veiksmų, nebūtų Rusijos kišimosi, tuomet „Brexitas“ ES nesugriautų ir nesukeltų tragiškų pasekmių. Bet kadangi viskas juda į iširimo pusę, pasekmės būtų labai sudėtingos visose srityse.

Integracija, valstybių tarpusavio ryšiai įvairiose srityse buvo tiek toli pažengę, kad atgalinis procesas tikrai sukeltų didelių problemų.

– O kokių problemų 2017-aisiais kils JAV? Kaip plėtosis D.Trumpo Amerikos santykiai su kitais žemynais, su kitomis valstybėmis?

– D.Trumpo užsienio politika pakankamai aiški: iš vienos pusės, ji yra tokia pat kaip visuomet: tai sena amerikietiška politikos kryptis – izoliacionizmas. Šiuo metu jis ima viršų ir visuomenėje. Kova tarp didelio Amerikos vaidmens pasaulyje, kartais vadinamo pasaulio policininko vaidmeniu, ir izoliacionizmo visuomet vyko. Tai dešimtmečių balansas. Vieną kartą svarstyklės nusvirdavo į vieną pusę, kitą – į kitą. Pasvirimas į izoliacionizmo pusę šiuo metu yra didesnis, negu buvo anksčiau. Ir D.Trumpas šiuos procesus dar labiau pastūmės. Amerika užsidarinės. Jei kalbame tik apie vienų metų perspektyvą, tai kažkokio dramatiško pokyčio, ko gero, nepamatysime. Tačiau Amerika užsidarinės savo problemose.

Tikrai nebegalime tikėtis Europos ir Amerikos laisvosios prekybos susitarimo – manau, kad jis vi­siškai palaidotas. Galime tikėtis įvairių tarifinių ir netarifinių barjerų, nes Amerika vis labiau saugos savo rinką. Ir vis mažiau kišis į bet kokius pa­saulio reikalus. Tai didžiulis džiaugsmas visiems autoritariniams režimams. Amerika vis labiau trauksis net iš ten, kur dabar dalyvauja. Ji vis ma­žiau kreips dėmesio į bet ką antidemokratinio ar autoritarinio kažkur kitur pasaulyje. Santykiai su pasauliu bus plėtojami pragmatiniu pagrindu, neatsižvelgiant į jokias vertybes. Ir tai yra pagrindinė grėsmė. Ne tai, kas kalbama apie D.Trumpo pasakytus žo­džius, kad jis dar pagalvotų, ar ginti Baltijos šalis agresijos atveju. Tai man kelia mažiausiai nerimo. Kad D.Trumpas su savo politika gali prisidėti prie NATO iširimo – tikiu. Bet ilgalaikėje perspektyvoje. Tačiau kad kažkas staiga užpultų Baltijos šalis ar bet kurią kitą NATO narę, o Amerika sakytų, kad ji jos negins, šiuo metu tokios grėsmės nematau.

Be to, per kelis ateinančius metus Rusijos ag­re­sijos grėsmė bus sumažėjusi, nes Rusija yra ir bus sukoncentravusi dėmesį ir išteklius į ES ir NATO griovimą politinėmis priemonėmis.

– Vadinasi, artimiausiais metais naujo Rusijos agresijos protrūkio neprognozuojate?

– Atvirkščiai. Po D.Trumpo atėjimo į valdžią pa­saulyje prasidės vadinamasis naujas „resetas“. Jis, aišku, nebus pavadintas būtent taip, bet santykiai su Rusija grįš prie pragmatinio bendradarbiavimo. Visuotinės draugystės ar strateginės part­­nerystės su Rusija net ir D.Trumpui atėjus ar A.Merkel nesant neatsiras, bet įtampų kuriam laikui bus mažiau.

Tačiau kai, arba jei, Rusija pasieks savo tikslus politinėmis priemonėmis, bus pereita prie kitų priemonių ir karinis Rusijos dominavimo įtvirtinimas Europoje be didesnio ar mažesnio karo, deja, tikrai neapsieis. Tai – ne mažesnė nei ketverių ar penkerių metų perspektyva. O 2017-ieji bus įtampos mažėjimo metai, bent jau kalbant apie Rusiją. Galbūt sumažės netgi žvanginimas ginklais. Kalbu apie branduolinių ginklų dislokavimą Kaliningrade ir kitus dalykus.

Žinoma, jeigu agresyviais veiksmais nevadinsime to, ką Rusija daro ir darys kišdamasi į Vo­kietijos rinkimus, o agresiją suprasime tik kaip Rusijos veiksmus Sirijoje ar Ukrainoje.

– Jei kalbėtume apie Ukrainą, šioje šalyje buvo baiminamasi D.Trumpo pergalės ir prognozuojama, esą jis uždegs žalią šviesą Rusijai veikti šiame regione savo nuožiūra.

– Tai net nėra susiję su D.Trumpu, nors jo išrinkimas Ukrainai reiškia praktiškai palaidotas viltis, kad Amerika jai aktyviai padės. Aš net nekalbu apie karinę pagalbą. D.Trumpas yra pasiryžęs „parduoti“ Ukrainą, jeigu taip galima sakyti, dėl geresnių santykių su Rusija.

Tai labai bloga žinia Ukrainai. Bet kai kalbama apie agresiją, ir tai nėra susiję su D.Trumpo išrinkimu, mano pozicija tokia jau nuo Ilovaisko. Netgi nuo dar anksčiau – nuo pirmojo Minsko susitarimo. Manau, kad Rusija nebėra suinteresuota to­liau žengti į Ukrainą. Ji bandys spręsti Ukrainos problemą tais pačiais vidinio ardymo būdais. Pa­grindinis tikslas – sulaukti Ukrainos valdžios pasikei­timo. Tikimasi, kad kita valdžia bus sukalbames­nė. Rusija tikisi įgyvendinti Minsko susitarimus pagal savo sąlygas. Pagrindinė jų – grąžinti Donbasą į Ukrainos jurisdikciją, priversti Ukrainą pačią mokėti už Donbasą. O juk tai karo suniokotas regionas, be to, jis ir anksčiau negeneravo di­delių pajamų. Rusijai jo nereikia. Svarbu tik pasilikti ten visą įmanomą įtaką, tiek politinę, tiek kitokią, ir priversti Ukrainą pačią mokėti.

Rusija norės ir toliau kontroliuoti šį regioną, o kartu neleis Ukrainai judėti nei į ES, nei į NATO. Tačiau nematau jokios karinių veiksmų tęsimo perspektyvos. Įšaldytas konfliktas vyksta, bet jis turėtų tęstis tol, kol pasikeis Ukrainos valdžia ir kol ji sutiks su tik ką mano išdėstytu planu.

Gimė 1971 spalio 21 d. Vilniuje.

Išsilavinimas: baigė Vilniaus universiteto Komunikacijos fakulteto Žurnalistikos institutą ir Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institutą.

Karjera: Lietuvos žurnalistas, redaktorius, politinis apžvalgininkas. 2013–2015 m. Rytų Europos studijų centro Politikos analizės ir tyrimų skyriaus vyresnysis analitikas. Nuo 2015 m. – Europos politikos analizės centro darbuotojas.

Šiuo metu dirba JAV tyrimų centre – Hadsono institute