A. Pliadžio nuotr

Rima JANUŽYTĖ

Praėjusią savaitę Briuselyje susitiko NATO gynybos ministrai, o Miunchene įvyko tradicinė saugumo konferencija. Abiem atvejais pagrindinės su saugumu ir gynyba susijusios diskusijos sukosi aplink naująjį JAV prezidentą Donaldą Trumpą ir tolesnius JAV santykius su ES ir Rusija. Apie saugumo perspektyvas Lietuvai ir mūsų regionui kalbamės su Krašto apsaugos ministerijos gynybos politikos direktoriumi Vaidotu Urbeliu.

– Ką tik grįžote iš Briuselyje vykusio NATO gynybos ministrų susitikimo, kurio „vinimi“ tapo JAV gynybos sekretoriaus Jameso Mattiso kalba. Ką iš jos suprato kitos šalys: ar keisis JAV administracijos politika NATO, Europos, Rusijos atžvilgiu? –

Gera žinia ta, kad jeigu pokyčių ir esama, tai jie nėra revoliuciniai. J.Mattiso kalba nebuvo revoliucinė, ji buvo evoliucinė, labiau pabrėžiant tam tikras amerikiečiams svarbias detales. Pagrindiniai du dalykai – naštos pasidalijimo klausimas ir NATO vaidmuo kovoje su terorizmu.

Pirmuoju atveju J.Mattisas akcentavo, kad valstybės, kurios neskiria 2 proc. BVP gynybai, turi bent jau turėti planą, kaip tuos 2 proc. pasiekti. Antra – kaip NATO prisidės prie kovos su terorizmu. Šiuo atveju JAV pačios peržiūri savo politiką Artimuosiuose Rytuose, ir kol nebus aišku dėl JAV politikos pokyčių, spręsti, koks bus NATO vaidmuo, truputį per anksti.

Du tris ateinančius mėnesius tęsis sprendimų laikotarpis. Gali būti, kad gegužės mėnesį Donaldas Trumpas viešės Europoje. Taigi iki gegužės turime tris mėnesius savo politikai peržiūrėti ir nuspręsti, kokia bus Europos, NATO žinutė D.Trumpui.

– O kokia yra šiandien JAV siunčiama žinutė? Regis, nebūtinai visada sutampa to paties J.Mattiso ir naujojo prezidento D.Trumpo požiūriai? Neseniai priešingą žinutę, nei prezidento, Ukrainos klausimu pasauliui pasiuntė ir JAV ambasadorė prie Jungtinių Tautų…

– Didelių skirtumų šiose žinutėse aš neįžvelgčiau. J.Mattisas savo kalboje pasakė, kad su Rusija reikia imtis vadinamojo „dual track approach“ (liet. dvilypio požiūrio). Tai reiškia, jog mes suprantame realybę, kad Rusija yra grėsmė. Bet kai kuriais klausimais galime bendradarbiauti ir durys Rusijai yra atviros. Žinoma, jeigu Rusija pati nori bendradarbiauti. Nors vilčių turime nedaug ir visi esame realistai, bet jeigu Rusija pasirinks kelią bendradarbiauti, visi iš to tik laimėsime.

Ši žinutė eina visur, tik galbūt vienų pasakoma vienaip, kitų – kitaip. Tai, beje, yra ir bendra NATO žinutė. Jeigu peržiūrėtume dokumentus, pamatytume, kad visuomet svarbiausia frazė ta, jog durys bendradarbiauti Rusijai yra atviros.

Taigi nėra kažkokios didelės takoskyros. Išskyrus tai, kaip mes vertiname Rusijos norą arba nenorą bendradarbiauti. Iki šiol jo nebuvo. Ar bus ateityje – sunku pasakyti. Vertinimai čia gali labai skirtis.

– Turkija, būdama NATO narė, jau dabar bendradarbiauja su Rusija – visai neseniai pradėjo bendras atakas prieš „Islamo valstybę“ Sirijos Al Babo mieste.

– Viskas priklauso nuo to, kaip vertiname bendradarbiavimą. Šiuo požiūriu amerikiečiai irgi bendradarbiauja su Rusija ir taip dekonfliktina savo veiksmus Sirijoje. Lygiai taip pat ir kitos valstybės. Toks procesas niekad nenutrūko. Reikia prisiminti, kad net Šaltojo karo metais, pačiais gūdžiausiais laikais, bendradarbiavimas visada egzistavo. Netgi ginklų mažinimo sutartys buvo pasirašytos kada? Šaltojo karo metais. Susitarti tam tikrose srityse galima. Tai nepanaikina totalios konfrontacijos, bet ten, kur yra abiejų pusių interesas, rasti sprendimą galima.

Aišku, Turkijos padėtis specifinė – viskas vyksta už jos sienų. Viena yra kalbėti deklaratyviai, kita – kai iš Sirijos teritorijos už sienos šaudoma į tavo miestus.

Turkija, kaip ir, beje, Izraelis, matydama, kad Rusija Sirijoje yra fiziškai – turi bazę, turėjo laivyną, turi su ja kalbėtis. Ji tiesiog negali nesikalbėti, nes veiksmas vyksta po langais.

– Neseniai LR Seimas patvirtino naują Nacionalinio saugumo strategiją. Joje tarp keturiolikos grėsmių nacionaliniam saugumui pirmuoju numeriu įrašyta Rusijos pasirengimo ir valios naudoti karinę jėgą keliama grėsmė. Ar yra tokia valia naudoti jėgą – prieš Lietuvą, prieš Baltarusiją?

– Man atrodo, Rusija nuolat naudoja jėgą, ir tai liudija pavyzdžiai – 2008 m. Gruzija, paskui Ukraina, Sirija. Rusija naudoja karinę jėgą kaip politikos įrankį. Kažko itin naujo Nacionalinė saugumo strategija nepasakė, tik fiksavo faktą. Tai, kad Rusija naudoja karinę jėgą pažeisdama tarptautinę tvarką, tarptautinę teisę, pažeisdama bendrą supratimą apie tarptautinį saugumą, yra aiški grėsmė. O prognozuoti, kada Rusija panaudos karinę jėgą ir kur – ganėtinai sunku. Tikiuosi, ji to nebedarys, bet toks tikėjimas turi būti paremtas faktais, kurių dabar, deja, nematome. Taigi mūsų tikslas – pasirengti, kad tai neatsitiktų pas mus. Ir šiuo atveju svarbiausia yra atgrasymas.

Atgrasymas – tai pakankamas valstybės sugebėjimas priešintis bet kokiam bandymui paveikti jos politiką karinėmis ir nekarinėmis priemonėmis. Saugumo strategija tai ir akcentuoja.

– Kaip tik ima aiškėti, kokio masto karines pratybas prie Baltarusijos sienos šiemet organizuoja Rusija. Pasigirsta perspėjimų, kad jos kelia grėsmę ir Lietuvai. Ar tokia baimė pagrįsta?

– Realybė tokia, kad labai dažnai kariniai veiksmai – tiek Gruzijos, tiek Ukrainos atžvilgiu – prasidėdavo Rusijai vykdant dideles planines pratybas. Tokiais atvejais pratybose išbandytus karinius vienetus Rusija panaudoja realiai – savo agresyviems tikslams.

Rusija labai dažnai daro ir kitaip – skaido pratybas, kad jas vizualiai tarsi sumažintų. Lygiai taip pat prieš „Zapad“ pratybas vyks ir kitų pratybų, kurios yra iš tiesų tik vienos kitų tęsinys, papildinys. Į jas visas reikia žiūrėti kaip į visumą.

Nerimą kelia tai, kad Rusija dėlioja agresyvius pratybų scenarijus. Kaip žinome, kai kurie jų apima ir NATO teritorinio vientisumo pažeidimą. Jie kelia nerimą, kai matai visą komplektą: agresyvią retoriką, pratybų planus, scenarijus, matai visą karinės jėgos panaudojimo istoriją.

Tiesiog reikia būti labai pasiruošusiems ir turėti visas atsako priemones į galimas provokacijas. Kiekvienas oponentas gerbia gerai pasiruošusius, tai mažina konflikto tikimybę.

– Kaip Lietuva ruošiasi šioms Rusijos planuojamoms pratyboms?

– Yra bendri principai, taikomi visoms šalims. Matydamas grėsmę tu padidini savo pasirengimo reaguoti lygį. Pats aukščiausias lygis – kai kariniai daliniai išeina iš savo teritorijos su visa įranga, pajėgomis ir išsiskleidžia kur nors teritorijoje, nebūna statiški. Vadinasi, jie pasirengę kovai. Pats žemiausias parengties lygis – kai neribojamos atostogos, savaitgaliui dauguma grįžta pas šeimas, ilsisi dalis šauktinių. Pagal situaciją sprendžiama, koks parengties lygis reikalingas: nuo žemiausio, kai visi „atsipalaidavę“, iki aukščiausio, kai užsidedi šalmą ir esi pasiruošęs išvažiuoti vos gavęs signalą.

Į pratybas „Zapad“ reikia žiūrėti per šią prizmę. Stebėsime, kiek dalinių bus prie Lietuvos sienos, kas vyks, kaip vyks. Mes nežinome, kaip Rusija vykdys pratybas, kas vyks Baltarusijoje, – tai irgi labai svarbu. Viską reikia sudėlioti taip, kad atsakas būtų proporcingas ir būtume pasirengę, jei kažkas įvyktų. Dar liko pusė metų, tad detales komentuoti sunku.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas” arba pirkite žurnalo elektroninę versiją internete http://www.veidas.lt/veidas-nr-8-2017-m

Alejandro Chafuenas

Nauja tendencija – verslininkai eina į valdžią: ką tik Donaldas Trumpas laimėjo prezidento rinkimus, verslo magnatai perima valdžią ir kitur, tai pat ir Lietuvoje, kur Seimo rinkimus laimėjo partija, vadovaujama turtingo verslininko. Ką tai žada ar kokių pavojų kelia pasauliui? Aiškinamės ir globaliau į pasaulio ateitį žvelgiame su žinomu JAV ekonomistu Alejandro Chafuenu.

– Ekspertai pastaruoju metu kalba apie politikoje kylančią populizmo bangą, galios santykių tarp elito ir rinkėjų transformaciją. Kaip jūs, kaip ekonomistas, žvelgiate į tai?

– Manau, kad populizmas yra pavojus, kurį XXI a. matome beveik visose visuomenėse. Tai yra pavojus, galintis nuvesti į manipuliavimą galia, o Jungtinės Valstijos buvo pastatytos remiantis galios padalijimu: tas, kas turi galią, ja neturėtų piktnaudžiauti. Todėl tikiuosi, kad JAV institucinė sistema apsaugos nuo kai kurių D.Trumpo instinktų, galinčių sukurti didelių problemų ateityje.

Kita vertus, žiniasklaida bando piešti D.Trumpą kaip populistą, bet manau, kad kita pusė yra labiau populistinė. D.Trumpui nelabai rūpėjo ta populisto etiketė, o štai Barackas Obama neseniai savo kalboje sakė, kad tai jis yra populistas, – jam rūpi žmonės, jų sveikatos apsauga, algos didinimas ir nemokamas aukštasis išsilavinimas.

– D.Trumpas – ne vienintelis JAV prezidentas, kuris prieš juo tapdamas užsiėmė verslu, tačiau bene pirmasis, kuris atėjo į valdžią iškart, be realios valstybės valdymo patirties. Verslininkas vadovo kėdėje nėra netikėta, tačiau kartu nėra ir labai įprasta. Kaip, jūsų manymu, jam seksis?

– Tokių pavyzdžių turite ir jūs Europoje – prisiminkime Silvio Berlusconi. Lotynų Amerikoje galima prisiminti Sebastianą Pinerą, vieną labiausiai sėkmės lydimų Čilės verslininkų, kuris neseniai buvo šalies prezidentas ir gali būti, kad bus išrinktas prezidentu dar kartą. Pagal rodiklius, jis darbą atliko tikrai gerai, tačiau jam buvo priekaištaujama, kad jo valdymo laikotarpiu nebuvo sumažinta nelygybė. Yra ir kitas pavyzdys tose pačiose JAV – Michaelas Bloombergas, kuris buvo Niujorko meru ir nuveikė neblogą darbą.

Tačiau, žinoma, D.Trumpui tai bus iššūkis, nes valstybė skiriasi nuo privataus sektoriaus. Tarkim, noriu pastatyti tokį pastatą ir pastatau, nenoriu daryti to ar ano, ir to nereikia daryti. Versle nebūtina pirkti už pigiausią kainą ar daryti visko pagal logiškas taisykles, jei turi verslo instinktą.

Todėl, manau, bus įdomu pasižiūrėti, kaip jis prisiderins prie biurokratijos, taip pat kas bus tie žmonės, kuriuos jis pasirinks, – tai bus svarbiausia. Kol kas galiu tik džiaugtis jo pasirinkimais formuojant komandą.

Mes turime ir vieną pavyzdį iš mano gimtosios Argentinos: ponas Mauricio Macri yra Argentinos prezidentas. Jis nebuvo stambus verslininkas, nes pats buvo verslininko, „Fiat“ prezidento, sūnus. Jis išmoko valdyti būdamas Buenos Airių meru, o dabar daugelis iš jo to meto komandos dalyvauja valstybės valdyme.

– Ar galėtume spėti, kad verslininkų tapimas politikais taps vis populiaresnis?

– Manau, kad kai kurie žmonės, įkvėpti D.Trumpo sėkmės, stengsis kopijuoti jį ar net kopijuoti tai, kas vyksta JAV, todėl kai kurie verslininkai iš tiesų gali pradėti tiesiogiai siekti politinės galios. Vis dėlto nemanau, kad tokių bus daug, nes politika nėra lengvas darbas.

– Tačiau gali atsitikti taip, kad išrinkti verslininkai valstybėje pradės tvarkytis kaip nuosavoje įmonėje, tarsi saugodami asmeninį verslą. Pavyzdžiui, D.Trumpas planuoja numatyti didesnius mokesčius prekėms iš Meksikos ir Kinijos, priešinasi prekybos sutartims.

– Mano nuomone, tai pavojinga – realus pavojus, kad D.Trumpas pats norės rinktis laimėtojus ir pralaimėtojus. Tačiau labai įdomu, kad bent du D.Trumpo finansiniai patarėjai yra laisvosios prekybos propaguotojai, pavyzdžiui, Stephenas Moore’as visą laiką buvo vienas iš ekonomistų, pasisakančių už imigraciją.

Manau, kad iki šiol Šiaurės Amerikos laisvosios prekybos sutartis (NAFTA) sukūrė daug privalumų, ne tik ekonomiškai, bet ir kultūriškai sujungdama Kanadą, Meksiką ir Jungtines Valstijas. D.Trumpo išrinkimas labai siutina Meksikos elitą, jie priešinasi jo planams, ir tikiuosi, kad jis sušvelnins savo požiūrį.

JAV nereikalinga didelė revoliucija, tačiau reikalingi dideli pokyčiai, kad pakeistume kursą. Labai svarbu išlaisvinti rinką ir sukurti mažiau kliūčių į ją patekti, ypač ten, kur gyventojai ne tokie turtingi ar išsilavinę. Turiu omenyje reguliavimų kiekį, ne tik JAV, bet ir visame pasaulyje. Neseniai buvau Lenkijoje, kurioje kasmet parašoma apie 30 tūkst. lapų naujų reguliavimo nurodymų. Verslas nespėja pagal jų tempą, lieka formalumai ir biurokratinė painiava. Todėl mano siūlymas – mažiau reguliavimo, mažinti mokesčius, išlaikyti laisvąją rinką, ir tuomet JAV galės augti sparčiausiai per pastaruosius metus.

Vėlgi, aš mėgstu laisvę, tačiau manau, kad radikalūs pokyčiai, vedantys į nežinomybę, yra pavojingi. Vis dėlto truputį daugiau nerimo kelia tempas, kuriuo institucijos gali keisti visuomenę.

– Vienas tokių dalykų, keičiančių ir jau pakeitusių visuomenę, yra internetas, kuris paspartino, tarkime, tą pačią dalijimosi ekonomiką. Jos privalumai – lengvas prisijungimas, nedaug taisyklių, lankstus vartotojų dalyvavimas. Skamba kaip geras pavyzdys, kurį laisvosios rinkos gerbėjai turėtų itin mėgti?

– Taip, tačiau norint išspręsti visas visuomenės problemas to nepakaks. Dalijimosi ekonomika yra puikus įrankis padėti vargingiau gyvenantiesiems. Pavyzdžiui, galite išnuomoti savo mažą namą per „Air BnB“ sistemą. Taip daro ir mano sūnus, kurio nuolatinės pajamos nėra didelės, o tai jam leidžia uždirbti ir jaustis gerai, kad uždirba teikdamas paslaugą.

Tačiau kartais reikia būti kūrybiškesniems norint padėti žmonėms, kurie buvo įpratę prie senos sistemos, ir kartu išlaikyti lygybės principą, kuris, manau, yra kertinis. Jūs turbūt girdėjote, kad atsiradus vartotojų taksi tinklams kiti vairuotojai ar taksi savininkai sako: „Ei, šitiems žmonėms taikoma mažiau taisyklių nei mums.“ Manau, kad tiesiog taip pat reikėtų sumažinti kaštus ir vadinamiesiems tradiciniams verslams.

Aš pats esu didelis dalijimosi ekonomikos produktų vartotojas, tačiau kartu man rūpi etika ir nelygybė, sukuriama naudojant netolygų ekonominių laisvių paskirstymą. Tradicinėje rinkoje yra labai daug apribojimų. Pavyzdžiui, finansų rinkose praktiškai tik bankai gali išpildyti visus reikalavimus. Didžiausi JAV bankai turi apie tūkstantį advokatų – kas gali sau tai leisti?

Bet technologijos pagrindinių pasaulio problemų neišspręs, jei nepakeisime žmonių mąstymo, kad tai jie yra atsakingi už savo išsilavinimą ir negali visko tikėtis gauti iš valstybės.

– Vis dėlto dalijimosi ekonomika dažnai atkreipia dėmesį į tai, kad galima tiesiog efektyviau paskirstyti jau turimus išteklius. Kartais kyla įspūdis, kad galbūt nereikia stengtis augti bet kokia kaina, – užtektų tik paskirstyti tai, ką pagaminame?

– Aš labai gerbiu žmones, kurie sako: gerai, man jau užteks, aš nebenoriu augti. Tačiau dar labiau gerbiu ir žaviuosi tais žmonėmis, kurie savo vaisius nori padauginti. Aš pats anksčiau buvau agnostikas, ateistas, vėliau tapau krikščioniu. Pradžios knygoje praktiškai taip ir sakoma: būkite vaisingi ir dauginkitės, pripildykite žemę ir valdykite ją.

Žmonių problema yra ta, kad jie kartais mano, jog ekonomiką reikia vertinti kaip duotybę, kaip pyragą ir koncentruotis į paskirstymą. Tačiau pyrago dydis nepriklauso nuo to, kaip mes jį dalysime. Jeigu žmogus, kuris pagamina daugiau, turi mokėti baudas, o tas, kuris pagamina mažiau, gauna daugiau privalumų, turėsime visuomenę, kuri ne tik neauga, bet pradeda trauktis. Ir tuomet blogiau bus visiems. Todėl aš manau, kad visuomet turi būti augimo potencialas. Aišku, reikia gerbti įstatymus.

– Po pastarųjų rinkimų pasigirdo kalbų, kad dėl D.Trumpo pergalės apie atsiskyrimą nuo JAV gali svarstyti Kalifornija. Tai tradiciškai demokratus remianti valstija, be to, regis, galinti save išlaikyti – pasaulyje pagal BVP ji yra šešta ir lenkia tokią šalį, kaip Prancūzija. Ar toks veiksmas būtų logiškas ir ar jis apskritai įmanomas?

– Panašių diskusijų buvo ir prieš rinkimus: kai kas Teksase kalbėjo, kad jie gali atsiskirti, jei laimės H.Clinton. Aš pats esu imigrantas ir man patinka Jungtinių Valstijų laisvė, todėl manau, kad jei regionas yra federacinėje valstybėje, jis turi turėti teisę nuo valstybės atsiskirti. Jei regionas nori atsiskirti, nes yra diskriminuojamas centrinės valdžios, manau, kad tai būtų teisėta ir atsiskyrimas galėtų įvykti. Aš nemanau, kad centrinė valdžia dėl to galėtų įsitraukti į karą. Taip pat nematau, kad tai galėtų įvykti per artimiausius dešimt metų. Kalifornija ir pati nėra vienalytė: kai kurie regionai konservatyvesni, yra ir labiau kaimiškų regionų.

– Tačiau ar turtingo regiono atsiskyrimas būtų, pavadinkime, teisingas mažiau išsivysčiusių šalies regionų atžvilgiu?

– Aš nemanau, kad mažiau turtingi regionai turi teisę per se į turtingesnių regionų gerovę. Turtingumas nepriklauso nuo materialinių išteklių. Pažiūrėkite į Honkongą – tai regionas praktiškai be išteklių. Todėl jei priimsite įstatymus, kurie gerbs privačią žmogaus nuosavybę, žmogaus orumą, jo ekonomines ir civilines laisves, – tai ir bus pagrindinis raktas į išsivystymą.

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA

Davidas Geringas/BFL nuotr.

Vilniaus centre užaugęs, Maskvos konservatoriją baigęs, o 1975 m. su šeima į Vakarus emigravęs violončelininkas Davidas Geringas šiuo metu gyvena Berlyne, bet dažnai grįžta Lietuvon koncertuoti. Lietuvių kalbos iki šiol neužmirštantis muzikantas lygina mūsų šalį su jam gerai pažįstama Vokietija.

Renata BALTRUŠAITYTĖ

D.Geringas Nacionalnėje filharmonijoje su Lietuvos kameriniu orkestru koncertavo tą vakarą, kai pasaulis šurmuliavo nuo JAV prezidento rinkimų rezultatų, o Lietuvoje savo koaliciją parašais sutvirtino naujojo Seimo valdantieji. Ir kaip jo, pasaulio žmogaus, su violončele keliaujančio per koncertų sales įvairiuose žemynuose, tokiomis aplinkybėmis nepasiteirausi, kaip politiniai procesai veikia kultūrą…

– Gerbiamasis maestro, ar iš to, ką spėjate pamatyti trumpam atvykęs koncertuoti, įmanoma susidaryti individualų įspūdį apie šalies ir miesto kultūros lygį?

– Važinėdamas po pasaulį daugiausiai dėmesio skiri savo svarbiausiam tikslui – muzikai. Tačiau negali nematyti, kiek žmonių ateina į tavo koncertus. Ir man būna įdomu, kodėl kartais salės būna pilnos, o kartais – apytuštės. Kiekvienam muzikantui smagiau groti pilnose salėse – juk nuo to priklauso, ar tave dar kartą pakvies.

Ilgainiui supratau, kad žmonių skaičius salėse priklauso ne tik nuo organizatorių ar pačių artistų. Politiniai įvykiai šiuos procesus taip pat smarkiai veikia. Iki Berlyno sienos griuvimo tiek Rytų, tiek Vakarų Berlyne salės būdavo sausakimšos, bilietų sunkiai pavykdavo gauti. Jeigu Hamburge, kur tuo metu gyvenau, abonementiniame koncerte salėje boluodavo tuščia vieta – vadinasi, kažkas susirgo, ne kitaip. Tokie abonementai šeimose būdavo perduodami iš kartos į kartą. Pats atsimenu, kaip atėjau į „Berliner Philharmoniker“ koncertą ir, nusižiūrėjęs salėje tuščią vietą, prisėdau. O šalia įsitaisiusi ponia nepatikliai pažvelgė į mane ir tarė: „Čia mano vieta.“ Bet, sakau, jūs gi ir taip sėdite, vadinasi, viskas gerai… O atkakli ponia nepasidavė: „Ši vieta irgi mano. Mano vyras susirgo ir negalėjo ateiti.“ Toks vokiečių aristokratų supratimas. Mąsčiau, ką toji ponia galvos po savaitės, nes kitame to paties abonemento koncerte turėjau pasirodyti scenoje kaip solistas. Ar bent mane atpažins, sėdėdama septintoje ar aštuntoje eilėje? O gal žmonės, grojantys scenoje, jai apskritai nerūpi – ponia tiesiog eina klausytis muzikos, ir šis įprotis jos griežtai sureguliuotai įprastinei gyvenimo tėkmei reikšmingas savaime.

Tačiau griuvus Berlyno sienai ir vienos, ir kitos Vokietijos gyventojai atrado daug naujų interesų. Vakariečiai norėjo išsamiau susipažinti su Rytų Vokietijos kultūra, apie kurią buvo daug girdėję, todėl laikinai atsisakė savo senų įpročių. O rytiečiai skubėjo į Vakarų Vokietiją apsipirkti ir džiaugėsi atsivėrusiomis galimybėmis keliauti po Europą. Šiaip ar taip, klausytojų koncertų salėse abiejose sienos pusėse sumažėjo ilgam.

Vakariečiai norėjo išsamiau susipažinti su Rytų Vokietijos kultūra, apie kurią buvo daug girdėję, todėl laikinai atsisakė savo senų įpročių. O rytiečiai skubėjo į Vakarų Vokietiją apsipirkti ir džiaugėsi atsivėrusiomis galimybėmis keliauti po Europą. Šiaip ar taip, klausytojų koncertų salėse abiejose sienos pusėse sumažėjo ilgam.

Tą patį pergyveno ir lietuviai po Dainuojančios revoliucijos. Kadangi dažnai koncertuodavau čia sovietmečiu – žinau, kaip tuomet atrodė koncertų salės. O kai po ilgesnės pertraukos sugrįžau čia 1993-iaisiais, vaizdas buvo jau kitoks. Buvo justi, kad žmonės labiau susirūpinę savo materialine padėtimi ir nebegali taip lengvai skirti pinigų koncertų bilietams.

Beje, panašią situaciją radome ir nuvykę į Maskvą: publika ten buvo smarkiai pasikeitusi, nes senoji inteligentija jau buvo pradėjusi skursti, o naujieji turčiai, kurie užėmė jos vietą, dar nieko nenutuokė apie klasikinę muziką. Taip dešimtajame dešimtmetyje buvo pradėta auginti nauja klausytojų karta.

– Ar pasiturinčioje demokratinėje valstybėje politikai savo sprendimais pajėgūs daryti tiesioginę įtaką kultūriniam šalies gyvenimui?

– Žinoma. Juk šiandien netgi Vokietijoje tapo populiaru skaičiuoti kultūrai išleidžiamus pinigus ir aiškinti, kad simfoninis orkestras arba operos teatras tam ar kitam miestui yra per didelė prabanga. Po Vokietijos suvienijimo ypač pablogėjo situacija Rytų Vokietijos žemėse, kur daug teatrų ir orkestrų užsidarė netekę valstybinio išlaikymo. Tačiau ta pati tendencija šalyje gyvuoja ir dabar.

Naujausias pavyzdys – šįmet įvykęs Pietvakarių Vokietijos radijo simfoninio orkestro, veikusio Baden Badene ir Freiburge, sujungimas su Štutgarto radijo simfoniniu orkestru. Sprendimo pretekstu tapo didelė moderni ir puikiai lankoma koncertų salė Freiburge, kuri nuo šiol tapo jungtinio SWR simfoninio orkestro namų sale. Tačiau reikia nepamiršti, kad Freiburgą nuo Baden Badeno skiria daugiau kaip šimtas, o Štutgartą nuo Freiburgo – beveik du šimtai kilometrų. Abu orkestrai anksčiau turėjo gerą vardą: Pietvakarių Vokietijos radijo simfoninis orkestras garsėjo šiuolaikinės muzikos interpretacijomis, o Štutgarto radijo simfoniniam orkestrui 13 metų vadovavęs dirigentas Rogeris Norringtonas garsėjo vadinamuoju „Stuttgart sound“ efektu, leidžiančiu dabartiniais muzikos instrumentais groti senovine maniera, be vibrato.

Visi trys miestai priklauso tai pačiai turtinga laikomai Badeno-Viurtembergo žemei, kurioje rinkimus laimėję žalieji ir pradėjo diskusijas apie orkestrų sujungimą. Kas iš to laimėjo? Niekas, nes dviejų pasaulinio lygio orkestrų sujungimas tolygus jų sugriovimui. Ne veltui sakoma, kad simfoninio orkestro, kaip ir bet kurio kito muzikos ansamblio, lygį lemia vieno silpniausio jame grojančio muzikanto lygis. Netgi geriausieji vertinami pagal tą silpniausiąjį.

Dėl orkestro perkėlimo į Freiburgą nukentės ir muzikinis jaunimo lavinimas Štutgarte bei Baden Badene, nes daug orkestrantų laisvu metu juose dirbo mokytojais ir dėstytojais, ugdė būsimuosius instrumentalistus. Bet politikams tai neįdomu – dauguma jų apskritai nevaikšto į simfoninius koncertus manydami, kad nieko nepraranda klausydamiesi įrašų. Jie nesuvokia, kad vienu neapgalvotu sprendimu sugriauti muzikinės struktūros piramidę lengva, o iš naujo atstatyti – labai sunku.

Kompozitorė Sofija Gubaidulina yra sakiusi, kad sveikoje, ramioje visuomenėje būna gerai ir kultūrai. Bet vos tik prasideda neramumai, perversmai – gero nelauk, nes pirmiausia apkarpomas kultūros biudžetas.

– Lietuvoje tokie gero kultūrai nežadantys perversmai dažnai siejami su liberalizmo idėjomis, nes liberalai kultūrai nesėkmingai mėgina taikyti ekonominės veiklos svertus ir vertinimo kriterijus. Vakaruose ta pati tendencija?

– Kai į valdžią ateina žmonės, kurie viską matuoja pinigais, kultūra nukenčia. Prisiminkime studentų krepšelius muzikos ir meno akademijose – kiek chaoso Lietuvoje jie sukėlė. Menininko perspektyva negali būti matuojama visų egzaminų balų skaičiumi, nes jei muzikantas nebus stiprus savo specialybėje, bendrasis išsilavinimas jam prasimušti nepadės. Muzika yra individualistų profesija, o talentas balais neįvertinamas. Todėl daug gabių perspektyvių muzikantų priversti rinktis studijas užsienyje, nors galėtų studijuoti Lietuvoje.

Žinote, po Vokietijos suvienijimo vakariečiai įsivaizdavo, kad jie savo tautiečiams iš Rytų atneš kitokio, geresnio gyvenimo standartus. Bet nesigilino, kas Rytų Vokietijoje buvo gero ir ko jie patys galėtų pasimokyti. O ten visiems vaikams užtekdavo vietų vaikų darželiuose, veikė stipri valstybinių muzikos mokyklų sistema. Vakaruose praktiškai visi būsimieji muzikantai groti mokosi privačiai, todėl atėję į muzikos akademijas jie valdo savo instrumentą, bet stokoja bendrojo muzikinio lavinimo – neišmano harmonijos, nemoka solfedžiuoti.

Vakaruose praktiškai visi būsimieji muzikantai groti mokosi privačiai, todėl atėję į muzikos akademijas jie valdo savo instrumentą, bet stokoja bendrojo muzikinio lavinimo – neišmano harmonijos, nemoka solfedžiuoti.

– Ar Vokietijoje dažnai regite svarbius politikus koncertų salėse?

– Nepasakyčiau. Aktyvus koncertų lankytojas yra nebent šalies finansų ministras Wolgangas Schauble. Kadangi jis sėdi neįgaliojo vežimėlyje, artistams nuo scenos jį lengva pastebėti. Dar koncertai reikalingi Bundestago prezidentui Norbertui Lammertui – jis nevengia klausytis ir šiuolaikinės muzikos.

Anksčiau buvo ir daugiau muzikai neabejingų politikų. Šįmet miręs Walteris Scheelas, 1974–1979 m. ėjęs Vokietijos prezidento pareigas, buvo puikus dainininkas. O buvęs šalies ekonomikos ministras Otto Graf Lambsdorffas per savo gyvenimą (1926–2009) nepraleido nė vieno kas dveji metai rengiamo Johanno Sebastiano Bacho muzikos festivalio Ansbache. Tas dvi savaites, kai vyksta „Bachwoche Ansbach“, jo telefonas visuomet būdavo išjungtas. Pats man taip tvirtino, kai susipažinome tame festivalyje.

Tačiau niekada nepamiršiu, kad mano 50-mečio koncerte Lietuvos nacionalinėje filharmonijoje 1996 m. greta sėdėjo Vytautas Landsbergis, Algirdas Brazauskas ir Valdas Adamkus. Aš visą vakarą mačiau juos ten, devintoje eilėje. Berlyne išvysti ką nors panašaus būtų sunku tikėtis.

– Naujai išrinktame Lietuvos Seime pradeda dirbti daug iš įvairių Lietuvos vietovių suvažiavusių žmonių. Tačiau valdančiąją koaliciją formuojanti Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga deklaruoja ypatingą prioritetą kultūrai. Kaip manote, ar tai padės intensyvinti kultūrinį gyvenimą regionuose?

– Puikiai pažįstu į kultūros ministrus siūlomą Lianą Ruokytę-Jonsson, kuri yra daug nuveikusi Lietuvos kultūros labui. Galbūt ji mažiau žinoma šalies viduje, nes ilgai dirbo užsienyje, bet jos kandidatūra mane tikrai nudžiugino.

Ir provincijos kultūros puoselėjimo akcentavimas yra teisingas. Nes Vilniuje, kuris dabar yra neabejotinas šalies kultūrinis centras, koncertų lankytojų netrūksta. Liūdniau matyti tuščias kėdes Kaune ir Klaipėdoje. Nors violončelininkas Mindaugas Bačkus puikiai dirba su Klaipėdos kameriniu orkestru, rengia įdomias programas ir man patinka su šiuo kolektyvu koncertuoti tiek Lietuvoje, tiek užsienyje, kol kas nepavyksta muzika sudominti didesnio būrio klaipėdiečių. Ir kai M.Bačkus pasidalijo savo idėja Klaipėdoje organizuoti violončelės muzikos festivalį, iškart paklausiau, iš kur gaus klausytojų.

Bet panašios iniciatyvos galiausiai išjudina ir labiausiai užsistovėjusias pelkes. Kol kas Klaipėda man rodosi tarsi nenušlifuotas deimantas, neatitinkantis to kultūrinio įvaizdžio, kurio tikimasi iš panašaus lygio klestinčio uostamiesčio.

Kai girdžiu, kad Marijampolei, Alytui neblogai sekasi, kad nauja salė atvėrė duris klausytojams Palangoje – norisi ir ten nuvykti. Nes ten, kur patys miestai vystosi, turi atsiverti erdvė kultūrai. Esu įsitikinęs, kad žmonės negali gyventi be muzikos, be meno. Anksčiau ar vėliau toks poreikis visada ateina.

– O ką daryti muzikams, kol tokio poreikio nėra?

– Iš savo mokytojo Mstislavo Rostropovičiaus esu išmokęs, kad nesvarbu, kiek žmonių sėdi salėje, – visada groji vienam žmogui, jam skiri visus savo sugebėjimus ir jėgas. Užtenka ir vieno tikro klausytojo.

Iš savo mokytojo Mstislavo Rostropovičiaus esu išmokęs, kad nesvarbu, kiek žmonių sėdi salėje, – visada groji vienam žmogui, jam skiri visus savo sugebėjimus ir jėgas. Užtenka ir vieno tikro klausytojo.

M.Rostropovičius tai įrodė asmeniniu pavyzdžiu rytiniame Rusijos pakraštyje, Ueleno miestelyje Čiukotkos pakrantėje, kur į jo koncertą atėjo vienas žmogus. Jam, pasisodinęs vienintelį klausytoją scenoje, maestro atliko visą programą su pakartojimais ir bisais, nes žmogus nuoširdžiai plojo. Savo pianistui maestro liepė skambinti kuo garsiau, kad Amerikoje išgirstų, nes sovietai M.Rostropovičiaus neišleisdavo į Vakarus. O Čiukotką nuo JAV Aliaskos skiria vos 75 km pločio Beringo sąsiauris.

Ir man panašiai yra nutikę Japonijoje. Rusijos valstybiniam „Goskoncertui“ kartais labiau apsimokėdavo koncertų užsienyje neorganizuoti, negu juos organizuoti. Tokius renginius rusiškai vadindavome „denj pečati“ (antspaudo diena, populiaresnė reikšmė – spaudos diena): atvažiuoji, gauni popieriuose antspaudą, pasiimi pinigus ir keliauji toliau. Formaliai organizuotas koncertas turėjo vykti viešbučio salėje. Kai atėjome ten, joje sėdėjo vienas žmogus. Bet tai buvo daktaras, kuris dėl mano koncerto tris su puse valandos keltu keliavo iš kitos Japonijos salos. Ir, prisiminę M.Rostropovičiaus pamoką, mes jam irgi atlikome visą programą su pakartojimais ir bisais.

– Šįkart koncertuose dirigavote Lietuvos kameriniam orkestrui, su kuriuo sieja sena draugystė. Šio kolektyvo istorija nepriklausomybės laikotarpiu iš esmės atspindėjo visos Lietuvos išgyvenamus pokyčius. Kai 2004 m. išsiskyrė jo ir orkestro įkūrėjo Sauliaus Sondeckio keliai, neišvengta duobės, kolektyvui ilgai ieškota naujo meno vadovo. Ar krizė praėjo be pasekmių?

– O koks vadovas galėjo ateiti po S.Sondeckio, kuris vienas Lietuvos kameriniame orkestre praktiškai rūpinosi viskuo? Jis dirbo itin intensyviai, todėl vėliau orkestrui jo labai trūko. Galvoti, kad orkestras be jo galės taip pat sėkmingai egzistuoti, buvo naivu. Man pačiam Japonijoje prodiuseriai atvirai sakydavo, kad jiems reikalingas ne konkretus orkestras, o S.Sondeckis. Su kokiu orkestru jis atvyks – jokio skirtumo, nes jie pasitiki dirigentu ir žino, kad su prastais muzikantais S.Sondeckis nekoncertuoja. Taip ir buvo. Todėl Lietuvos kamerinis orkestras ir važinėjo po pasaulį.

Aš savo ruožtu didžiuojuosi, kad būtent su manimi šio orkestro muzikantai pirmą kartą viešėjo Islandijoje ir pirmą kartą koncertavo Helsinkyje. Regis, ir Maljorkoje būtent su manimi jie grojo pirmą sykį.

O skyrybos visada būna skaudžios. Prisiminkite, kaip po 33-ejų metų vadovavimo „Berliner Philharmoniker“ 1989 m. iš savo posto traukėsi didysis Herbertas von Karajanas. Nors didesnio autoriteto muzikos pasaulyje tuo metu nebuvo, orkestrantai pastebėjo, kad senstantis vilkas jau nebe toks pajėgus, ir pradėjo prieš jį kelti revoliucijas. Visur taip būna, žmonės visur vienodi.

– Nemažai kompozitorių dedikavo jums savo kūrinius violončelei: Lepo Sumera, Erkki Svenas Tuuras, Peteris Vaskas, Nedas Roremas, Anatolijus Šenderovas… Ar dažnai tuos kūrinius prisimenate po oficialių premjerų?

– Groju daug naujų kūrinių, todėl muzikologų esu priskiriamas prie šiuolaikinės muzikos atlikėjų. Tai nėra absoliuti tiesa: štai dabar Vilniuje griežiau Franzo Schuberto kūrinį, ir, atrodo, visai sėkmingai. Bet negaliu paneigti, kad man įdomi šiuolaikinė muzika. Ir visi žino, kad jeigu šalia klasikinės programos renkuosi atlikti šiuolaikinį kūrinį, tai bus geras kūrinys.

Yra S.Gubaidulinos opusas, kurį scenoje esu sugrojęs 45 kartus, P.Vasko kūrinys, kurį atlikau 28 kartus, ir taip toliau. Kolegos nustebę klausia, kur aš juos groju – juk vyrauja įsitikinimas, kad rasti publikos šiuolaikiniams autoriams sudėtinga. O aš manau, kad privalau šalia žinomos muzikos klausytojams siūlyti „naujų patiekalų“.

Taip elgėsi ir M.Rostropovičius, todėl jam kompozitoriai rašė daug naujų kūrinių, ir ateities violončelininkams jis paliko labai daug darbo. Sergejaus Prokofjevo, Dmitrijaus Šostakovičiaus, Witoldo Lutoslawskio, Henri Dutilleux simfoniniai koncertai buvo dedikuoti būtent jam. Taip muzikantas tampa svarbia muzikinės piramidės dalimi: kompozitorius rašo, o garsus atlikėjas jo kūriniui atveria kelią į sceną.

Pamenu, kaip aš tapau antruoju kompozitoriaus H.Dutilleux kūrinio atlikėju, kai 1970 m. tiesiai iš premjeros grįžęs M.Rostropovičius ištiesė man gaidas ir liepė po penkių dienų grįžti klasėn su parengtu kūriniu. Griežiau dieną ir naktį, bet išmokau. Vėliau, jau emigravęs, 1982 m. sugrojau tą koncertą Monake pačiam kompozitoriui girdint. Dar kartą tą patį kūrinį atlikau 1989 m., o 1992 m. jau turėjau galimybę griežti jį net šešis kartus. Ir dabar, kai viename koncerte tenka pristatyti Ludwigo van Beethoveno ir H.Dutilleux kūrybą, žmonės labiau įsimena kaip tik pastarąjį opusą. Štai kiek metų kartais kūriniui tenka laukti savo pripažinimo valandos.

– Kūriniai gali palaukti. Sunkiau pripažinimo laukti jų autoriams. Ne vienas taip ir pasitraukia iš kūrybinio lauko nieko nesulaukęs…

– Vilniuje man sunkiai sekėsi užmigti, todėl naktį naršiau internete ir aptikau savo sūnaus Aleksandro, jau penkerius metus gyvenančio Los Andžele, šį pavasarį duotą interviu. Sūnus, kuriam dabar 45-eri, negalėtų skųstis, kad jam nesiseka: už savo muzikinę kūrybą jau yra gavęs „Grammy“ apdovanojimą, dukart buvo pažymėtas BMI apdovanojimuose, komponuoja muziką populiariems kino filmams, popmuzikos atlikėjams ir t.t. Tačiau iš jo interviu sužinojau, kad Amerikoje, į kurią pasitraukė dėl geresnių kūrybos perspektyvų, jis būdavo nuviltas kur kas dažniau nei Vokietijoje. Aleksandras ten kalba apie tai, kad sėkmė ateina tik po daugybės ir dar vieno, paties sunkiausio nusivylimo, kurį žmogus atlaiko arba ne. Jeigu jį atlaikysi, nenuleisi rankų – sulauksi savojo sėkmės šanso. Jeigu nusivilsi, neturėsi kantrybės iškęsti giliausią nusivylimą – šanso nebeturėsi.

Jeigu jį atlaikysi, nenuleisi rankų – sulauksi savojo sėkmės šanso. Jeigu nusivilsi, neturėsi kantrybės iškęsti giliausią nusivylimą – šanso nebeturėsi.

Man patiko jo išmintis. Juk niekada nežinai, kada tavo šansas ateis. Kai viena daina, kuriai mano sūnus parašė tekstą, buvo parduota 1,3 mln. kartų, Aleksandras labai stebėjosi, nes tam darbui teskyrė pusvalandį savo laiko. O darbai, kuriems buvo paaukojęs gerokai daugiau pastangų, nesulaukdavo jokio atgarsio. Bet aš jam išaiškinau, kad į tą sėkmę nulėmusį pusvalandį jis keliavo visą savo gyvenimą. Tai tebuvo trumpa įgytos patirties kvintesencija. Toks kiekvieno kūrėjo likimas. Anksčiau ar vėliau tave supras, bet kada – niekas nežino. Netgi patekus į sėkmės krumpliaračius reikia stiprybės juose išsilaikyti.

– Šįmet paminėjote savo 70 metų sukaktį. Kaip jaučiate, ar jums dar ilgam pakaks stiprybės?

– Atsimenu, kažkada galvodavau, kad sulaukęs 60-ies būsiu niekam nebereikalingas senukas. Realybėje viskas buvo kitaip: tuo metu buvau apsikrovęs darbais tiek, jog su džiaugsmu atsisakiau turėtos profesoriaus vietos, kad galėčiau daugiau laiko skirti mane dominančiam dirigavimui. Taigi sulaukęs 60-mečio atsisakiau savo mokinių ir su maestro Juozo Domarko pagalba pats pradėjau mokytis profesionalaus dirigavimo. Vokietijoje esu palikęs bent 15 savo išugdytų violončelės profesorių, kurie pratęs mano tradicijas, – kam su jais konkuruoti? Tegu jų mokiniai dabar varžosi tarpusavyje. O tai, neduok Dieve, mano mokiniai nusileis jų mokiniams, kaip vaikai kartais pralaimi anūkams.

Dabar man 70, nors pats nelabai galiu tuo patikėti. Aš nesijaučiu taip, kaip turėčiau jaustis. Pats sau esu jaunas „bachuras“, vis dar mėgstantis paišdykauti. Groju ne blogiau, ir nors norėčiau apriboti koncertinių gastrolių tempą, kol kas nepavyksta to padaryti, nes gaunu labai daug įdomių, netikėtų pasiūlymų. Tarkim, Maskvos filharmonija paklausė, ar aš, garsėjantis šiuolaikinės muzikos atlikimu, jų salėje negalėčiau pagriežti ko nors iš rokoko epochos. Ir nors tokios muzikos, karjeros pradžioje padėjusios man laimėti tarptautiniame Piotro Čaikovskio konkurse, seniai nesu grojęs, buvo įdomu pasivaržyti su savimi dvidešimtmečiu.

Apskritai, kai žvelgiu į savo fonografiją, atrodo, kad visa tai atliko kitas žmogus. Bet, žinote, galiu pasakyti vienintelį svarbų dalyką – tas žmogus man patinka!

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA