Atmintis. Lietuva suvaidino didžiulį vaidmenį sužlugdant Sovietų Sąjungą, bet šis procesas nesibaigė 1991-aisiais.

„Dabartinis Rusijos elitas mato Sovietų Sąjungos žlugimą ne vien kaip didžiausią geopolitinę katastrofą, bet mano, kad tai nutiko nepaisant istorijos dėsnių. Esą tai atsitiktinumas, ir dabar jie bando sugrįžti į praeitį ir pataisyti, perrašyti Sovietų Sąjungos istoriją“, – „Veidui“ teigia Harvardo universiteto profesorius Serhijus Plochijus (Serhii Plokhii).

Jo knyga „The Last Empire: the Final Days of the Soviet Union“ („Paskutinė imperija: galutinės Sovietų Sąjungos dienos“), kurioje teigiama, kad Sovietų Sąjungą sugriovė ne JAV ar kas kitas, o tuometinių Rusijos ir Ukrainos sovietinių respublikų nesugebėjimas susitarti dėl ateities, sukėlė didžiulį Vakarų susidomėjimą.

„Jaudinanti ataskaita apie ekstremalią akimirką: „Paskutinė imperija“ yra privalomų perskaityti knygų sąraše dėl savo aktualumo dabartinės krizės kontekste“, – taip knygą apibūdino „The Wall Street Journal“.

„Kaip istorikas, esu šokiruotas, kiek nedaug pasaulis pasikeitė per tą laiką – neišmoko 1938–1939 m. pamokų“, – prisipažįsta pats S.Plochijus.

VEIDAS: Lietuva švenčia nepriklausomybės atkurimo 25-metį. Viena vertus, tai pasididžiavimo vertas laimėjimas, kita vertus, iki šiol istorikams, ir ne tik, kyla daug klausimų, į kuriuos dažnai atsakoma stereotipiškai ar net pasitelkiant įvairias sąmokslo teorijas. Jūs atlikote didžiulį tyrimą, kurio išdava – knyga „Paskutinė imperija“. Kas, jūsų požiūriu, buvo Lietuvos ir kitų Baltijos šalių nepriklausomybės pradžia?

S.P.: Aš nestudijavau konkrečiai Sąjūdžio. Žvelgiau į įvykius Lietuvoje daugiausia per Sovietų Sąjungos žlugimo prizmę ir manau, kad mano kolegos istorikai Lietuvoje apie to meto įvykius žino kur kas daugiau.

Vienintelis dalykas, kurį galiu papildyti apie įvykius Lietuvoje: Sovietų Sąjunga žlugo dėl nesugebėjimo integruoti ir inkorporuoti teritorijų, kurias užgrobė po Molotovo-Ribbentropo pakto. Turiu omeny Baltijos valstybes, Vakarų Ukrainą bei Moldovą.

Praėjusio amžiaus devintajame dešimtmetyje Sovietų Sąjungoje buvo išties neramu: Vidurio Azija, Kaukazas (pavyzdžiui, Kalnų Karabachas, kuris tapo tautų nesantaikos židiniu). Bet nė vienas iš šių konfliktų nekėlė rimtos grėsmės Sovietų Sąjungos egzistavimui. Įvykiai Sovietų Sąjungos vakaruose ir buvo ta vienintelė grėsmė. Tad Baltijos šalys, ir būtent Lietuva, tapo pagrindine Sovietų Sąjungos dezintegracijos priežastimi.

1990–1991 m. Amerikos pozicija buvo tokia: Sovietų Sąjunga turėtų paleisti Baltijos šalis, o ir SSRS būtų geriau be jų, maištautojų. To šaknys – Jungtinių Valstijų nusistatymas niekada nepripažinti Baltijos šalių aneksijos.

Vis dėlto Sovietų Sąjungai tai buvo neįmanoma įgyvendinti. Tai tuometinis SSRS užsienio reikalų ministras Eduardas Ševardnadzė paaiškino JAV ambasadoriui Jackui Matlockui, kuris 1990-ųjų kovą užsiminė, kad Maskva galbūt turėtų paleisti Lietuvą ir kitas Baltijos šalis. E.Ševardnadzė tiesiai pareiškė, esą bėda ta, kad jėga buvo užimtos ne tik Baltijos šalys. Sovietų Sąjunga buvo sukonstruota taip, kad jeigu suteiksi tam tikrų teisių mažytei Estijai ar mažai Lietuvai, automatiškai tokių pačių teisių paprašys Ukraina, Baltarusija ir Rusija. Beje, taip ir nutiko 1990 m., Rusijai deklaravus savo suverenitetą, ir Ukrainai taip pat.

Taigi tuometis SSRS vadovas Michailas Gorbačiovas negalėjo suteikti, tarkim, Lietuvai net plačios autonomijos, nesukeldamas tokių pačių Rusijos, Ukrainos ar Kazachstano reikalavimų.

Tiesa, iš pradžių jis sutiko su tokiais reikalavimais, bet netrukus visiškai sustabdė šį procesą ir nusprendė susidoroti su nepriklausomybės judėjimais Baltijos šalyse. Tai yra 1991 m. sausio įvykių priežastis. Žinoma, M.Gorbačiovas visada neigė, kad davė įsakymą panaudoti jėgą, bet iš tikrųjų taip buvo.

Viena priežasčių, kodėl šios priemonės buvo nesėkmingos, – Lietuvos, Estijos ir Latvijos žmonių mobilizacija.

Vis dėlto labai svarbų vaidmenį suvaidino ir Jungtinės Valstijos. 1991 m. vasario mėnesį tuometis JAV prezidentas George’as Bushas vyresnysis nusiuntė laišką, kurį radau tik prieš kelerius metus ir savo knygoje paskelbiau. Šiame laiške jis labai tiesmukai, kiek tai įmanoma, išaiškino, kas bus, jei karinės jėgos panaudojimui nebus užkirstas kelias. M.Gorbačiovas, tiksliau, jo legitimumas, tarptautinis pripažinimas, jo vykdomos reformos labai priklausė nuo Vakarų pinigų, todėl galiausiai jis buvo priverstas sustoti ir 1991 m. balandį pradėti derybas dėl naujos sąjunginės sutarties. Kartu jis suvokė, kad teises, kurių reikalavo Baltijos šalys, reikės suteikti Rusijai ir Ukrainai.

Tai buvo pagrindinis vaidmuo, kurį suvaidino Baltijos šalys, būtent Lietuva, sugriaunant SSRS. Galbūt tai labai gerai žinoma ar net per daug išpučiama Lietuvoje, aš to nežinau, bet žinau viena: pasaulis tikrai nelabai ką apie tai žino.

VEIDAS: Jūs daug laiko praleidote archyvuose, susipažinote su autentiškais dokumentais ir susitikote su to laikotarpio veikėjais. Kaip į Baltijos nepriklausomybės judėjimus žvelgė M.Gorbačiovas ir tuometis RSSR vadovas Borisas Jelcinas?

S.P.: Turiu prisipažinti, kad esu labiau susipažinęs su amerikiečių požiūriu. Mano knygos pagrindas – G.Busho Baltųjų rūmų dokumentai, kuriems panaikintas grifas „Slaptai“. Aš taip pat kalbėjausi su Nicholu Burnsu, kuris dabar yra Harvardo profesorius, o tuomet buvo jaunesnysis JAV saugumo tarybos narys, atsakingas už Baltijos šalis.

Baltijos šalių bendruomenė Jungtinėse Valstijose nuveikė didžiulį darbą mobilizuodamasi ir darydama spaudimą Baltiesiems rūmams. Vien paskaičius G.Busho, Roberto Gateso (tuo metu patarėjas nacionalinio saugumo klausimais ir vėliau Centrinės žvalgybos valdybos vadovas) memuarus susidaro įspūdis, kad jie tikrai buvo nepatenkinti baltijiečių bendruomenių mobilizacija bei Rytų europiečių, tarp jų lenkų, ukrainiečių, kuriuos rėmė konservatyvusis Respublikonų partijos flangas, veikla. Tas nepasitenkinimas labai aiškiai matomas G.Busho memuaruose. Baltijiečiai labai aktyviai reiškėsi spaudoje, Kongrese.

Tačiau Baltieji rūmai turėjo daryti tai, ką turėjo daryti, – užkabinti didesnę žuvį: tai ir tarptautiniai reikalai visame pasaulyje, tarkime, apartheidas Pietų Afrikos Respublikoje, Izraelio ir arabų santykiai, sovietų parama Afganistanui, Kubai.  M.Gorbačiovas buvo tas žmogus, su kuriuo jie rado bendrą kalbą ir su kuriuo galėjo kalbėtis, siekiant įgyvendinti JAV tikslus.

Tad baltijiečių mobilizacija Baltiesiems rūmams nebuvo paranki, nes tai kėlė grėsmę M.Gorbačiovo valdžiai ir komplikavo jo santykius su JAV. Tačiau dėl JAV politikos prigimties Baltieji rūmai turėjo su tuo susitaikyti. Tai rodo ir Kongreso priimtos rezoliucijos, kurios vis primena G.Bushui apie padėtį Lietuvoje.

Todėl nuo 1990-ųjų G.Busho administracija, jausdama spaudimą, bandė pasakyti M.Gorbačiovui, kad gal be Baltijos šalių Sovietų Sąjungai bus geriau. Tačiau, kaip ir minėjau, M.Gorbačiovo problema buvo ne tik Baltijos šalys. Jis negalėjo suteikti daugiau laisvių šioms respublikoms, nepaskatinęs tokių pat siekių Rusijoje ir Ukrainoje, kurios buvo „didieji vyrukai“, arba kitaip – SSRS egzistavimo pagrindas.

Mano supratimu, B.Jelcinas į Baltijos šalis, tiksliau, jų atstovus, išrinktus į 1989 m.  Sovietų Sąjungos Aukščiausiąją Tarybą, žvelgė kaip į sąjungininkus. Nepaisant savo komunistinių pagrindų, jis buvo liberalių ir demokratinių jėgų lyderis. Po nepriklausomybės paskelbimo Baltijos šalių atstovai paliko Tarybą vadovaudamiesi savo nacionalinių interesų dienotvarke ir nenorėjo žaisti SSRS liberalizacijos žaidimo. Tai labai susilpnino B.Jelcino ir Rusijos liberalų pozicijas, nes jie susidūrė su didžiule Vidurio Azijos respublikų atstovų, kuriais manipuliavo ir kuriuos kontroliavo M.Gorbačiovas, opozicija. Tuomet B.Jelcinas savo jėgas nukreipė į Rusijos parlamentą, kur galėjo mobilizuoti liberalias ir demokratines jėgas.

B.Jelcino garbei reikia pasakyti, kad jis liko ištikimas liberalioms ir demokratinėms idėjoms, pripažino Baltijos šalių nepriklausomybę. Tačiau su Ukraina jis elgėsi visiškai kitaip. Iki 1991 m. rugpjūčio pučo buvo sąjunga tarp B.Jelcino Rusijos, Baltijos šalių ir Ukrainos, bet po pučo B.Jelcinas perėmė modelį, kurį G.Bushas siūlė M.Gorbačiovui, – išlaikyti Sovietų Sąjungą, bet be Baltijos šalių. Tuo pačiu metu, kai pripažino Baltijos šalių nepriklausomybę, Rusija pradėjo grasinti Ukrainos teritoriniam vientisumui. Tad elgesys buvo skirtingas.

Apibendrinant galima teigti, kad M.Gorbačiovui įvykiai Baltijos šalyse buvo pražūtingi. Iš pradžių jis bandė suteikti daugiau laisvių, vėliau ėmėsi jėgos, bet rezultatų vis tiek nepasiekė.

VEIDAS: Jūs esate minėjęs, kad dabartinį konfliktą Rytų Ukrainoje matote kaip Sovietų Sąjungos griūties tęsinį. Ką turite omenyje? Rusijos tolesnę dezintegraciją ar atvirkščiai – Rusijos ekspansiją? Jūsų teigimu, SSRS griūties laikotarpiu tarp B.Jelcino ir M.Gorbačiovo šalininkų kalbėta, kad dabar (1990–1991 m.) reikia gelbėti ekonomiškai nusilpusį SSRS branduolį – Rusiją ir laikinai paleisti kitas sovietines respublikas, bet po 20 metų, kai Rusija ekonomiškai atsigaus, visos SSRS respublikos neva vėl bus surinktos į Maskvos orbitą.

S.P.: Vienas mano knygos pagrindų yra tai, kad aš žvelgiu į Sovietų Sąjungos griūtį kaip į kitų pasaulio imperijų griūties atvejį. Imperijų dezintegracija dažniausiai trunka dešimtmečius ar net šimtmečius. Pavyzdžiui, Otomanų imperija, kurios žlugimas užsitęsė tikrai ilgai. Taip pat pažvelkime į Didžiosios Britanijos ilgai trukusią dezintegraciją.

Iki šiol mes manėme, kad SSRS atveju viskas nutiko labai vėlai ir kartu labai specifinėmis aplinkybėmis: Rusija, imperijos teisių paveldėtoja, ne neteko priėjimo prie išteklių, bet atvirkščiai – gavo visišką jų kontrolę. Tad ši dezintegracija esą buvo greita, švari, santykinai nekruvina.

Bet dabartiniai įvykiai, bent jau man, rodo, kad per anksti apsidžiaugėme. Rusijos ar SSRS imperijos dezintegracijos procesas yra daug kruvinesnis ir truks ilgiau, nei mes manėme.

Ukraina – tai pagrindas, norint reintegruoti posovietinę erdvę. Rusija nebando atkurti Sovietų Sąjungos ar praeities Rusijos imperijos – ji bando įtvirtinti savo politinę ir ekonominę kontrolę šiame regione.

VEIDAS: Tai jūs sutiktumėte su teiginiu, kad Rusija negali tapti imperija be Ukrainos?

S.P.: Taip, tai viena iš interpretacijų. Kita interpretacija būtų tokia: Ukraina pagal gyventojų skaičių, teritoriją, ekonominį potencialą buvo antra didžiausia SSRS respublika po Rusijos. Prisiminkime, kaip bent jau B.Jelcinas paaiškino G.Bushui, kodėl SSRS negali toliau gyvuoti be Ukrainos: Ukraina – tai slavų valstybė ir ji suteikia galimybę slavams dominuoti bet kokioje ekonominėje ar karinėje sąjungoje. Dėl to be Ukrainos joks reintegracijos projektas neįmanomas.

Būtent todėl Rusija dabar nusprendė eiti va bank ir susigadinti su Vakarais santykius, kurie yra labai svarbūs modernizuojant šalį ir užtikrinant normalų jos ekonomikos funkcionavimą. Rusija dabartinį konfliktą mato ne kaip konfliktą su Ukraina, bet kaip konfliktą su Vakarais.

Dar vienas dalykas, kurį norėčiau pabrėžti: SSRS sugriuvo labai greitai, psichologiškai didžioji dalis gyventojų buvo tam nepasirengę ir to neįsisąmonino, todėl dabar matome tendenciją atkurti Sovietų Sąjungą. Įsivaizduojama, kad B.Jelcinas buvo girtuoklis ir G.Bushas juo manipuliavo. Taip pat teigiama, kad konfliktas tarp B.Jelcino ir M.Gorbačiovo lėmė SSRS dezintegraciją.

Tai nutiko labai greitai ir labai netikėtai, todėl, kaip praėjusių metų kovą sakydamas kalbą pareiškė Vladimiras Putinas, tai galima ištaisyti. Jei B.Jelcinas nebūtų tiek daug gėręs, jei M.Gorbačiovas būtų šiek tiek gudresnis ar lankstesnis, esą viso to būtų buvę galima išvengti. Tai įsigalėjęs požiūris, kad galima sugrįžti ir viską „ištaisyti“. Tai ir yra didžioji grėsmė. Dabartinis Rusijos elitas mato Sovietų Sąjungos žlugimą ne vien kaip didžiausią geopolitinę katastrofą, bet mano, kad tai nutiko nepaisant istorijos dėsnių. Esą tai atsitiktinumas ir dabar jie bando sugrįžti į praeitį ir pataisyti, perrašyti Sovietų Sąjungos istoriją.

Tad nenuostabu, kad Ukraina, kuri suvaidino didžiausią vaidmenį žlungant Sovietų Sąjungai, atsidūrė dabartinių įvykių centre.

VEIDAS: Kur veda tokia Rusijos politika ar iliuzijos? Kokias pasekmes galėtume prognozuoti?

S.P.: Nemanau, kad Rusijos politika kaip nors pasikeis, kol V.Putinas bus valdžioje. Jis nustatė šį kursą, ir atrodo, kad tiki tuo, ką daro. Kartu jis visiškai kontroliuoja Rusiją bei jos žiniasklaidą, todėl gali įveikti ekonomikos sunkmečio ir kitus politinius iššūkius.

Tačiau jei kalbame apie Rusijos, kaip valstybės, interesus, tai pražūtingas kelias. Neturiu abejonių, kad tada, kai V.Putino neliks valdžioje (ir nesvarbu, kas jį pakeis – ar tai bus jo aplinkos žmogus, ar ne), naujas lyderis turės iš naujo įvertinti šį kursą. Jau dabar matome, kad Kazachstanas ir Baltarusija labai nerimauja ir bando atitolti nuo Rusijos.

O pati Rusija taip ir nesusitaikė su Baltijos šalių praradimu, nepaisant to, kad jos yra Europos Sąjungoje ir NATO. Ji su šiomis šalimis elgiasi kitaip nei su Lenkija ar Vengrija. Pavyzdžiui, pirma kibernetinė ataka surengta prieš Estiją. Tad po Baltarusijos ir Kazachstano Baltijos šalys yra pažeidžiamiausios ES bei NATO narės.

Manau, kad jūsų šalyje politikai tai puikiai supranta. Tai paaiškina labai svarbų Lietuvos vaidmenį stengiantis išspręsti krizę Ukrainoje. Mano nuomone, tai teisingas situacijos suvokimas ir adekvati reakcija į tai, kas vyksta.

VEIDAS: O kaip galima paaiškinti Baltijos šalių atsiradimą NATO? Kodėl Rusija 2004-aisiais leido, kad taip įvyktų, juk V.Putinas jau buvo valdžioje?

S.P.: Narystės procesą Baltijos šalys pradėjo dar dešimtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje ir 2004 m. tapimas NATO bei ES narėmis buvo to laikotarpio, kai Rusija vykdė daug liberalesnę politiką, rezultatas, o ir integracijos traukinys judėjo nesustabdomai. Be to, V.Putinas buvo užsiėmęs kitais dalykais – bandė stabilizuoti šalies ekonomiką.

Rusijos politika NATO ir ES atžvilgiu radikaliai pasikeitė 2008-aisiais, kai atsirado rimta galimybė, kad Gruzija ir Ukraina gaus kvietimą įstoti į NATO. Iki tol Rusija bandė kristalizuoti savo naująją politiką.

Rusija savo viduje dabartinius įvykius aiškina maždaug taip, kad bando sustabdyti NATO priartėjimą prie Rusijos sienų. Tai visiška netiesa, nes po 2008 m. NATO viršūnių susitikimo Bukarešte ir karo Gruzijoje Ukrainos ir Gruzijos narystė NATO daugiau nėra svarstoma. Negana to, Ukraina nebuvo laikoma ir rimta kandidate į ES. Klausimas buvo tik dėl Asociacijos sutarties.

V.Putinas ne bandė stabdyti Vakarų plėtrą Rytų kryptimi, bet stengėsi sukurti ir konsoliduoti savo ekonominį, karinį bei politinį bloką, kuris padėtų jam bendrauti su ES bei Kinija. Taigi įvykiai Ukrainoje nėra gynyba, o atvirkščiai – puolimas, bandymas sukurti kažką, ką kontroliuotų Rusija.

VEIDAS: Kaip paaiškintumėte dabartinius skirtumus tarp Baltijos šalių ir Ukrainos, Baltarusijos ar Gruzijos? Juk visi lyg ir pradėjome nuo to paties – SSRS žlugimo?

S.P.: Pagrindinis skirtumas tarp šių šalių išsivystymo – nacionalinio identiteto lygis. Lietuviai labai gerai žino, kas jie yra ir kad jie tikrai ne rusai. Baltarusijoje taip nėra. Tokio supratimo nėra ir tam tikrose Ukrainos dalyse.

Stiprus ir visuomenėje įsitvirtinęs nacionalinis identitetas labai svarbus siekiant visuotinio sutarimo dėl bendrų tikslų. Tuomet visuomenė gali išlaikyti išbandymus, susijusius su ekonomikos reformomis, ar mobilizuotis siekdama užsienio politikos tikslų. Toks solidarumas lietuviams padėjo labai sunkiais laikais.

Žinoma, labai svarbu, kad Baltijos šalys turėjo, nors ir trumpą, nepriklausomybės laikotarpį tarpukariu. Taigi yra nacija, yra jos istorija.

Dabar ukrainiečiai išgyvena labai įdomaus projekto kūrimo procesą. Aš nežinau, ar jis bus sėkmingas, ar ne. Tai politinės nacijos, kuri tiesiogiai nesusijusi su kalba ar kultūra, kūrimas. Pavyzdžiui, abi kariaujančios pusės Donbase kalba rusiškai. Jei kalbėtume tik apie Vakarų Ukrainą, tuomet galbūt kelias būtų toks pat kaip Lietuvos.

VEIDAS: Kalbėjote apie Baltųjų rūmų politiką SSRS žlugimo laikotarpiu, o kaip apibūdintumėte dabartinę JAV užsienio politiką, jų interesus posovietinėje erdvėje?

S.P.: Pagrindinis dabartinės JAV prezidento administracijos tikslas – pasitraukti iš konfliktų, į kuriuos Jungtinės Valstijos įsivėlė per prieš tai buvusio prezidento kadenciją. Ji siekia susikoncentruoti į save, savo ekonomikos atgaivinimą po krizės, todėl įsitraukimas į pasaulio reikalus vertinamas labai atsargiai.

Kita vertus, realybė tokia, kad Jungtinės Valstijos faktiškai yra vienintelė supergalybė. Amerika ir ES dėl ekonominių priežasčių susiduria su rimtu iššūkiu veikti kartu. Be to, ES visiškai neturi karinių raumenų ir situacija Rytų Europoje, Ukrainoje suvedama tik į politinius bei ekonominius santykius. To neužtenka. Todėl atsiranda didžiulis poreikis įsitraukti JAV.

Šiandien mes matome skilimą Vašingtone tarp tų dviejų vizijų ir požiūrių į Amerikos vaidmenį pasaulyje. Viena vertus, nerimaujama dėl tolesnio JAV karinio ar panašaus įsitraukimo, užsienio politikos oportunizmo, kaip nutiko anksčiau. Kita vertus, situacija reikalauja, kad tokia ekonominė ir karinė galia įsitrauktų į tarptautinės tvarkos atkūrimą, nes tai, kas vyksta dabar, yra didžiausia grėsmė tarptautinei tvarkai. Kai kas net linkę sakyti, kad tokios tvarkos jau nebėra: invazija, teritorijos aneksija ir visų įmanomų sutarčių pažeidimai, tarp jų – ir dėl branduolinės ginkluotės bei jos neplatinimo.

Tai pati didžiausia grėsmė tarptautinei tvarkai, kokią iki šiol esame patyrę, todėl egzistuoja poreikis Jungtinėms Valstijoms įsitraukti. Tiesa, tam tikra prasme jos įsitraukusios, bet kartu išlieka abejingos. Rusija norėtų turėti reikalą tik su susiskaldžiusia Europa, o ne su vieningomis Jungtinėmis Valstijomis.

Žvilgtelėjus į derybas dėl taikos Rytų Ukrainoje tampa aišku, kokie yra ES vidaus, JAV ir ES santykiai, ko galima tikėtis iš Kinijos, kuri nuošalyje viską įdėmiai stebi.

VEIDAS: Kai kurie dabartinę situaciją linkę lyginti su padėtimi prieš Antrąjį pasaulinį karą. Kokius istorinius metus jums, kaip istorikui, primena dabartis?

S.P.: Manau, kad dabar esame arčiausiai 1938–1939 m., ir kaip istorikas esu šokiruotas, kiek nedaug pasaulis pasikeitė per tą laiką, neišmoko 1938–1939 m.  pamokų.

Evaldas Labanauskas, JAV