BFL

Iššūkiai. Lietuvos išorėje ir viduje netrūksta sudėtingų iššūkių, reikalaujančių dėmesio ir apsisprendimo. Kaip turėtume į juos reaguoti ir kas nutiks, jei nesugebėsime jų atliepti?

Į šiuos klausimas savaitraščio „Veidas“ surengtoje diskusijoje gilinosi šalies intelektualai: istorikas doc. dr. Algimantas Kasparavičius, Mykolo Romerio universiteto studijų prorektorius doc. dr. Giedrius Viliūnas ir „Berlin Chemie Menarini Baltic“ vadovas dr. Algimantas Blažys. Diskusiją vedė „Veido“ leidėjas dr. Algimantas Šindeikis.

A.ŠINDEIKIS: Kai diskutavome praėjusiais metais, nežinojome, kad Rytuose ~de facto~ prasidės karas. Ką tai keičia mūsų geopolitinėje erdvėje ir kaip turėtume su tuo gyventi? Kaip viskas galėtų plėtotis toliau?

A.KASPARAVIČIUS: Nesakyčiau, kad padėtis nuo praėjusių metų labai pasikeitė: ji tik paaštrėjo, o problemos pagilėjo. Tada buvo tik tam tikros geopolitinės ligos užuomazgos, o dabar šis vėžys apėmė kur kas platesnį regioną ir duoda ataugas. Tai jaučiama ir Lietuvos visuomenėje, mūsų politikoje, ir platesniame geopolitiniame kontekste. Bijau, kad su tokia situacija mums reikės gyventi dar ilgai.

Gali būti, kad šiuo metu tarsi gyvename kaip XX a. pradžioje, kada buvo pabandyta iš naujo perskirstyti geopolitinį pasaulio pyragą, ir tai privedė prie Pirmojo pasaulinio karo. Po to atsirado visiškai kitoks pasaulis, nauja tarptautinė teisė, visiškai nauja tautos samprata. Ar toks radikalus pokytis galėtų nutikti po šios ligos, pasakyti sunku, nes tai, kas šiandien vyksta, aptakiai tariant, erdvėje nuo Juodosios iki Baltijos jūros, veikiau yra pasaulyje vykstančių problemų atspindys.

Jaučiama tam tikra ryški įtampa. Ramiajame vandenyne kyla nauja galia. Kai 1988–1989 m. plėtojosi Atgimimas, apie „Kinijos stebuklą“ niekas nekalbėjo, netrūkdavo kiniškų prekių šaržavimo, Kinija tada asocijavosi su negatyvu, ir visi norėjo tik japoniškų daiktų. Pasaulio jėgoms, norinčioms iškilti, ieškančios savo vietos po saule (Kinijai taip pat), tenka stumdytis. O kai keletas stambių veikėjų stumdosi, mažiukams tenka arba pasislinkti, arba priimti tas žaidimo taisykles, kurias diktuoja didieji, ir apsispręsti, kuriai stovyklai priklausyti. Yra ir kitas dalykas: kai Sovietų imperija sugriuvo, Rusija įsivaizdavo, kad vis tiek žais lygiomis dalimis, tačiau situacija rutuliojosi, kitaip negu tikėtasi Kremliuje. Per tuos 20–25 metus Rusija buvo puikiai pastumta.

Apibendrinant galima sakyti, jog bandoma „peržaisti“ žemėlapį, o mums svarbu, ar sugebame suvokti savo valstybės nacionalinius interesus ir tai, kokiu būdu galime užtikrinti, kad mūsų valstybė ir pilietinė tauta egzistuotų. Šiaip tikriausiai 80 proc. mūsų žiniasklaidos gyvena su karo retorika. Mes kaip indėnai: bėgiojame su plunksnomis ir lankais, ieškodami, ką čia nušauti, ypač žiniasklaida. Vis dėlto žinome, kad indėnų beveik nebeliko. Jei taip pat suprasime savo padėtį, problemas ir priešus, mūsų gali laukti indėnų likimas.

G.VILIŪNAS: Universitetuose irgi jaučiamas situacijos pokytis, tiesiogiai matoma ir konflikto Ukrainoje išraiška. Sakykime, jaučiame padidėjusį ukrainiečių studentų susidomėjimą studijomis Lietuvoje. Matoma ir Europos parama tam arba taip pat girdime įspėjimų dėl galimo Rusijos studentų infiltravimo.

Iš esmės save suvokiame kaip globalaus akademinio pasaulio dalį. Matyti, kad tai didžiulio geopolitinio vyksmo dalis. Aišku, yra Azijos veiksnys, nors juntame ir Europos strateginio vaidmens kaitą. Europos politika patiria tam tikrą inerciją ir tą patį matome jos švietimo politikoje. Nors Bolonijos procesas vyksta toliau (tik ką įvyko Europos aukštojo mokslo erdvės ministrų suvažiavimas Armėnijos sostinėje Jerevane ir Baltarusiją priėmėme į Bolonijos procesą), bet iš esmės tai yra inertiškas, anksčiau užprogramuotas procesas. Baltarusijos priėmimas yra tiesioginė  geopolitinės slinkties pasekmė, nes užkardą bandoma nukelti šiek tiek toliau.

A.ŠINDEIKIS: Ką mums reiškia tai, kad Baltarusija buvo priimta į Bolonijos procesą?

G.VILIŪNAS: Universitetai viduje pirmiausia aptarinėja, ar Baltarusija tikrai įvykdys reikalavimus. Iki 2018 m. ji turėtų užtikrinti tokius dalykus, kaip įtraukti studentus į universitetų savivaldą, panaikinti išorinę jų kontrolę, sukurti nepriklausomą kokybės agentūrą, užtikrinti studentų ir dėstytojų laisvą judėjimą. Jeigu kartais taip įvyktų, tai, kadangi Vilnius yra istorinis Baltarusijos švietimo centras, iš karto gautume visiškai kitokią perspektyvą šitą sritį įtraukti į mūsų regioną. Jiems tikrai galėtume padėti, jeigu jų demokratinė visuomenė to siektų, taip pat mūsų universitetuose natūraliai pasipildytų senkantys studentų ištekliai. Tai mums visada aktualu.

Dar norėčiau grįžti prie geopolitinio konteksto: universitetai aiškiai mato, kad egzistuoja ir islamo ekstremizmo veiksnys. Tai atspindima ir pasaulio žiniasklaidoje, pavyzdžiui, neseniai buvo išpuolių Afrikos universitetuose. Tai nusitaikymas į pačią Vakarų civilizacijos vertybių šerdį. Laisvas žodis, žmogaus teisės, teisė universitetui elgtis nepriklausomai nuo esamos politinės sistemos – išpuoliai yra smūgis prieš tai. Manau, kad tai kreipia prie esminių mūsų misijų, tai yra ką universitetai turi daryti visuomenėje, ką aukštasis mokslas gali padaryti dėl pilietiškumo, pilietinės visuomenės, mūsų tapatybės, vertybių. Gana akivaizdu, jog aukštasis mokslas ilgai suvoktas visų pirma kaip ekonominis veiksnys, tai yra kad jo užduotis – rengti specialistus, kad jis turi tarnauti pramonei ir verslui, na, o kad turėtų pasitarnauti dar ir pilietinei bendruomenei, nebuvo akcentuojama. Bent jau veiksmais.

Kai buvo paskelbta, jog Lietuva ima didinti karinį biudžetą, pirma universitetų reakcija buvo ta, kad negi informacinis karas nėra viso to dalis; gal taip pat reikėtų padidinti finansavimą ir žmonių patriotiniam rengimui ar bent supratimo, kas iš tiesų vyksta, didinimui? Juk „minkštasis“ karas mums pavojingesnis, tačiau, kita vertus, čia kaip tik esame stiprūs. Čia ne tankus, ne „Mistral“ karo laivus pirkti, čia galėtume veikti efektyviai, bet tuo nepasinaudojame. Šiame kontekste universitetai galėtų būti mūsų mistraliai, čia universitetų misija akivaizdi. Žinoma, svarbus valdžios vaidmuo ir ar ji norės žengti žingsnį. Mūsų bejėgiškumas informacinės agresijos akivaizdoje, žiniasklaidos kartais įtartinas pataikavimas vienoms ar kitoms nuomonėms ir kita galėtų būti sprendžiama.

Dar noriu paminėti Azijos veiksnį, Lietuvoje tai yra realybė. Šiandien Mykolo Romerio universitete priimame vieno Pietų Korėjos universiteto prezidentą ir pasirašome sutartį dėl antros jungtinės programos, korėjiečiai galbūt investuos į mūsų technologinį centrą medijų studijų srityje. Už šio konkretaus ryšio stovi universitetų konsorciumas, kurį sukūrėme pernai. Jame yra ir Kinijos, Japonijos, Pietų Korėjos universitetų. Jie rodo interesą, taip pat patys turime būti aktyvūs. Verčiau darykime bendras programas, užuot verkę, kad jie mus užgrobs ar užgoš, mokėkime pasinaudoti jų pranašumais. Tarkime, korėjiečiai turi geras technologijas, mes turime geras rinkas, galime siųsti pas juos studentus, ir tegul šie perima žinias – galbūt mūsų inovacijų sistema dėl to gaus impulsą.

A.BLAŽYS: Norėčiau grįžti prie karo grėsmės. Man atrodo, kad šiandieninė situacija kitokia negu prieš Pirmąjį ar Antrąjį pasaulinį karą, dabartiniai piliečiai yra sąmoningesni, o pilietinės bendruomenės turi didelę įtaką. Pažiūrėkite, kaip elgiasi Vokietijos kanclerė Angela Merkel, – ji labai kreipia dėmesį į visuomenės nuomonę. Kanclerė yra sakiusi, kad Vokietija kalta dėl Antrojo pasaulinio karo, todėl reikia padaryti viską, kad nekiltų trečiasis. Patys žmonės nebeleistų kilti karui (juolab kad autokratinių valdžių pasaulyje mažėja). Rusijoje taip pat yra daug žmonių, inteligentų, kurie viską suvokia. Jei dalis jų pataikauja Vladimirui Putinui, dar nereiškia, kad nėra tokių, kurie to nedaro. Dar 1962 m., kai vyko Karibų krizė, galiausiai nugalėjo protas. Tikiu, kad ir šiandien turėtų.

Dar pora minčių apie verslą. Pažiūrėkite, kokių pokyčių versle įvyko dėl Rusijos, kuri buvo svarbi eksporto vieta: Lietuvos eksportas nesumažėjo – jis tiesiog ne taip stipriai auga. Verslas susitvarko, atsiranda naujų rinkų, pavyzdžiui, prasimušame skylę į Ameriką, į Kiniją… Kitas dalykas – verslas veikia pagal situaciją, ypač lietuviškas. Jis neturi itin didelių strateginių perspektyvų ir šiandien elgiasi taip, o ryt jau kitaip. Tuo metu užsienio kapitalas, ateinantis į Lietuvą, žiūri plačiau, skaičiuoja, ar čia apsimoka, ir jei ateina, ateina ilgam ir nesusivynios meškerių per vieną savaitę. Lietuviškas kapitalas veikiau sprendžia šiandieninius uždavinius ir, man atrodo, puikiai randa skylių.

A.ŠINDEIKIS: Vis dėlto esame netoli vykstančio karinio konflikto, susiduriame su tam tikra geopolitinio perbraižymo situacija, kai viena „imperija“ nepripažįsta to, kas yra įvykę ~de jure~. Matyt, net jei įvyktų referendumas Ukrainoje, tai nepakeistų jos požiūrio, kad siena yra toliau nei siena su Ukraina. Vis dėlto sakote, kad verslas bėga ten, kur yra galimybių. Ar šio klausimo eskalavimas neatgraso verslo atėjimo į pasienio zoną?

A.BLAŽYS: Verslas į viską žiūri labai praktiškai. Konkurencija pasaulyje didelė, todėl, jeigu kur nors atsiranda mažytė skylutė, jis vis vien iš karto ten veršis. Žinoma, natūralu, kad dėl geopolitinių priežasčių verslas žiūrės atsargiau, bet iš principo nematyti, kad tai būtų išgąsdinę. Pavyzdžiui, mūsų įmonė priklauso Vokietijos prekybos rūmams, ir kai buvo atlikta apklausa apie investicinės aplinkos vertinimą, apklaustos įmonės į ją žiūrėjo teigiamai ir Lietuvoje, ir Latvijoje, ir Estijoje. Apie 90 proc. jų atsakė, kad, jei reikėtų kartoti savo žingsnius, dar kartą ateitų į Lietuvą.

A.ŠINDEIKIS: Vadinasi, Vakarų verslas Baltijos šalis laiko savo teritorija. O kas vyksta su jūsų padaliniais Ukrainoje, Rusijoje?

A.BLAŽYS: Susiklosčiusi situacija atsiliepė. Vaistų kainos kyla, nes specialiai Rusijai negalima sumažinti kainų, pardavimas ten mažėja. Ukrainoje tai irgi matyti, nors sakyčiau, kad Ukraina mažiau pažeista negu Rusija, bent jau mūsų verslo kontekste. Rusija labai stengiasi apginti savo rinką, ir kadangi čia yra aukštosios technologijos, tai išnaudoja, siekdamos pakeisti vakarietiškus vaistus vietiniais ir taip pasidaryti biznį.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas”, pirkite žurnalo elektroninę versiją internete http://www.veidas.lt/veidas-nr-26-2015-m arba užsisakykite “iPad” planšetiniame kompiuteryje.

Kūčių vakarienei ruošiama dvylika patiekalų, kad per metus būtų dvylika turtingų mėnesių. Tai maginė formulė: kaip yra šiuo sakraliuoju metu, taip turi būti ir vėliau. Tai būdas užsitikrinti namams nuolatinę skalsą. Per visą Lietuvą suskaičiuojama daugiau kaip šimtas Kūčių valgių receptų.

Etnologė Nijolė Marcinkevičienė

Svarbiausias ilgiausios metų nakties patiekalas – kūčia

Dar XIX a. kūčia buvo gaminama iš įvairių grūdų su medumi ir aguonomis. Nuo šio patiekalo vardą yra gavusios ir Kalėdų išvakarės bei ritualinė vakarienė. Šis labai senos kilmės ir daugeliui Europos tautų bendras pavadinimas kilęs iš viduramžių graikų žodžio kukkia – pupos, plg. senovės graikų kokkos – kauliukas, grūdas, sėkla. Į Lietuvą šis žodis atkeliavo iš slavų, nors nei rusai, nei baltarusiai šio patiekalo vardu Kalėdų išvakarių nevadino.

Kad jis sietinas su vėlėmis, rodo rusų tradicija pateikalą kūtja, pagamintą iš miežinių kruopų arba ryžių su medumi ir razinomis, mirusiųjų paminėjimo dienomis nešti į bažnyčią šventinti. Šis patiekalas kadaise ir Lietuvoje pirmiausia buvo skirtas mirusiesiems – tai rodo papročiai, fiksuoti vakarinėje Lietuvoje, kai pavalgius kūčias moterys berdavo ant žemės rainus žirnius sakydamos: „Mielos kočės, kuom turiu, tuom beriu.“ Kočėmis vadinamos vėlės.

Etnografė Pranė Dundulienė linkusi manyti, kad nuo vėlių, kurios kadaise buvo vadinamos kočėmis, galėjo kilti Kūčių pavadinimas. Galimas ir atvirkštinis variantas – kūčiauti sugrįžtančios namų vėlės galėjo įgyti valgio pavadinimą.

Kūčia, kaip minėta, buvo gaminama iš aguonų, kviečių, pupų, žirnių, miežių ir pagardinama medumi. Kūčios sudėtis ne visur buvo vienoda. Iki Pirmojo pasaulinio karo seniausiai Lietuvoje auginamų javų ir ankštinių mišiniai, gaminti Kūčių vakarienei, taip pat vadinti kūčia, tikra kūčia arba šiupiniu, buvo populiarūs visoje Lietuvoje. Vėliau javai buvo verdami atskirai ir žodžiu „kūčia“ įvardijami vis rečiau. Rytų Aukštaitijoje kūčia kurį laiką buvo vadinama rupių miežinių kruopų košė (grucė), kuri valgoma su aguonomis, miešimu, tai yra medumi saldintu vandeniu. Apso (Baltarusija) lietuviai grucę tebevadina kūčia. Šiauriau Aukštaitijoje šusti kviečiai, taip pat su aguonomis bei miešimu, irgi tebevadinami kūčia.

Prognozės Lietuvai negailestingos – 2020 m. galime turėti vos 2 mln. gyventojų. Nors darbo jėgos stygių galėtų kompensuoti neįgalūs žmonės, jie vis dar stumiami į užribį.

Dr. Algimantas Šindeikis, Vaiva Sapetkaitė

Savaitraštis „Veidas“ surengė diskusiją, kurioje aptarė neįgaliųjų socialinės integracijos problemas ir ateities perspektyvas. Joje savo įžvalgomis dalijosi Vytauto Didžiojo universiteto Socialinių mokslų fakulteto dekanas, pirmasis Lietuvos atstovas, išrinktas į Jungtinių Tautų Neįgaliųjų teisių komitetą, prof. dr. Jonas Ruškus, Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos (SADM) Neįgaliųjų reikalų departamento l. e. p. direktorė Jolanta Šliužienė, Lietuvos sutrikusio intelekto žmonių globos bendrijos „Viltis“, kuri yra tarptautinės organizacijos „Inclusion Europe“ narė, vadovė Dana Migaliova, Lietuvos neįgaliųjų draugijos pirmininkas Zigmantas Jančauskis ir aklumo negalią turintis advokatas, apie dešimtmetį dirbęs SADM, Jonas Vaškevičius. Diskusiją moderavo savaitraščio „Veidas“ leidėjas dr. Algimantas Šindeikis.

A.Šindeikis: Tema jautri ir sudėtinga – neįgaliųjų socialinė integracija. Paskelbti Europos Komisijos tyrimo skaičiai, kad, jei padėtis nesikeis, 2020 m. Lietuvoje gali likti tik 2 mln. gyventojų. Kyla svarbus darbo rinkos klausimas: kas šalyje dirbs? Matyt, neįgaliųjų integracija yra labai aktuali, nes neturėsime ko samdyti, o dirbančiųjų paklausa bus didžiulė. Kaip jūs matote šią problemą?

D.Migaliova: Lietuvoje yra 253 tūkst. neįgaliųjų, o iš jų darbo rinkoje dalyvauja vos 14 proc. Vis dėlto čia daugiau kalbame apie neįgaliuosius, sergančius somatinėmis ligomis (tai diabetas, širdies ligos, epilepsija ir kt.).

J.Ruškus: Manau, pirmiausia reikia nustoti kalbėti apie integraciją. Galvodami, kad yra žmonių, kuriuos turime integruoti, kuriuos reikia iš kažkur paimti ir kažkur įdėti, suponuojame požiūrį, jog tam tikra žmonių grupė yra atskirta, į juos žiūrime tarsi kaip į objektą, daiktą.

2010 m. Lietuva ratifikavo Jungtinių Tautų konvenciją, įsipareigodama laikytis tam tikrų principų. Pagrindinis jų – į negalią turinčius žmones nežiūrėkime kaip į objektą ar kažkokį svetimkūnį, kurį norime kažkur perkelti ar turime suremontuoti, pagerinti ir tik tada atiduoti visuomenei. Ne, į jį žiūrėkime kaip į visavertį subjektą, kurio niekur nereikia integruoti, nes jis jau ir taip yra visuomenės dalis. Taigi, kai sakome „integravimas“, tai yra visai kito požiūrio priėmimas. Juk negalią turintys žmonės nėra kažkas UŽ visuomenės ribų – jie jau yra visuomenėje. Nėra ko integruoti, o tik reikia sudaryti sąlygas jiems būti visaverčiais visuomenės nariais.

D.Migaliova: Sovietmečiu daugelis neįgalių žmonių buvo užribyje, jų niekur nematėme. Buvo sukurtas mitas, kad tarybinis žmogus yra sveikas, stiprus, nesvarbu, ar tai būtų žemės ūkio specialistas, ar kosmonautas. Tuomet buvo vartojamas terminas „asiocialios šeimos“ ir esą tik jos susilaukdavo nevisaverčių palikuonių. Atėjus nepriklausomybei tikėjomės, kad daug kas pasikeis. Kad ir norėdami gero, suskirstėme žmones pagal jų gebėjimus, prikūrėme daugybę barjerų, taigi dabar turime kuo užsiimti ir pagrindą prašyti iš Europos Sąjungos pinigų, kad juos šalintume. Pritariu profesoriui, kad nereikia apie neįgaliuosius galvoti kaip apie išskirtinę grupę žmonių. Jei kalbame apie aplinką, ar mamai su mažu vaiku vežimėlyje nereikia nueiti į parduotuvę ar polikliniką, pakilti į penktą aukštą? Arba senai močiutei? Turime kalbėti apie draugišką aplinką, universalų dizainą visiems.

Paminėjote svarbų aspektą dėl mažėjančio gyventojų skaičiaus. Manau, kad ateis ta diena, kai neįgaliuosius įsileis į darbo rinką, o ne tik naudosis jų vardu ar pažymėjimu, ir jie galės atlikti daug darbų. Galbūt vieni dirbs su informacinėmis technologijomis, o kiti – parduotuvėse: jau dabar, pavyzdžiui, prekybos tinklas „Rimi“ turi projektą su kurčiaisiais.

Vis dėlto, kad tai įvyktų, reikia peržiūrėti švietimo sistemą. Čia dominuoja akademiniai dalykai ir trūksta taikomųjų, o kai kalbama apie, tarkime, sutrikusio intelekto asmenis, jie gali būti geri darbininkai, jei būtų pradėti rengti tinkamu laiku. Dar mokykloje juos išskiriame, kuriame specialias programas, mokome juos tų dalykų, kurių jie neišmoks ar negalės panaudoti gyvenime. Paskui sugalvojame, kad reikia kažkokios profesinės reabilitacijos, o tada – stop. Nesukurta darbo sistema, nėra darbo asistentų, darbdaviai nemotyvuojami įdarbinti neįgaliųjų, nėra lanksčių darbo grafikų, ir viskas stoja.

Z.Jančauskis: Ne visai sutikčiau su teiginiu, kad sovietmečiu neįgaliųjų nebuvo. Turime aklųjų pavyzdį. Buvo sukurta visa sistema, pastatyta gamyklų, gyvenamųjų kvartalų, žmonės turėjo darbo. Vis dėlto dabar vėl kuriame socialines aklųjų įmones, vėl reikia valstybės subsidijų, nes viską sugriovėme.

Jei kalbėsime apie asmenis su fizine negalia, kurių organizacijai atstovauju, iš tiesų ta struktūra nebuvo sukurta. Psichinę negalią turintys arba sutrikusio intelekto žmonės buvo slepiami internatuose, lygiai taip aš nė neįsivaizdavau žmogaus, sėdinčio neįgaliojo vežimėlyje po stuburo traumos. Jų nematydavau. Manau, tokių žmonių nematymas ir neskatina nei aplinkos pritaikymo, nei specializuotų darbo vietų kūrimo.

Ir šiuo metu žmonės po insultų, infarktų grįš iš ligoninės į savo namus ir gyvens užsidarę. Pavyzdžiui, vyksta namų renovacija. Ar daug reikėtų, kad būtų sukurtas fondas, kad namai būtų ne tik renovuojami, bet ir pritaikomi neįgaliesiems? Prieš trejus metus atliktas tyrimas, kiek reikėtų lėšų, kad viešoji aplinka būtų pritaikyta neįgaliesiems. Yra Europos Komisijos sprendimas, kad iki 2020 m. visi viešosios paskirties pastatai turės būti pritaikyti, bet praėjo treji metai, o ar daug apie tai girdėjome Lietuvoje?

O kad neįgalieji tampa verslo objektu, iš tikrųjų galima paliudyti. Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos Darbo rinkos skyriaus duomenimis, 141 socialinei neįgaliųjų įmonei, kuriose dirba apie 5 tūkst. neįgaliųjų, skiriama 54 mln. Lt. Vis dėlto ne neįgalieji remiami, o darbdaviai, socialinių įmonių savininkai. Jie naudojasi tais pinigais. Norėtųsi požiūrio, kad esame naudingi ir reikalingi valstybei.

J.Šliužienė: Manau, daug problemų būtų išspręsta, jei sutiktume laikytis tam tikrų principų. Viena vertus, iš savo visuomenės negalime reikalauti to, kas neįmanoma. Valstybės tarnautojai yra tos pačios visuomenės dalis, jų supratimas apie negalią keičiasi, nors ir ne tiek, kiek norėtume. Iš tikrųjų žmonės, priimantys sprendimus valstybės ar savivaldybių įstaigose, dažnai neturi reikiamo supratimo, tačiau matau gerų pokyčių, pavyzdžiui, žiūrėdama į vaikų darželius, kurių grupėse kartu mokosi ir neturintys negalios, ir neįgalūs vaikai. Karta, kuri užaugs kartu, priims visai kitokius sprendimus.

Kita problema – atsakomybės pasiskirstymas sprendžiant neįgaliųjų klausimus. Kadangi neįgalieji buvo laikomi atskira grupe, tai ir tokios įstaigos kaip Neįgaliųjų reikalų departamentas, daugelio manymu, turėtų spręsti neįgaliųjų problemas visose srityse. Bent taip norėtų ministerijos. Nenoriu pasakyti, kad jos šių klausimų nesprendžia, bet pasitaiko atvejų, kai jos nori nuo šių problemų atsiriboti, sakydamos, jog tai ne jų darbas, nes juk mes atsakingi už neįgaliuosius.

A.Šindeikis: Ar galime sakyti, kad valstybės politika keičiasi?

J.Šliužienė: Ji keičiasi, bet ne tiek, kiek norėtume.

A.Šindeikis: „Veidas“ yra atlikęs įdomų tyrimą dėl moksleivių pasiekimų. Lietuvos bendrojo lavinimo mokyklose pasirinkta, jog gabesni vaikai suburiami mokytis į vieną klasę, kad būtų patogiau. Pavyzdžiui, estai to nedarė ir jų bendrieji pasiekimai yra geresni net nei mūsų šitų gabesnių vaikų klasių. Minėjote, kad vaikų darželiuose padėtis keičiasi, o kaip yra mokyklose?

J.Šliužienė: Čia irgi atsiranda bendrų klasių. Problema ta, kad tai daroma vangiai. Vėlgi trūksta supratimo. Vienos mokyklos tai priima ir deda pastangas, kitos ne.

D.Migaliova: Yra rekomendacijos, kurios yra labai blogas dalykas. Yra indikacijos, kada galima skirti mokymą namuose. Lietuvoje nuo 1991 m. formaliai negali būti nemokytinų vaikų. Sveikatos ministerija kartu su Švietimo ir mokslo ministerija sudaro ligų bei būklių sąrašą ir rekomenduoja psichologinėms, pedagoginėms tarnyboms (išsiunčia jau vykdymui), kokių sutrikimų turintiems vaikams gali būti skiriamas ugdymas namuose. Tai visiška nesąmonė, net šveicarai tokio dalyko neturi. Tai neefektyvu ir brangu.

A.Šindeikis: Tarp mūsų yra ir advokatas. Kaip jums pavyko juo tapti – vis dėlto nelengva profesija?

J.Vaškevičius: Viskas, ko gero, priklauso nuo požiūrio. Dešimt metų dirbau socialinės apsaugos sistemoje, o dabar jau penkiolika metų esu šalia. Šioje srityje pradėjau dirbti 1989 m. Pirmieji mano mokytojai buvo Amerikos Mičigano universitetas An Arbore. 1990 m. pirmą kartą pamačiau, kaip vyksta neįgaliųjų reabilitacija, ir tada pabandėme tai daryti Lietuvoje. Didžiausia bėda yra požiūris – tiek pačių negalią turinčių asmenų į save ir savo vietą visuomenėje, tiek kitos visuomenės dalies. Pats esu susidūręs ir žinau, kas darosi mokyklose, taigi galiu lengvai paaiškinti, kodėl šiandien darželiuose neįgaliųjų yra, o mokyklose beveik nėra. Darželyje nekeliamas uždavinys, kad vaikas gautų išsilavinimą ar kažkokį atestatą, tad darželio auklėtoja tokį vaiką toleruoja. O mokytojas mokykloje, ypač gavęs sovietinį išsilavinimą, žino, kad „neįgalus vaikas mokykloje mokytis negali“. Tai neįmanoma. Kai stojau į universitetą studijuoti teisės, man daug kartų buvo pasakyta, kad tai tiesiog neįmanoma.

Toks požiūris egzistuoja, bet noriu pabrėžti, kad jis nesvetimas abiem pusėms. Kadangi ir sveikieji, ir neįgalieji žino, kad „tai neįmanoma“, niekas ir nevyksta.

Nesutikčiau, kad nėra poslinkių. Kartos keičiasi, jauni žmonės daugiau matę, daugiau supranta. Norėčiau akmenų mestelėti ir į neįgaliųjų daržą. Dažnai mačiau, kad patiems neįgaliesiems nieko nereikia – nei dirbti bendruomenei, nei mokytis joje. Jie neretai patys norėjo dirbti, mokytis ar sportuoti segreguotai, išlaikyti savo segreguotas struktūras. Sovietiniais laikais aktyviai užsiėmiau šimtalangių šaškių sportu ir niekaip negalėjau suprasti, kodėl neįgaliųjų ir sveikųjų šaškių ar šachmatų turnyrai vyksta atskirai. Kodėl buvo atskiros sporto mokyklos, atskiri klubai? Vis dėlto bent prieš penkiolika metų to norėjo patys neįgalieji. Manau, žmonės bijojo vieni kitų.

A.Šindeikis: Suprantu, kad tai yra valios reikalas: jei į visus žiūrėsime kaip į lygiaverčius ir visi dalyvaus bendrame gyvenime, natūraliai atsitiks taip, jog visi taps lygiaverčiais visuomenės nariais. Vis dėlto matau ir kitą kriterijų: matyt, pačiai valstybei būtų racionaliau, jei segregacijos nebūtų. Gal čia yra ne tik humaniškas, bet ir ekonominis argumentas?

J.Ruškus: Visos visuomenės linkusios skirstytis į „mus“ ir „juos“. Požiūrio klausimas yra esminis dalykas. Pavyzdžiui, aš nelabai tikiu, kad ateis nauja karta, ir viskas pasikeis. Už vaikų dar stovi tėvai, kurie gali prieštarauti, kad jų vaiko grupėje būtų vaikų su negalia. Juk vaikas eis į egzaminus, jis turi lygiuotis į stipresnius. Vadinasi, darželis, mokykla gali turėti valios, bet viską gali blokuoti tėvai. Taip atsitinka, žinau konkrečių atvejų.

Valstybės pažangos taryba daug kalba apie gerovės valstybę. Gerovės valstybė bus ne tada, kai ekonomika bus dar laisvesnė, o tada, kai bus sukuriamos visiems vienodai prieinamos paslaugos. Kad ir kokios jos būtų (sveikatos, socialinės, švietimo), jos turi būti prieinamos visiems. Tą matome Skandinavijoje. Beje Danijos socialinis modelis apibrėžia negalią pagal tai, kiek kliūčių žmogus sutinka aplinkoje, o ne pagal tai, kokią ligą jis turi ar ko nevaldo. Juk negalia išryškėja aplinkoje – judėjimo negalia pasimatys laiptų visuomenėje.

D.Migalova: Vis dėlto yra kuo džiaugtis. Šiandieninėje Lietuvoje, jei žmogui, turinčiam Dauno sindromą, skauda pilvą, jo jau neveža į psichiatrinę, o veža į greitosios pagalbos ligoninę, nes tikriausiai reikia pilvą apžiūrėti.

Kas man dar kelia nerimą: jau prieš 15 metų sakiau, kad ateis diena, kai neįgalus žmogus taps višta, perinčia auksinius kiaušinius. Aplink negalią susibūrė daug prižiūrėtojų, departamentų, firmų, organizacijų, kurios daro daug dalykų, nė neatsiklausdamos, ar mums šito reikia. Tuomet ir prasideda „mes“ ir „jūs“: jūs šitai padarėte, o mums tai netinka, kodėl nepaklausėte? Kitas dalykas – įdarbinimas. Sukuria socialines įmones, surenka informaciją apie neįgaliuosius, paima ir sako, kad duos po šimtą litų kas mėnesį, tik neik į darbą. Na, gal dabar daugiau. Pritarčiau, kad gal pati neįgaliųjų bendruomenė tam nepasirengusi, bet, kita vertus, jie to neišmokyti. Jie išmokyti būti bejėgiai ar tokie, kad jų reikia gailėtis. Pridėčiau, kad savivaldybėse trūksta paslaugų: dienos centrų, grupinio gyvenimo namų, laikino atokvėpio tarnybų. Galiausiai pridėčiau, kad buvo atlikti „Vilmorus“ tyrimai apie toleranciją. Išaiškėjo, kad prostitucija besiverčiančias moteris vertiname palankiau, tolerantiškiau nei psichikos ligonius, protiškai atsilikusius. Negalia – sąrašo pabaigoje. Tačiau ir tarp neįgaliųjų yra savo hierarchinės piramidės. Dar sovietmečiu būdavo aklųjų ar kurčiųjų kombinatai, vėliau atsirado fizinė negalia. Tai labiau išreikšta, tad žmonės labiau toleruoja, tačiau jei tai susiję su psichikos sveikata, šitų žmonių grupių ir dabar nematome. Pokyčių įvyko daug, bet dabar norisi kokybės ir sąžiningų žaidimo taisyklių.

Z.Jančauskis: Pasakysiu socialinės apsaugos ir darbo ministrės žodžius: per daugiau nei 20 metų socialinės integracijos programa taip nieko ir nedavė. Sakyčiau, ji ir neturėjo kažko duoti, bet ji mus išlaisvino. Bent jau pradėjome kalbėti, atsirado daug neįgaliesiems atstovaujančių organizacijų.

Vis dėlto su neįgaliaisiais dažnai nesikalbama, nesitariama – valdžia žino geriau. Kai paklausiame apie paslaugas savivaldybėse, atsako, kad poreikis tenkinamas. Paklausiame, kiek skiriama Alytaus mieste lėšų transportui pritaikyti, – 20 tūkst. Lt per metus. Matyt, vien 14 tūkst. Lt vairuotojo atlyginimas per metus sudarytų. Nėra nė vieno pritaikyto autobuso – sako, neįgalieji nevažinėja. O pakalbėkime apie žmones, gyvenančius provincijoje, kur visuomeninis transportas iš viso nevažinėja. Pakalbėkime apie Susisiekimo ministerijos pažadą iš ES struktūrinių fondų lėšų nupirkti du tolimojo susisiekimo autobusus. Du. Nors šiandien nė vienas toks nevažinėja – Lietuvoje nėra pritaikytų tolimojo susisiekimo autobusų, tad apie ką šnekėti? O kiek yra pritaikytų traukinių vagonų?

J.Ruškus: Belgijoje tai išspręsta. Yra angliška sąvoka „disability stream“, kuri sako, kad bet kokie sprendimai, įstatymai valstybėje peržiūrimi per neįgaliųjų prizmę. Tarkime, bet kokie su traukinių tinklo plėtra susiję klausimai turėtų būti nagrinėjami ir iš neįgalumo perspektyvos.

D.Migaliova: Tai imperatyvi nuostata, žiūrima griežtai.

A.Šindeikis: Daug problemų, apie kurias kalbame, susijusios su viešąja statyba. Negi nėra kažkokių normų, kaip naujieji pastatai turėtų būti statomi, o senieji pritaikomi?

J.Šliužienė: Statybos reglamentai griežtai taikomi tik naujiems statiniams ir rekonstruojamoms pastatų dalims. Apskritai pastatų savininkai nėra įpareigoti pritaikyti savo statinių. Taip, Neįgaliųjų socialinės integracijos įstatyme pasakyta, jog už aplinkos pritaikymą atsakingi statinių savininkai, bet kaip teisininkė galiu pasakyti, kad šitas įstatymas bedantis. Norma įtvirtinta, bet nėra kontroliuojančios institucijos, kaip įstatymo norma įgyvendinama, ir atsakomybės. Dar praplėsčiau ekonominį aspektą: dažnai išgirstame, esą „kiek čia tų neįgaliųjų yra – vos vienas kitas, man neapsimoka“.

D.Migaliova: 7 proc. valstybės gyventojų.

J.Šliužienė: Taip. Be to, grįžkime prie platesnio požiūrio: yra didelė grupė žmonių, kurių poreikius galėtume prilyginti neįgaliųjų poreikiams. Minėto universalaus dizaino idėja yra ta, jog produktai ir paslaugos turi būti kuriami taip, kad tenkintų didžiosios dalies visuomenės poreikius. Juk visuomenė nesusideda tik iš neįgaliųjų ir žmonių, neturinčių jokių problemų.

J.Ruškus: Pabrėšiu, kad aplinka yra ne tik fizinė, – tai ir paslaugos plačiąja prasme.

J.Vaškevičius: Gal neskambės gražiai, bet man priimtiniausias požiūris, apie kurį išgirdau dar 1990 m. JAV: tai – tik verslas. Laikoma, kad į reabilitaciją investuotas doleris (nuo tada, kai žmogus pakliūva, tarkime, į avariją), jei dedamos pastangos, jog jis kad ir po sunkiausios traumos per trumpiausią laiką sugrįžtų į darbo vietą, duoda devynis dolerius naudos.

Z.Jančauskis: Žinome, kad valdžia ateina ketveriems metams ir jos sprendimai atrodo vienadieniai. Priėmėme, nesuspėjome įgyvendinti – paliksime kitiems. Nėra tęstinumo. Būtų puiku, jei būtų dialogas, ir priimant kažkokį įstatymą būtų pažiūrima per neįgaliųjų prizmę. Deja.

D.Migaliova: Mes, lietuviai, popierius rašyti išmokome ir esame be galo raštinga tauta. Yra apie 70 teisės aktų, kurie vienaip ar kitaip reglamentuoja neįgaliųjų teises, pagalbą jiems ir kt., bet viskas stringa vykdant įstatymus. Be to, mūsų valdžios ponai unikalūs tuo, kad leidžia sau nesilaikyti įstatymų, už kuriuos patys balsavo. Turime tokią Dievo dovaną. Neįgalieji ar neįgalių vaikų artimieji bijo paduoti į teismą vieną ar kitą valdininką, jei kas nors buvo padaryta blogai. Visiškai netaikoma teismų praktika.

A.Šindeikis:  Kaip manote, ką reikėtų padaryti, kad atsirastų kažkokių proveržių, kur yra tas trombas, kurį pastūmus viskas eitųsi lengviau?

J.Ruškus: Kaip minėjau, į žmogaus negalią reikėtų imti žiūrėti ne pagal sutrikimą, ne per medicininį požiūrį, o pagal tai, kokių kliūčių ir barjerų žmogus sutinka aplinkoje. Nesvarbu, ar tai būtų darbo rinka, ar sveikatos apsauga, ar bet kokia kita sritis. Tada natūraliai atsiveria universalaus dizaino etapas. Kad iki to prieitume, reikalingas konstruktyvus dialogas. Teisingai sako Lietuvos neįgaliųjų forumas: nieko apie neįgaliuosius be neįgaliųjų.

Z.Jančauskis: Įstatymų bazė Lietuvoje yra pakankama, bet jie neveikia. Tą jaučiame ir norime kalbėtis, deja, nėra antros pusės, kuri klausytų.

J.Šliužienė: Manau, kad norime vienu metu išspręsti visas problemas. Gal vertėtų išskirti prioritetus ir kompleksiškai, gerai apgalvojant išspręsti vieną problemą, o paskui eiti prie kitos? Dabar trūksta ir žmogiškų išteklių, ir laiko.

A.Šindeikis:  Gal padėtų techniniai sprendimai? Buvo minima sąvoka „disability stream“. Kai Seime priimamas įstatymas, jis privalomąja tvarka turi pereiti Specialiųjų tyrimų tarnybos patikrą antikorupciniu požiūriu. O jeigu į įstatymų leidybą įtrauktume aspektą, kad įstatymas turi pereiti ir „disability stream“ patikrą?

J.Šliužienė: Kartą suskaičiavau, į kelių tikslinių grupių poreikius reikėtų atsižvelgti priimant įstatymą. Na, jei viską darytume labai teisingai. Jų būtų mažiausiai 64.

D.Migaliova: Prie visko dar pridėčiau, kad vienas neįgalus žmogus neįgalina ir savo aplinką, jei bendruomenėje nėra sukurto paslaugų tinklo. Mūsų uždavinys turėtų būti įgalinti aplinką, kad šeimos nariai galėtų dalyvauti rinkoje.

A.Šindeikis:  Tai dar daugiau žmonių grįžtų į darbo rinką?

D.Migaliova: Žinoma. Lietuvoje yra 47 tūkst. asmenų, kuriems nustatyta visiška negalia. Tiek šeimų gyvena visiškai kitokį gyvenimą, nors galėtų sėkmingai dirbti. Kas iš to, kad tris kartus per savaitę po dvi valandas ateina lankomosios priežiūros darbuotojas? Ar šeimos narys gali dirbti? Reikėtų sudaryti sąlygas šeimoms gyventi kuo įprastesnį gyvenimą.

Gyvename dvidešimt penktaisiais nepriklausomybės metais. Kokį pagrindą per juos susikūrėme ateičiai ir kaip turėtume reaguoti į išorės keliamus naujus iššūkius?
Artėjant Valstybės dienai savaitraštis „Veidas“ surengė diskusiją, klausdamas, kokią regime valstybės ateitį. Savo mintimis apie tai dalijosi istorikas doc. dr. Algimantas Kasparavičius, tarptautinės kompanijos „Berlin Chemie Menarini Baltic“ Lietuvos padalinio vadovas Petras Letauta, DNB banko valdybos narys ir prezidento pavaduotojas dr. Šarūnas Nedzinskas, Mykolo Romerio universiteto kancleris doc. dr. Saulius Spurga ir leidyklos „Baltos lankos“ leidėjas doc. dr. Saulius Žukas. Diskusiją vedė “Veido” leidėjas dr. Algimantas Šindeikis.
A.ŠINDEIKIS: Eina dvidešimt penktieji nepriklausomos valstybės metai. Negana to, susiklostė naujas tarptautinis kontekstas: rusiškoji imperija, kurios dalimi buvome daugybę metų, pajudėjo į naujas būsenas. Visų pirma galvoje turiu įvykius Ukrainoje. Iš čia kyla tokie klausimai: ką tai iš tiesų reiškia ir kaip tai gali mums atsiliepti?
Akis bado ir tai, kad nemaža visuomenės dalis turi abejonių dėl mūsų europinės integracijos. Nors referendumo dėl žemės pardavimo užsieniečiams rezultatai rodo, kad tik mažiau nei 10 proc. Lietuvos rinkėjų norėtų nesilaikyti mūsų prisiimtų įsipareigojimų ES, vis dėlto referendumas dėl žemės pardavimo užsieniečiams rodo, jog toks sluoksnis žmonių egzistuoja. 300 tūkst. šalininkų surinktų parašų reiškia, kad bent šitiek žmonių šalyje turi abejonių dėl Lietuvos įsipareigojimų Europos Sąjungai vykdymo. Visa tai vyksta nepaisant to, kad Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) laikais buvome viena moderniausių teisinių valstybių ir sutarčių laikymosi principas mūsų sąmonėje buvo įsišaknijęs labai giliai. Bet dabar yra taip, kad daug žmonių nori gauti ES paramą, tačiau visai nėra linkę dalytis tokiomis gėrybėmis, kaip laisvas kapitalo judėjimas ir pan. Ką apie visa tai manote?
S.ŽUKAS: Sakyčiau, valstybė pateko į rizikos zoną. Kai kurias pasekmes matome jau dabar, o kitos dar tik gali pasireikšti. Šiuo metu Ukrainoje susiduriama su neįprastu, vadinamuoju nekonvenciniu karu. Tai, kas vykta Lietuvoje, irgi yra nekonvenciniai judesiai.
Tiesa, juos pirmiausia reikia atpažinti, nes kai kuriais atvejais per karnavališką elgseną galima to nė nesuprasti. Kaip tik “Santaros-Šviesos” suvažiavime apie tai skaičiau pranešimą „Ar atpažinsime smūgį?“ Kitaip tariant, galime įsivelti į tam tikras situacijas, iš kurių vėliau būtų sunku išsipainioti. Nepamirškime, kad dabar pirmiausia eina šnekėjimas, o tik paskui seka šautuvai ir tankai. Labai svarbu atpažinti žodžius, pakeitusius savo reikšmę, ir manipuliacijas vertybėmis, kurios tiek vienoje, tiek kitoje pusėje deklaruojamos panašios (pavyzdžiui, vieni kitus kaltina fašizmu ir pan.). Tokį karnavališkumą svarbu peržengti ir įžiūrėti, kas iš tikrųjų gali slypėti už to.
A.KASPARAVIČIUS: Nebūčiau linkęs situacijos smarkiai tragizuoti ir perdėtai traktuoti grėsmių. Taip, padėtis yra pasikeitusi, bet, pagalvokime, juk Europos istorijoje niekada nebuvo ilgesnių stabilių laikotarpių. Kol valstybės gyvos, jos visada siekia vienokių ar kitokių interesų, kurie, natūralu, dažniausiai nesutampa su kitų interesais.
Žiūrėdami per lietuvišką prizmę ir kalbėdami Mindaugo karūnacijos išvakarėse apie Lietuvą nuo Mindaugo santykinai iki Landsbergio, turime suvokti keletą esminių dalykų. Pirma, vertinant grynai geopolitiškai, nuo Mindaugo valstybės atsiradimo XIII a. iki XX a. pabaigos, kol Sąjūdis atkūrė valstybę, Lietuva, kaip valstybė, visada funkcionavo geopolitiškai derindama didžiųjų kaimynų interesus, o civilizaciškai – balansuodama tarp Rytų ir Vakarų civilizacijų.

Ne tik visą šį tekstą, bet ir visus kitus šios savaitės “Veido” straipsnius galėsite perskaityti išsiuntę žinutę numeriu 1390 ir įrašę “veidas 262014″ bei įvedę gautą kodą.

Žinutės kaina 4 Lt. Plačiau http://www.veidas.lt/veidas-nr-26-2014-m

Dalis Lietuvos nekilnojamojo turto rinkos specialistų mano, kad prastos būklės daugiabučius reikia tiesiog griauti, o gyventojus sugrąžinti iš priemiesčių į miesto centrą galima tik statant modernius, uždarų teritorijų, energiškai pasyvius būstus. Tam reikia ilgalaikio valstybės planavimo veiksmų, paramos ir gyventojų informavimo, parodomųjų projektų įgyvendinimo.

Prasidėjusi masinė daugiabučių renovacija kelia abejonių ne tik dėl jos abejotino veiksmingumo stengiantis reikšmingai sumažinti šildymo sąskaitas, galimo prasto butų vėdinimo, pelėsio pavojaus, nes būstai tik apšildomi, bet jų vėdinimo problemos nesprendžiamos.
Kita senųjų sovietinių, net ir tinkamai renovuotų, būstų problema susijusi su tuo, kad naujoji karta nebenori gyventi daugiabučiuose su neerdviais kambariais, prastu vaizdu pro langą, perpildytomis mašinų aikštelėmis ir vaikams nesaugiais kiemais. Galima pagrįstai prognozuoti, kad senieji daugiabučiai gyvuos tol, kol juose gyvens dabartiniai jų gyventojai, o jaunajai kartai jie neturės jokios vertės. Ar tai reiškia, kad miesto teritorijoje gyvens tik senjorai, o kitos kartos bus išstumtos už miesto centro ribų? Ką toks “pasenęs” miestas reiškia Vilniaus ateičiai?
Šia tema “Veido” apskritojo stalo diskusijoje kalbasi Aplinkos ministerijos Klimato kaitos finansų ir projektų valdymo skyriaus vedėja Julija Kuklytė, UAB “Sweco” rinkodaros vadovas Mindaugas Pakalnis, Nacionalinės pasyvaus namo asociacijos vadovas Aidas Vaičiulis.

A.Šindeikis: 20 metų – ne per trumpa distancija, kad pamatytume, kas pasikeitė būsto rinkoje. Įdomu, ką manote apie tai, kaip savo srities specialistai? Kokia ateitis mūsų laukia?
J.Kuklytė: Atstovaudama klimato kaitos sričiai prognozuoju, kad po 30 metų pasaulyje CO2 normos bus nulinės. Judame prie to, jog ekonomiką performuosime, kad CO2 emisijos mažėtų. Ateityje turėtume statyti aktyvius arba pasyvius namus, tačiau efektyviai naudojančius energiją. Būstas turėtų būti kuo labiau energiškai efektyvus, tai yra kuo mažiau naudojantis energijos arba imantis ją iš atsinaujinančių energijos šaltinių.
M.Pakalnis: Jeigu kalbame apie būsto politiką, valstybė turi suteikti sąlygas dirbti ir užsidirbti būstui. Jei įvertinsime, kiek turime būsto, taip pat mažėjantį gyventojų skaičių, dabartinį plotą, kurį turime, iš esmės naujo būsto mums nereikia – reikia renovuoti esamą.
Bet jei pasižiūrėsime iš kitos pusės, pastatytuose stambiaplokščiuose namuose niekas nenori gyventi. Visi pabėgome į savo privačius namus, kas negalėjo – į naujos statybos butus ieškoti kitokio komforto nei tuose sovietiniuose būstuose. Sovietinis būstas merdi. Net ir renovuotas, apšiltintas, su padidinta virtuve jis nėra paklausus, nes nesaugus, nedideliais langais, nėra vietos prie langų, vietos automobiliui statyti ir t.t. Iš esmės mums tenka iššūkis padaryti iš to, kas yra sukurta, bet pasyvaus namo iš to nepadarysime.
Apskritai tendencija tokia, kad miestai mažėja, išskyrus Vilnių, kuris pritraukia žmonių.
A.Šindeikis: Teisybė, žmonės bėga iš Lietuvos, ir ne vien dėl ekonominių, bet ir dėl socialinių, psichologinių priežasčių. Gyventojų nuolat mažėja net ir didžiuosiuose miestuose.
M.Pakalnis: Namai, esantys toliau nuo centro, po truputį griaunami, perstatomi į vienbučius – siekiama, kad gyventų socialinis “miksas” žmonių. Tokia yra valstybės politika. Yra vystytojai, kurie bando parduoti savo projektus, pataikyti, ko reikia rinkai, ir savivaldos, kurios stengiasi vystytojams sudaryti sąlygas, t.y. atlikti planavimą.
Valstybės būsto fondo pas mus nėra, o tai didelė problema jauniems žmonėms. Jie turi būstą pirkti, įsipareigodami 35 metams, todėl išvažiuoja ten, kur būstą gali gauti geresnėmis sąlygomis. Pas mus nėra galimybės nuomotis iš valstybės – turi iš privatininko, esi visiškai nesaugus, tave gali bet kada išmesti, neturi tokios aplinkos, kurioje gimtų vaikai, perspektyvų tam.
Jei svarstome, ko reikėtų, kad žmogus turėtų tinkamas sąlygas, aš manau, reikia, kaip vokiškai kalbančiose šalyse, kad šeimoms būtų suteiktos palankios nuomos sąlygos. Pavyzdžiui, Vienoje didžioji dalis butų yra savivaldybės būstas. Tai suteikia žmogui gyvenimo garantijas.
A.Šindeikis: Vienoje nuoma yra netgi su paveldėjimu.
A.Vaičiulis: Galima, aš įsiterpsiu? Man labai džiugu girdėti, kad prieš kokius trejus metus frazę “pasyvus būstas” visi ištardavo tik retkarčiais ir tik kaip kas suvokia. Viso būsto padaryti pasyvaus neįmanoma, bet labai džiugu, kad tuo jau pradedama domėtis. Pasyvaus namo asociacija savo veiklą pradėjo prieš penkerius metus ir mūsų populiarinimas, kaip matome, nenuėjo veltui. Jeigu technologiniam vystymuisi apibrėžti pasitelktume tuos pačius vokiečius, prognozės yra tokios, kad beveik pusę reikiamos energijos sukurs taupymo technologijos.
A.Šindeikis: Viešojo sektoriaus vadyba pirmiausia turėtų būti susijusi su demografiniais dalykais. Būkim “biedni”, bet teisingi – Lietuva, deja, nėra pati geriausia vieta gyventi. Daugelyje imperijų miestas traukiasi centro link, Berlyne, Londone – taip, o pas mus vyksta atvirkščiai. Kalbama, kad reikėtų įsileisti gyventi užsieniečius, kad ir giminingus kaimynus, kaip rusai, baltarusiai, ukrainiečiai, kurie mums artimi kultūriškai, religiškai, bet matome, jog politikai nėra pajėgūs intelektualiai apie tai diskutuoti. Lietuvoje per rinkimus balsuoja pensininkai, jie visko bijo, taip pat ir gyventi šalia emigrantų, nenori nieko keisti. Emigrantas, kuris eina ne į bažnyčią, o į cerkvę, kol kas jiems yra didelė problema, ir bijau, kad per 30 metų šitas dalykas nepasikeis.
A.Vaičiulis: Nors atrodo, kad niekas nieko nedaro, tačiau dalyvavau vienoje iš premjero darbo grupių, būtent dėl migracijos. Ten ir buvo akcentuota, kad reikia skatinti išsilavinusių imigrantų imigraciją į Lietuvą. Ką daro išsilavinusios valstybės? Jos kartkartėmis susirenka geriausius žmones. Taip elgiamės ir mes.
A.Šindeikis: Reikia suprasti, kad mes vis tiek konkuruosime su Berlynu, Barselona, Amsterdamu ir kitais tokio lygio centrais. Palikime tuos tyrimus, ko mes negalime pakeisti. Grįžkime prie būsto. Jūs, Mindaugai, labai aiškiai pasakėte, kas mūsų laukia. Būsto fondas sudaro pagrindą. Tai kokia bus rinka po 20–30 metų? Kokia bus naujoji pagrindinė lietuvių būsto vieta ir kaip jis atrodys?
M.Pakalnis: Dauguma žmonių keliasi į sodus ir statosi individualius namus. Pavyzdžiui, kokiuose Žirmūnuose vidutinis gyventojų amžius yra apie 50–60 metų. Tai klaikūs skaičiai, nes reiškia, kad visai nebėra vaikų. Likę gyventi tik tėvai, kurių vaikai pasigimdė vaikus periferinėse zonose. Jeigu ši tendencija nesustos, tai iš esmės tie rajonai prie pat miesto liks pustuščiai.
A.Šindeikis: Ar ji gali sustoti?
M.Pakalnis: Ji gali sustoti vykdant tinkamą renovaciją. Pavyzdžiui, ko reikia, kad jauna šeima apsigyventų Karoliniškėse? Darželis čia pat, mokykla čia pat, bet nėra būsto. Tai galbūt dalį namų reikia perstatyti, galbūt padaryti uždarus kiemus, kad nebūtų vagysčių, vaikai saugiai galėtų žaisti savo kieme, pertvarkyti vidų, kad būtų didelis kambarys. To tėvai ieško savo šeimai.
A.Šindeikis: Manote, jei toks planavimas vyktų, tai galėtų sulaikyti dalį gyventojų mieste?
M.Pakalnis: Taip. Pastatėme, pavyzdžiui, Perkūnkiemį. Kodėl tas rajonas negalėjo atsirasti pačiame mieste, juk pilna vietos? Tada kiti rajonai papilnėtų jaunais žmonėmis, vaikais. Pavyzdžiui, Lazdynuose prie ligoninės pristatyta naujų namų. Ten gyventojų sudėtis jau kita, žmonės jaunesni. Nauji projektai rajonui atveda kitą socialinį sluoksnį, jis iš karto daug geriau atrodo.
Bet tai plati diskusija, juk netankinsime Karoliniškių, čia yra tabu temos, kurios sunkiai planuojamos politiškai. Pavyzdžiui, Senamiestyje mes ir taip statome naujus namus, nes jie yra vertingi. Reikia kokybinio šuolio ir savivaldos įsikišimo, kad suprastume, ko reikia jaunam žmogui.
A.Šindeikis: Kodėl Lietuvoje taip atsitiko? Kodėl pripažįstame, kad namai turi sugriūti, o tie, kurie nori gyventi moderniame name, išstumiami iš miesto?
J.Kuklytė: Kolega, gerai pasakėte, kad čia savivaldos problema.
M.Pakalnis: Ne vien savivaldos. Reikia, kad vyktų privatizacija. Vokietijoje tai nepavyko, nes privatizavo tik renovuotus namus. Kai prie namo nėra žemės – bėda. Kodėl žmogus negali apsitverti kiemo prie daugiabučio, kad svetimas šuo nekakotų prie jo namų? Visa tai yra naujuose namuose, tai populiaru Vokietijoje. Manau, kad šitos problemos valstybėje turėtų būti išdiskutuotos.
Vokietijoje tai jau vyksta: kai kur nugriovė, kai kur pristatė, kai kur terasas padarė prie pirmo aukšto. Tie rajonai pradėjo atsigauti. Danai, olandai stato namus, kuriuose derinamas daugiabutis ir individualus namas. Žmonės ten turi kur savo šašlykinę pasistatyti, turi tris metrus žolės, kurią gali nusipjauti, jeigu nori, pažįsta visus kaimynus, kartu turi mažą kiemuką. Projektai, kurie ir pas mus nuėję ta linkme, yra sėkmingesni.
A.Šindeikis: Tai reiškia, kad tarybinių butų privatizacija buvo klaida?
M.Pakalnis: Nerenovuotų, nepertvarkytų rajonų, mano galva, – taip. Vokiečiai tą darbą paliko savivaldai ir nuomai. Savivalda dabar juos pertvarko, humanizuoja.
A.Šindeikis: Bet ar būtų tam lėšų ir pas mus? Nes prisimenu, kaip prezidentė tokius priverstinius fondus vetavo. Ką galime pakeisti, žinodami, kad iš miesto galime išstumti perspektyviausius jaunus žmones? Miestas gali pradėti pūti iš vidaus, nes aplinkui bus vien pensininkų rajonai, kur niekas nenorės atvažiuoti. Atvažiuoji į parduotuvę, o ten visi vaikšto su lazdomis – slegianti atmosfera. Norėsis eiti iš tokio miesto. Pensininkai stumia laukan ne tik iš būsto, bet ir iš socialinio gyvenimo. Jauni žmonės nebalsuoja, tai pensininkai išsirenka sau valdžią.
M.Pakalnis: Ar savivalda pas mus gali daryti įtaką vieno ar kito kvartalo pertvarkymui? Tai įstatymo suabsoliutinimas. Tai galima padaryti Anglijoje, Airijoje, Švedijoje, Olandijoje. Pavyzdžiui, Anglijoje yra griovimo įstatymas. Jei rajonas nubalsuoja, namas nugriaunamas. Yra galimybė už tą turtą gauti arba kompensacijas, arba analogišką turtą naujame kvartale. Ten yra teisinių priemonių, ką tokiu atveju reikia daryti.
Pas mus kyla klausimas, kas ateis į tuos senus namus, nes mano vaikai neis. Mano karta stengsis tuos būstus iškeisti, kad mūsų vaikai į tuos senus namus negrįžtų.
A.Šindeikis: Nusprendėme, kad renovacija, šiluminės varžos padidinimas problemos neišspręs, nes būsto poreikis ateityje bus visai kitoks: kils saugumo klausimai, erdvės klausimai, privačios aikštelės klausimai ir t.t. Vadinasi, sprendimas vienas – viską nugriauti ir statyti naujus pastatus. Tam, kad miestas nenumirtų, tą reikės daryti jo viduje. Arba statyti šalia ir tankinti tas erdves, arba senus pastatus pašalinti ir statyti jų vietoje. Kaip tai turi atrodyti?
A.Vaičiulis: Puikiai reziumavote, tačiau norėčiau grįžti šiek tiek atgal. Mindaugas kalbėjo apie šilumines varžas, ir noriu pasakyti, kad yra būdų, kaip to galima pasiekti. Iš tikrųjų tos varžos padidinimas duoda daugiau bėdos negu naudos. Naujų pastatų energinis efektyvumas jau gerėja, bet tam nebuvo pasirengta nuo pat pradžių. Buvo nueita tuo keliu, kad darome, o paskui žiūrėsime. Renovuoti pastatai pelija, egzistuoja drėgmės, oro apykaitos problemos. Todėl būtina daryti demonstracinius objektus, kaip kas atrodys.
A.Šindeikis: Nejaugi Vilniuje neturime tokių demonstracinių pastatų?
A.Vaičiulis: Jeigu matuotume pagal visus parametrus, tai šiuo metu pasyvių namų pavyzdžių nėra. Viskas vyksta psichologiniu lygmeniu. Pavyzdžiui, žmonės sukviečiami pabalsuoti už savo namo renovaciją, energinio efektyvumo padidinimą, bet negauna informacijos apie tai, už ką jie balsuoja.
Grįžkime prie temos: įprasta renovacija tik pagreitins pastatų nunykimą.
A.Šindeikis: Taip, kaip tvirtina vokiečiai, 40 proc. už Europos Sąjungos lėšas renovuotų namų jau apnikęs pelėsis ir susiduriama su kitomis didelėmis problemomis. Tad aiškėja, kad ne tik privatizacija, bet ir dabartinė renovacija yra klaida. Bus išleistos didžiulės lėšos ir po dešimties metų paaiškės, kad reikia bėgti iš tų namų, nes ten veisiasi grybai.
A.Vaičiulis: Labai gerai pastebėjote, aš netgi turiu pranešimą tema “Kada renovuosime renovuotus namus”. O renovuosime juos dėl to, kad jų kaina pasivys efektyvumo dydį.
M.Pakalnis: Manau, viskas nėra taip blogai. Renovacija viską išjudino, prieš tai apskritai nieko nebuvo daroma. Dabar juda fasadų tvarkymas, o tai vienas iš žingsnių siekiant tvarkos. Bet tai nėra vienintelis dalykas. Turi būti tvarkoma ir inžinerija, aplinka, kiemai, ventiliacinės sistemos. Reikia kurti tokius kompleksinius projektus, juos demonstruoti kaip pavyzdį kitiems. Taip pat bandyti statyti naujus namus, bandyti ką nors perstatyti.
A.Šindeikis: Politikai paprastai yra labai paprastų profesijų atstovai, ir tikėtis, kad jie spręs tą problemą žvelgdami 20 metų į priekį, būtų bergždžia. Socialinio būsto problemas išgyvendinti sunku, nors tai ir bandoma padaryti. Tad jei politika negali, gal ekonomika gali išspręsti šią problemą? Bandykime pasvarstyti. O kaip bus su nekilnojamojo turto kainomis? Kas kainuos, kas vertę turės, kas iš viso sunyks? Juk būstas ir vaikų išsilavinimas – sritys, į kurias žmonės daugiausiai investuoja: apskaičiuota, kad apie pusę savo gyvenimo santaupų. Kokia bus daugiabučių kaina po 30 metų? Pavyzdžiui, blokinių namų?
M.Pakalnis: Nesu specialistas, bet, matyt, vertė paaiškės, kai išmirs senoji karta ir į rajonus vėl grįš jaunos šeimos.
A.Šindeikis: Jeigu tų butų kaina nekils, niekas negrįš. Žmonės, o ypač bankai, kurie jiems skolina pinigus, investuoja tik jei vertė didėja. Bankai neskolins pinigų seniems butams įsigyti. Jeigu pasakysime žmonėms, kad ir pensininkams, apie jų butų vertę, tai jie galbūt išsikels gyventi į pasyvius namus ir nuomos studentams bei neturintiesiems pinigų. Kapitalizmo sąlygomis būsto vertė turi nuolat didėti. Iš vienos pusės, tu esi saugus, turi būstą, iš kitos – tavo būsto vertė turi didėti. O jeigu yra svyravimų, už juos atsako bankas. Pavyzdžiui, Amerikoje žmogus gali grąžinti įsigytą būstą, jeigu šio vertė krinta, ir pasakyti: “Aš skolingas 20 tūkst. dolerių, dar man paskolinkite, ir aš iš jūsų būstą, kad ir tą patį, nupirksiu, tik pigiau.”
Pas mus politinės valios čia nėra ko tikėtis. Jeigu negalime projekto įgyvendinti su valstybės parama, tai gal ekonomika gali mums padėti? Stovi būstai, kurių vertė nulinė, jie nieko nekainuoja, ir reikia tam ruoštis.
A.Vaičiulis: Jeigu nedaugės gyventojų, nieko nebus.
Yra žmonių, kurie sutiko renovuoti savo būstą ir pasiekti labai aukštą A energijos klasę. Jis gali tapti demonstraciniu pasyviu namu. Tai mane, kaip šio projekto vieną steigėjų, domina. Turime konkretų namą ir žmonės sutinka. Mes, kaip asociacija, norime jiems padėti, nes šio namo vertė tikrai išaugtų, ir tai galėtų būti puikus pavyzdys.
J.Kuklytė: Sutinku, kad tokiems projektams reikia skirti paramos. Pernai demonstraciniams projektams buvo numatyta skirti 10 mln. Lt, bet lėšų neskirta. Tačiau programa yra tvirtinama kiekvienais metais, ir aš įsivaizduoju, kad ateityje demonstracinius projektus reikia finansuoti. Šitam namui gal bus vėlu, kitam nebus vėlu. Be to, visada galima gauti kompensaciją po įgyvendinimo, kai programa jau bus patvirtinta.
A.Vaičiulis: Bet per tą laiką be didelio rezultato bus renovuota dar daugiau namų. Jei po dvejų metų bus įtraukta į programą, tai dar 500 namų bus sugadinta. Kam reikia rašyti laiškus ir kas už tai atsakingas?
J.Kuklytė: Šįmet programoje nenumatyta, negaliu niekuo padėti.
M.Pakalnis: Jeigu nėra valdiško sprendimo, turi priimti jį pats, asmeniškai. Jeigu galėtum rinktis – naujas, komfortiškas, saugus daugiabutis mieste ar nuosavas namas už miesto, gerai pagalvotum.
Dirbu skandinaviškoje kompanijoje ir matau Norvegijos bei Švedijos pavyzdžius. Tai dvi šalys kaimynės, turinčios visiškai skirtingus miesto plėtros modelius. Švedija kompleksiškai plėtoja projektus, infrastruktūrą. O Norvegija, kaip ir mes, eina tuo pačiu “spuogų principu”. Čia nusipirkau, padariau, čia nusipirkau, padariau. Ir aš, kaip specialistas, lygindamas Oslą ir Malmę matau tuos skirtingus modelius. Vienu atveju valdo, sprendžia piliečiai, aišku, per renkamus politikus, o kitu valdo investuotojas, kuris nuperka ir padaro. Gyvenimo kokybės požiūriu švediški miestai man atrodo daug aukštesnio lygio nei norvegiški, kurie yra atsitiktiniai. Nauji rajonai Norvegijoje gerokai perkrauti, kaip pas mus Perkūnkiemis, ir iš to kokybės jau nebėra.
Švediškas, daniškas, vokiškas modeliai yra labiau subalansuoti, nes didesnis vaidmuo suteiktas savivaldai, kaip miestiečių susitarimui.
A.Šindeikis: Kokiose teritorijose, vietose reikia ieškoti būsto, kad neprapultų investicijos?
M.Pakalnis: Pasaulis jau perėjo urbanizaciją, grįžimo į miestus banga jau buvo ir ji ateis pas mus. Mes kartojame tas pačias klaidas, kaip ir jie prieš 30–50 metų. Buvo banga iš miesto, buvo banga atgal. Mano supratimu, tie, kurie turės kokybišką būstą mieste, išloš.
A.Šindeikis: Prašau pasakyti dar kartą, kas tas kokybiškas būstas.
M.Pakalnis: Tai toks būstas, kurio reikia dabartinei šeimai. Tai erdvė šeimai, kurioje bendra virtuvė ir kambarys, toliau saugi aplinka, uždaras kiemas, mažytė terasa, mažytė tavo privati teritorija, mažytė bendruomenė žmonių, kuriuos tu pažįsti asmeniškai. Yra apskaičiuota, kiek turi būti žmonių, koks turi būti atstumas nuo namo, kad tu susipažintum, – tereikia tą modelį pritaikyti. Bet to negalima taikyti privatiems projektams, nes verslininkų interesas yra kitoks. Jų interesas yra pelnas.
A.Vaičiulis: Aš, kaip energetikos atstovas, žiūriu iš būsto energinės vertės, efektyvumo pusės. Jeigu įmanoma išvystyti kokybiško gyvenimo santykį – puiku, bet jeigu būstas nebus energiškai efektyvus, jis lygiai taip pat bus pasmerktas nepopuliarumui ir kainos kritimui. Kad ir kokie būtų sprendimai būtų, išlaikyti energinį efektyvumą reikia. Kokybė yra vienas iš ekvivalentų, pagal kuriuos vertinamas energiškai efektyvus būstas. Tai bandė padaryti Europos Sąjunga – pernai ji privalomai liepė skelbiant apie parduodamą būstą nurodyti jo energinę klasę. Pardavimo momentu pardavėjas turi turėti sertifikatą apie būsto energinę būklę.
M.Pakalnis: Po krizės Lietuvoje statomų namų kokybė pagerėjo. Galime palyginti Ukmergės kryptimi iki krizės pristatytus baisius pastatus ir dabartinius naujus pastatus, kurių dauguma orientuoti į žmogų. Kalbėjausi su vienu architektu, kuris pasakojo, kad turime “crazy guys”, kurie nori gyventi dangoraižyje, bet tokių labai nedaug. Iki krizės atrodė, kad visi gyvensime dangoraižiuose, bet dabar toks mąstymas pasikeitė. Berlyne aukščiau kaip šeštame aukšte būstą parduoti sunku. Mūsų miestuose keturių penkių aukštų būstas, mano nuomone, tinkamiausias. Į šitą pusę ir einame. Nebėra penkių aukštų automobilių stovėjimo vietų po žeme, kaip buvo planuojama anksčiau.
A.Vaičiulis: Sakoma, kad apie miesto turtingumą galima spręsti pagal pastatų aukštumą senamiestyje, nes žemės ten nėra tiek daug. Kuo turtingesnis miestas, tuo pastatai senamiestyje aukštesni. Vilniuje jie daugiausia trijų, o Vienoje – šešių–aštuonių aukštų.
A.Šindeikis: Tokijuje žemė pardavinėjama kvadratiniais decimetrais, Niujorke, Europos sostinėse – kita situacija. Mes irgi turime realiai suvokti savo padėtį – kiek galime išleisti būstui. Mūsų kad ir turtingiausio sluoksnio pajamos yra ne multimilijoninės, mes galime išleisti milijoną eurų, bet tai riba, o Europoje tai ne riba – ten ji gali būti ir 15 milijonų. Aš Vilniaus mieste negyvenčiau, net jei man už tai mokėtų. Man reikia erdvės, kur mano šunys lakstytų, mano bibliotekos per tris kambarius, aš dirbu internetu. Man užtenka kelis kartus per savaitę nuvažiuoti į Senamiestį išgerti alaus, galbūt svajočiau turėti butą mieste, bet tik kartais pernakvoti.
M.Pakalnis: Bet tada žmonės išsibarsto, sėdi užsidėję “Google” šalmą, nieko nemato, nebendrauja gyvai. Tau paduoda kvapų, vibracijų, gerų emocijų, tu esi patenkintas, gali laimingas gyventi. Tokios ateities nesinorėtų. Norisi tikro jausmo, tikro bendravimo su žmonėmis, ne per feisbuką, bet gyvai, o tas tikras bendravimas vyksta būtent mieste. Nes juk vaikai neatsiranda per feisbuką.

Sigitos Survilaitės-Mekionienės, „MG Valda“ generalinės direktorės, komentaras
Trys pagrindiniai kriterijai, kurie buvo, yra ir bus svarbiausi renkantis būstą, – vieta, kaina ir kokybė. Keičiasi tik šių kriterijų eiliškumo svarba. Didžioji dalis pirkėjų į būsto įsigijimą jau žvelgia atsakingai: jie kelia gana didelius reikalavimus darbų ir medžiagų kokybei, renkasi patikimą statytoją, jiems svarbus suteikiamų garantijų realumas, bendruomenė, kuriai jie priklausys, ir pan.
„Antakalnio terasų“ pavyzdys rodo, kad žmonės vertina ir investuoja į užbaigtus kokybiškus projektus, kuriuose apgalvotos visos smulkmenos. Planuojant „Antakalnio terasų“ kvartalą labai daug laiko ir lėšų skiriama tokiems dalykams, kuriems mūsų rinkoje dar nėra įprasta skirti didelio dėmesio. Pavyzdžiui, mes samdome kraštovaizdžio specialistus bei rengiame kraštovaizdžio projektus gyvenvietės aplinkai suformuoti, rengiame interjero projektus laiptinių ir kitų bendrų erdvių apdailai, spręsdami saugumo klausimus iš anksto bendradarbiaujame su saugos bendrovėmis, kurios teikia rekomendacijas dėl apsaugos barjerų ir sprendinių, kad gyventojų turtas būtų maksimaliai apsaugotas be papildomų investicijų vėliau.
Be abejo, visuomenė tampa vis labiau socialiai atsakinga, tad ir būsto įsigijimo procesuose atsiranda naujos sąvokos: ekologiškumas, darna, tvarumas. Pavyzdys: pirmieji būsto rinkoje „Antakalnio terasose“ įdiegę specialius rezervuarus pradėjome rinkti lietaus vandenį ir juo laistyti žaliąsias erdves – bendraudami su pirkėjais tikrai jaučiame, kad tokie ir panašūs sprendimai šiandien jiems yra svarbūs apsisprendžiant dėl būsto pasirinkimo.
Stebėdami „Antakalnio terasų“ pirkėjų ratą negalėtume daryti vienareikšmiškos išvados dėl to, kaip migruoja žmonės. Paradoksalu, bet labai didelė dalis mūsų pirkėjų persikėlė į naująjį kvartalą iš užmiesčio – tokį sprendimą dažniausiai lemia tai, kad šeimoms su vaikais sudėtinga gyventi ten, kur neišplėtota viešoji infrastruktūra: transportas, švietimo, priežiūros įstaigų tinklas ir pan. Tačiau buvo ir pirkėjų, persikėlusių iš intensyvesnių miesto vietų. Juos viliojo žalia aplinka ir uždaros, saugios, ramios gyvenvietės koncepcija. Tai labai natūralu, nes keičiantis šeimos gyvenimo poreikiams keičiasi ir poreikiai būsto atžvilgiu.

Kaip išsaugoti namo vertę
Vis griežtėjantys pastato energijos naudojimo reikalavimai verčia susimąstyti apie apšiltinimo medžiagos ir apšiltinimo darbų kokybę.
Dažnai žmonės netgi sau būstą statosi iš pačių pigiausių medžiagų ir negalvoja apie šildymo išlaidas. Todėl jau po kelerių namo eksploatavimo metų varvantys langai ir pelijančios sienos daugeliui būsto savininkų sukelia rimtų nepatogumų ir net veikia jų sveikatos būklę.
Tad renkantis apšiltinimo medžiagą reikia atkreipti dėmesį į jos senėjimą, t.y. atsirandančias deformacijas dėl temperatūrų kaitos ir drėgmės poveikio. Apšiltinimo sandarumas yra pagrindinė didelių šildymo išlaidų priežastis. Per kiekvieną plyšelį išorinėje atitvaroje šildomas laukas.
Jau daugiau kaip prieš dvidešimt metų Suomijoje pastatams apšiltinti pradėtos naudoti poliuretano apšiltinimo plokštės. Poliuretanas, kaip medžiaga, atlaiko labai didelius temperatūros skirtumus ir jo savybės bei geometrija lieka nepakitusi. Jis visiškai neįgeria vandens garų, todėl jame niekada nesikondensuoja vandens lašai. Todėl ši medžiaga nepelija, nedūla ir išlieka nepakitusi metų metus, užtikrindama apšiltinimo funkciją bei sandarumą bet kokiomis oro sąlygomis.
Šiuo metu suomiai šiltina pastatus trečios kartos PIR/EFR kieto poliuretano plokštėmis, kurios priskiriamos prie ekologiškiausių ir saugiausių apšiltinimo medžiagų. Ši apšiltinimo plokštės turi M1 sertifikatą, kuris garantuoja, kad jos neišskiria jokių nuodingų medžiagų. Šios plokštės gali būti naudojamos išorinėms atitvaroms ar angokraščiams vidaus patalpose apšiltinti.
Su jomis greita ir paprasta dirbti, nes joms montuoti nereikalingas karkasas, nuo vėjo ir garo apsaugančios plėvelės. Montuojant gerokai mažiau elementų apšiltinimo darbų broko tikimybė sumažėja iki minimumo.
Apšiltintas kokybiškomis bei ilgaamžėmis medžiagomis pastatas atitiks ateities apšiltinimo ir sandarumo reikalavimams, tad tokio pastato vertė tik didės.

BFL

Valdančioji dauguma pradėjo sparčius teisinius žingsnius įgyvendindama savo planą perimti į valstybės rankas monopolistines ekonomikos šakas, priskiriamas šilumos ūkiui. Ar valstybei perėmus iš savivaldybių didžiųjų šalies miestų šilumos ūkio įmones bus naudojama daugiau vietinės gamybos biokuro ir šiluma gyventojams pigs? Kelios valstybinės Lietuvos miškų urėdijos jau investuoja į naujų technologijų įsigijimą ir planuoja pradėti gaminti biokurą dideliais kiekiais.

Dar metų pradžioje tiek premjeras Algirdas Butkevičius, tiek prezidentė Dalia Grybauskaite pritarė pasiektam susitarimui, kad bus kuriama specialiosios paskirties bendrovė, kuri padės ketvirtadaliu sumažinti šilumos kainą Vilniuje ir Kaune. Tokios bendrovės kontrolinį akcijų paketą turėtų valstybė, o kitos lėšos būtų gaunamos iš privataus sektoriaus arba savivaldybių ir ES.
Apie naujus miškų urėdijų planus gaminti daugiau biokuro, šilumos ūkio įmonių valdymo pokyčius ir jų įtaką šildymo kainoms savaitraščio “Veidas” surengtoje apvaliojo stalo diskusijoje kalbėjosi energetikos ministras Jaroslavas Neverovičius, “Lietuvos energijos” generalinis direktorius ir valdybos pirmininkas Dalius Misiūnas, Generalinės miškų urėdijos vyriausiasis patarėjas Andrius Vancevičius, Tauragės miškų urėdijos urėdas Robertas Piečia, Švenčionėlių miškų urėdijos urėdas Nauris Jotautas, Energijos išteklių biržos “Baltpool” vadovė Laura Žalaitė, Biomasės energetikos asociacijos “Litbioma” prezidentas Remigijus Lapinskas bei Šilumos tiekėjų asociacijos prezidentas Vytautas Stasiūnas.

A.Šindeikis: Pokyčiai Lietuvoje fundamentalūs. Pirmiausia politiniai pokyčiai, susiję su nuosavybės forma, dėl nusivylimo privataus sektoriaus valdymu energetikoje. Privatininkai iš tam tikrų sektorių perėmė valstybės kontrolę ir šis modelis patyrė fiasko: pasitikėjimas menkas, jų pelnai dažnai neproporcingai dideli. Antra, pasikeitė pats požiūris į energetiką. Turime naują įtampą tarp Rytų ir Vakarų, metų gale dėl pradėsiančio veikti dujų terminalo neišvengiamai įvyks permainų, susijusių su dujų kaina. Taigi lieka klausimas, kaip viskas klostysis su šilumos ūkiu – ar iš tikrųjų mūsų biokuras gali būti naudojamas didesne apimtimi nei iki šiol?
J.Neverovičius: Ne visai sutikčiau su tokiu požiūriu. Mano įsitikinimu, pati nuosavybės forma nėra esminis dalykas, lemiantis kainas. Valstybinis reguliavimas yra vienodas valstybės ir privačioms įmonėms, todėl tai nėra lemiamas veiksnys. Kažkada šis sektorius juk jau buvo valdomas per atitinkamą ministeriją, bet nežinau, dėl kokių priežasčių buvo pasirinktas to sektoriaus išvalstybinimas.
A.Šindeikis: Buvo manoma, kad privatus verslas sugebės tvarkytis geriau, kad valstybė neturi užtektinai lėšų investicijoms, be to, Privatizavimo fondui reikėjo lėšų.
J.Neverovičius: Sprendimas nebuvo privatizuoti – buvo nuspręsta perduoti savivaldybių valdymui. Diskusijos klausimas veikiau turėtų būti toks: ar valstybė turi užsiimti kokiu nors centriniu planavimu ir sprendimus nuleisti iš viršaus, ar reikėtų likti prie iki šiol buvusio varianto, tai yra kai sprendimus priima savivaldybių tarybos.
Kalbėdamas apie tai sutikčiau, kad savivaldybių lygio sprendimai be planavimo iš viršaus nepasiteisino. Yra atvejų, kai buvo padarytos klaidingos investicijos. Taigi kai nebuvo bendro požiūrio ir bendro plano dėl poreikių ir galimybių, taip pat aktyvaus valstybės dalyvavimo, deja, atsirado rizikų, kurios realizavosi. Kad to būtų galima išvengti, yra parengti atitinkami pakeitimai, dabar svarstomi Vyriausybėje (protokoliniu sprendimu jie buvo patvirtinti balandžio 9 d.). Tikiuosi, kad artimiausi metu jie bus priimti ir sąlygos bei ribos, kur link galime judėti su šilumos ūkiu (net ir atskirose savivaldybėse), bus aiškios.
Antra, svarbu tai, kad per šiuos metus ir keturis mėnesius pavyko pasiekti lūžį tarp energetikų ir pradėjome realiai vertinti pačių turimus energijos išteklius, visų pirma biomasę ir biokurą. Nemažai projektų jau pavyko įgyvendinti, o didieji projektai Vilniuje ir Kaune dar laukia įgyvendinimo. Tai esminis įvykis, nes iki šiol šilumos ūkio perspektyva buvo koncentruojama į dujas. “Gazpromo” dėka šią perspektyvą pakeisti nebuvo taip sunku, o dabar reikia įgyvendinti reikalingus projektus. Aišku, su sąlyga, kad neatsisakome dujų, ypač turint omenyje investicijas į didžiulį ir modernų Elektrėnų jėgainės bloką ar į suskystintų gamtinių dujų terminalą. Ateityje dujos gali būti rimtas energijos šaltinis, bet viską reikia subalansuoti taip, kad turėtume pasirinkimą ir nebūtume priversti mokėti prašomos kainos.
Taigi biokuras buvo realistiškai įvertintas ir šiuo metu jau baigiami rengti teisiniai dokumentai – nuo strateginių ir programinių iki konkrečių projektų.
Reikėtų paminėti biokuro biržos įtvirtinimą, kaip rimtą instrumentą, kad nebūtų galima manipuliuoti biokuro rinka ar ją dirbtinai lėtinti. Pernai birželį priimtas įstatymas, kuriame įtvirtintas įpareigojimas rinkos dalyviams, kad nuo šiemet 10 proc., kitais metais 30 proc. ir galiausiai 50 proc. paruošiamo biokuro turės būti parduodama per biokuro biržą. Taip bus užtikrintas skaidrus procesas nustatant kainą.
A.Šindeikis: Kodėl šis modelis, kai funkcija patikėta savivaldybėms, kurios, tarkim, išnuomoja privatininkams tam tikrus energetikos objektus, nepasiteisino?
J.Neverovičius: Reikėtų atskiros analizės, bet, sakyčiau, tai per daug sudėtingos temos, kad politinių derybų metu būtų galima priimti sprendimus. Jei vis dėlto jie priimami – tai su didele paklaida ir kartais neįvertinant realių poreikių bei galimybių. Neturint pakankamai informacijos ir galimybės objektyviai įvertinti konteksto, sprendimai dažnai remiasi kažkuo kitu.
V.Stasiūnas: Informacijos yra, net atlikta studija dėl kainų priežastingumo, bet kadangi Lietuvoje projektų tiek daug, nėra laiko į viską įsigilinti.
Dar gana neseniai sužinojome, kad turime pakankamai savo kuro, iš kurio visą reikiamą šilumą galime pasigaminti Lietuvoje. Gaminant ją kartu galima pagaminti ir nemažą kiekį elektros energijos. Ir visa tai naudojant vietinius išteklius, tai, kas šiandien guli ant žemės. Atlikta studija parodė, kad Lietuvoje kasmet tokių išteklių susidaro apie 2,2 mln. tonų. Šiandien Lietuvoje sukūrenama 1 mln. tonų, o 2020 m., kai centralizuotas šilumos tiekimas praktiškai bus pervestas prie biokuro, Lietuva kūrens apie 1,5 mln. tonų, dar 0,5 mln. tonų galės eksportuoti, ką daro ir šiandien. Gaila, kad didelio kiekio to nepanaudojame ar kaip komunalines atliekas vežame į sąvartynus.
Kitas dalykas – Lietuva turi įrengtas centrinio šildymo sistemas, kurių kitos valstybės gali pavydėti. Centralizuotas šilumos tiekimas, iki ateinant privačiam sektoriui į Lietuvą, buvo podukros vietoje ir labai neefektyvus. Tik atėjus privačiam operatoriui jis buvo pastatytas lygia greta su kitais energetikos sektoriais. Tuomet net buvo keliamas klausimas, ar iš viso Lietuvoje nereikėtų išardyti centralizuoto šilumos tiekimo sistemos, ar nereikėtų pervesti visų vartotojų prie individualaus šildymo. Privatus sektorius padarė didelę įtaką centralizuoto šilumos sektoriaus atstatymui ir išlaikymui.
A.Vancevičius: Pirmiausia reikėtų paklausti, apie kokį biokurą kalbame, jo yra įvairių rūšių: ar apie medieninį, ar apie kurą, sudėtą su atliekomis, ar su šiaudais, ir taip toliau.
Taigi man, kaip valstybinių miškų atstovui, visų pirma neramu dėl to, kad nėra strategijos, kaip bus statomi biokuro katilai. Matyt, tai ir lėmė, kad dabar pastatyta tokių katilų, kaip Biržuose, kai katilui netinka mediena iš Biržų girios. Taigi geriausiu atveju Biržų girios mediena vežama 150–200 km visai į kitą miestą, kai geriausia vežti daugiausia 50 km atstumu (vežant toliau nei 100 km labai didėja kaina).
Užtat labai sveikintinas noras sukurti programą. Nors ji sudėliota visai neblogai, man užkliuvo, kad į medieninius išteklius įskaičiuojami kelmai, kurie Europoje dažniausiai neraunami. Kelmui išrauti reikia panaudoti daugiau energijos, nei gaunama.
Dar galiu pasakyti, kad mes, kaip valstybiniai miškininkai, turintys tam tikrų išteklių, ne tik jau seniai gaminame biokuro gamybos žaliavą (šakas, malkas), bet esame pasirengę gaminti ir patį biokurą. Kaip? Dvejopai: numatyta, kad keturios miškų urėdijos įsigis savo technikos, kuria gamins galutinį produktą, ir tieks jį biokuro biržai. Kadangi tai didelės investicijos, visos kitos urėdijos skelbs rangos konkursus ir taip pat teiks savo pasiūlymą per biokuro biržą.
R.Lapinskas: Norėčiau sudėlioti kelis akcentus. Iš tikrųjų biokuro turime daugiau nei pakankamai, tą rodo ne mūsų, o su šia veikla susijusių mokslininkų studijos. Be abejo, didžiąją biokuro dalį matome iš medienos (apie 60 proc.), tačiau likusią dalį gali sudaryti agrokuras – šiaudai (iki 20 proc.) ir komunalinės atliekos, jų degraduojanti dalis (per 20 proc.). Įvairiam panaudojimui – ne tik deginimui, bet ir kaip biodujų bei biodegalų žaliavos. Tam tikrą vaidmenį matome ir ne atsinaujinančios energijos išteklių, bet vis dėlto lietuviškų – apsčiai turime juodųjų kuro durpių.
Antra – dėl to, kas gerai, o kas blogai padaryta šilumos ūkyje ir kokia nuosavybės forma turėtų būti. Nuosavybės klausimas nėra esminis – esmė yra valdymas, priežiūra, kontrolė ir savalaikės investicijos bei krypties turėjimas. Galima sakyti, kad Lietuvai naudingiausios šilumos ūkio strategijos, tai yra perėjimo prie vietinio biokuro, nebuvo. Planas vienas – statyti biokuro katilus, tačiau iš tiesų padaryta tokių klaidų, kada katilai parinkti neatsakingai, neatsižvelgiant į Lietuvoje ruošiamo pigiausio biokuro specifiką.
Nepaisant to, kad šis procesas buvo vykdomas šiek tiek chaotiškai, biokuro užtenka visiems ir jis nuo maždaug 2005 m. visą laiką buvo pustrečio tris kartus pigesnis negu dujos. Drįsčiau teigti, kad visada taip bus, nes dabar biokuro turime daugiau, nei jo reikės 2020 m.
Čia atkreipčiau dėmesį į svarbiausią artimiausio laikotarpio uždavinį, tai yra Vilniaus ir Kauno pervedimą prie biokuro. Šiuose miestuose turi būti biokuro kogeneracija, todėl, kad čia turi stovėti dideli įrenginiai, tad pleškinti biokurą tiktai termofikacinio vandens pašildymui didžiuosiuose miestuose, kur ir vasarą yra tam tikras šilumos ir karšto vandens poreikis, būtų neprasminga. Manome, kad iki 20 proc. elektros energijos Lietuvoje rinkos kainomis galėtų būti pagaminama iš biokuro būtent tuose didžiuosiuose kogeneraciniuose įrenginiuose.

BFL

Metų pradžioje Seimo Aplinkos apsaugos komitete buvo svarstytas klausimas dėl pirmumo teisės įsigyti žaliavinės medienos. Šalies medienos perdirbėjai nuolat skundžiasi, kad didelė dalis mūsų medienos iškeliauja į Kiniją ir kitas valstybes, o vietinė pramonė dėl to kenčia. Medienos perdirbėjai, kurių indėlis į šalies BVP sudaro kelis milijardus litų, norėtų turėti lengvatų įsigydami vietinės medienos.

Kyla teisinių diskusijų, ar galimos lengvatos, kurios nepažeistų ES konkurencijos, sąžiningos prekybos įstatymų.
Praėjusiais metais Lenkijos baldininkai kreipėsi į šalies ekonomikos ministrą Januszą Piechocinskį, kad jis uždraustų parduoti medieną Vokietijai. Dėl nuolat didėjančio medienos eksporto lenkų verslininkai priversti medieną vežtis iš kitų Lenkijos regionų ar net importuoti, o tai didina gaminių savikainą.
Latvijos medienos perdirbėjai yra susikūrę uždarą pirkėjų klubą, kuris, veikiant pagal užkulisines taisykles, leidžia latviška mediena pirmumo teise apsirūpinti Latvijos perdirbėjams.
Lietuvos miškininkai, Generalinė urėdija, urėdijos šią problemą siūlo spręsti pakeičiant prekybos mediena taisykles, suteikiant tam tikrų privilegijų seniems, nuolatiniams bei patikimiems medienos pirkėjams ir pasirašant ilgalaikes sutartis su šalies medienos perdirbėjais.
“Veido” surengtoje diskusijoje apie šias problemas diskutavo Aplinkos ministerijos Miškų departamento direktorius Valdas Vaičiūnas, Generalinės miškų urėdijos urėdo pavaduotojas Gintaras Visalga, Nemenčinės miškų urėdijos urėdas Eligijus Ryškus, Ukmergės miškų urėdijos urėdas Vigantas Kraujalis, Lietuvos pramonininkų konfederacijos Ekonomikos ir finansų departamento direktorius Sigitas Besagirskas, Medienos prekybos įmonių asociacijos vadovas Robertas Ašmonas, Europos teisės departamento prie Teisingumo ministerijos generalinio direktoriaus pavaduotojas Karolis Dieninis, Konkurencijos tarybos pirmininko pavaduotojas Elonas Šatas ir advokatų kontoros LAWIN vadovaujantysis partneris advokatas Rolandas Valiūnas.

A.Šindeikis: Šiandienos tema – Lietuvos medienos perdirbėjų apsirūpinimas miško žaliava. Daug metų diskutuojama, bet nepasiekiama abi puses tenkinančio sprendimo. Viena vertus, labai skaidriai, europietiškai galvota, kad pirkti medieną turi teisę tie, kurie už ją moka daugiau (dėl to mediena iškeliauja svetur). Kita vertus, Lietuvos perdirbėjai tvirtina, kad jei pakankamą kiekį medienos už įkandamą kainą gautų vietinėje rinkoje, prie Lietuvos BVP prisidėtų daugiau, kasmet sukurdami dar kelis milijardus litų vertos produkcijos.
Konfliktas brendo seniai, bet tik šiemet pirmąkart Seimo Aplinkos apsaugos komiteto posėdyje svarstyta galimybė sukurti įstatymą, kuris mūsų perdirbėjams suteiktų pirmumo teisę įsigyjant medienos. Taigi ar tokia tvarka teisiškai apskritai įmanoma ir ar tai būtų ekonomiškai logiška? Juk traktuojama, kad jei į užsienį eksportuojama apvalioji mediena, tai yra problema, nes rimta valstybė žaliavas visada stengiasi perdirbti, kurti kuo didesnės pridėtinės vertės produktus ir tik tada juos eksportuoti.
K.Dieninis: Europos Sąjungos rinkoje yra vienodos prekybos taisyklės, taikomos visoje ES. Dėl to negalime saviems medienos perdirbėjams suteikti geresnių sąlygų ar privilegijų, palyginti su kitų ES šalių pirkėjais.
Kitas dalykas – bent jau šiame etape kalbama apie prekybą valstybiniais miškais, tai yra valstybine žaliava, tad normalu, kad valstybė nori gauti didžiausią įmanomą naudą. Vis dėlto turime tikrai neblogas prekybos mediena taisykles, kurios skaidriai sureguliavo situaciją, kaip kas turi pirkti, ir visiems buvo sukurtos vienodos sąlygos. O dabar bandoma sugalvoti saugiklių, kurie gal nediskriminuotų tiesiogiai, bet padėtų mūsų pramonei. Kiekvienam jų reikia pagrindimo, bet ne ekonominės logikos, nes tokiais kriterijais remtis ES teisėje negalima. Reikalingas nediskriminacinis, proporcingas pagrindimas.
A.Šindeikis: Vis dėlto iš principo tai įmanoma? Kadangi tai yra valstybės išteklius ir valstybė gali turėti tikslą parduoti ne pirminį produktą, o galutinį produktą už konkurencingą kainą?
K.Dieninis: Turbūt ne. Juk bent jau pagal dabartines taisykles valstybė nežino, kas bus daroma su nupirkta mediena, tai yra ar kažkokia pridėtinė vertė bus sukurta. Jei suteiksime pirmenybę Lietuvos pirkėjams, išlieka klausimas, ar jie patys nepradės vežti šios medienos į Kiniją ar dar kur. Vis dėlto, jei valstybė nori (ir tai jau įtvirtinta taisyklėse), jog būtų suteikiama tam tikra garantija, kad aukcionai nebus iškreipiami, tam yra pirkėjo patikimumo patikrinimas. Tokį kriterijų vertiname kaip objektyvų. Tai iš tikrųjų leidžia valstybei įsitikinti, kad sąlygos yra sąžiningos, o tai, kas deklaruojama, kad bus perkama, ir bus nupirkta. Šiuo metu tai yra tinkamos sąlygos, o kokių gali būti papildomų kriterijų, sudėtinga įvertinti.
R.Valiūnas: Gyvename pasaulyje, kuriame dominuoja interesai, kurie ir lemia sprendimus. Ar jie teisingi, ar neteisingi, čia jau kitas klausimas. Lietuvoje, matyt, interesai taip pat dominuoja. Nežinau, kokia yra urėdų pozicija, bet nenustebčiau, jei jiems svarbiausia – didžiausia kaina. Nematyčiau čia nieko blogo, juolab jei jų veikla finansuojama iš parduodamos medienos. Vis dėlto, kadangi kalbame apie valstybinius miškus ir valstybės poziciją, valstybė turėtų įvertinti, koks čia pagrindinis jos interesas. Manyčiau, svarbiausia sukurti kuo didesnę pridėtinę vertę. Jei parduodama mediena iškeliauja į užsienį, aišku, kad tiek pardavimo marža, tiek tam reikalingas darbas – nedideli. Akivaizdu, kad žaliavų eksportas niekada nesukūrė didžiausios pridėtinės vertės, tad žiūrėčiau, ką galima padaryti daugiau. Tarp didžiausios ir mažiausios pridėtinės vertės skirtumas labai didelis, o kadangi valstybė turėtų siekti didžiausios vertės, sveikas protas sako, kad miško pardavimą reikėtų reguliuoti taip, jog vietinė pramonė, sumokanti daugiausiai mokesčių ir toje veikloje įdarbinanti daugiausiai vietos darbuotojų, būtų absoliutus prioritetas.
Teisė man nėra tikslas, teisė tėra įrankis, tad sakyti, kad žmonės tarnauja teisei, o ne teisė žmonėms, būtų neteisinga. Jeigu apsisprendžiame, kad mūsų tikslas yra kuo daugiau perdirbti vietoje, tada jau turėtume žiūrėti, ar teisė tai leidžia. Vis dėlto protinga ne sakyti, kad ji kažko neleidžia, o visas pastangas nukreipti į tai, kaip būtų galima sukurti visas tikslui pasiekti reikalingas prielaidas. Užsienio valstybės deda daug pastangų kurdamos tai įvairiais būdais. Vieni iš jų teisėti, kiti balansuoja ties riba.
Kalbėdami apie balansavimą ties riba turime “airBaltic”, Latvijos nacionalinės oro linijų bendrovės, pavyzdį: balansuodama ties riba (ar net ją peržengdama), ji vis dar skraido ir sukuria Latvijai milžinišką pridėtinę vertę. Dėl to valstybės politikai ir pareigūnai neturėtų užimti prieštaravimo pozicijos, o dėti visas pastangas, kaip būtų įmanoma rasti teisėtą būdą valstybės ekonominiams tikslams pagrįsti. Jeigu gryno būdo nerandama, pasakyti politikams, kad balansuosime ties riba, ir spręskite jūs.
E.Šatas: Įdomu klausytis tokių stiprių argumentų, bet problema ta, kad kalbame teoriškai, o argumentai yra bendro pobūdžio, nors ir suprantami. Vis dėlto institucijos, dalyvaudamos šiame procese, susiduria su konkrečiais projektais. Tarkim, tai, kas iki šiol bandyta daryti (tie projektai vertinti ES Teisės departamento, Seimo Teisės departamento, Konkurencijos tarybos), buvo elementaru. Vietiniai perdirbėjai turi turėti pirmenybę nusipirkti medienos, nes bus sukuriama didesnė pridėtinė vertė, ir viskas. Tačiau Konstitucija sako, jog valstybė saugo sąžiningos konkurencijos laisvę, ir akivaizdu, kad toks įsikišimas tam darytų įtaką. Kadangi norima sustiprinti vietinius medienos perdirbėjus, laikoma, kad sąžiningai konkuruojant jų padėtis nėra palanki, palyginti su kitų valstybių perdirbėjais, ir valstybė ieško priemonių, kaip konkuravimą paveikti vietinių perdirbėjų naudai.
Konkurencija turi viską sudėlioti į savo vietas. Jei norima nukrypti nuo šios nuostatos, aišku, tokia galimybė yra – juk valstybė ūkį turi reguliuoti taip, kad jis tarnautų tautos gerovei. Vis dėlto problema ta, kad tokių priemonių būtinumo ir proporcingumo nepagrindžia net patys suinteresuoti asmenys. Projektuose tokių skaičiavimų ar vertinimų nematėme – gal taip ir būtų geriau, bet, siekiant nukrypti nuo konstitucinio imperatyvo, visiems bendros taisyklės, bendrų samprotavimų neužtenka.
A.Šindeikis: Ar jums žinoma Latvijos ir Lenkijos praktika šioje srityje?
E.Šatas: Kiek man žinoma, Lenkijos praktika ir sistema identiška esamai Lietuvoje, o Latvijoje, kiek teko girdėti, balansuojama ties teisėtumo riba.
A.Šindeikis: Ties riba – tai ne už ribos, tad gal ir gerai?
RAšmonas: Ar matėte į lietuvių kalbą verstą latvių variantą? Ten nėra nieko panašaus, ką jie sako, tai yra kad Latvija labai gina savus.
A.Šindeikis: Vadinasi, taikoma paprotinė teisė, o ne rašytinė.
V.Vaičiūnas: Visų pirma Latvijoje nėra teisės akto, analogiško mūsų prekybos mediena taisyklėms. Yra tik principai, kuriuos savo veikloje taiko akcinė bendrovė “Latvijas valsts meži”, bet teisės akto nerasite.
R.Valiūnas: Lietuvos medienos perdirbimo pramonė irgi neprotestuotų, jei urėdai taikytų tokius principus ir be teisės akto. Bet mūsų urėdai sąžiningi, laikosi įstatymų raidės ir kitokių papročių.
A.Šindeikis: Vadinasi, latviai gudresni: nėra teisės akto – nėra ir pažeidimo. Prekyba tiesiog vyksta pagal protingą principą ir niekas dėl to negali prisikabinti. Ar taip yra?
V.Vaičiūnas: Latvijoje pirkėjų yra daugiau nei dvidešimt, o Lietuvoje – apie 850. Ten absoliučiai kitokia pramonės struktūra. Mūsų rinkoje vyrauja vidutinis ir smulkusis verslas, o Latvijos valstybinių miškų įmonė prekiauja išimtinai su stambiaisiais medienos perdirbėjais. Ten – pusiau uždaras klubas.
E.Šatas: Kokie kiekiai medienos eksportuojama iš Latvijos ir Lietuvos? Logiškai mąstant, iš Lietuvos turėtų būti eksportuojama daugiau.
V.Vaičiūnas: Tiek santykiniais, tiek absoliučiais dydžiais iš Latvijos ir Estijos apvaliosios medienos eksportuojama daugiau.
G.Visalga: Keturių penkių pastarųjų aukcionų duomenys rodo, kad 5–10 proc. apvaliosios žaliavinės medienos, pagamintos valstybiniuose miškuose, nenuperkama. Taigi žaliavos yra pakankamai ir Lietuvos pirkėjai turi visas sąlygas ja apsirūpinti. Antra, Lietuva yra viena mažiausiai apvaliosios medienos eksportuojančių šalių, o latviai ir estai jos eksportuoja pustrečio tris kartus daugiau.
Žiūrint į valstybės vidų, eksportas iš valstybinių miškų sudaro apie 10–12 proc., o privačių miškų sektorius eksportuoja apie 50 proc. visos savo pagamintos medienos. Jiems čia jokių svertų nėra. Valstybinių miškų sektoriuje yra ilgalaikiai įsipareigojimai, ir nebūna taip, kad vieną dieną parduosime vienam, kitą – kitam. Parduodame pagal sutartis, kurios sudaromos nuo pusės iki dešimties metų laikotarpiui.
Trečia, yra apvaliosios medienos prekybos sistemos. Lietuva ir Lenkija prekiauja analogiškomis sąlygomis ir būdais, ko negalima pasakyti apie Latviją. Pagal registruotų pirkėjų iš valstybinių miškų skaičių turime jų apie 850. Daugiausia – smulkiojo ir vidutinio verslo atstovų. Kitaip tvarkomasi Latvijoje, kur yra vadinamasis dvidešimtuko klubas, o apvalioji mediena iš valstybinių miškų nėra perkama – tiesiog susėdama ir tam tikromis kainomis bei kiekiais pasidalijama. Tai jau įvardytume ne balansavimu ties riba, o kriminaliniu balansavimu.
E.Ryškus: Pridurčiau, kad tokia sistema skatina tik stambųjį verslą, tad atsirasti vidutiniam bei smulkiajam verslui sąlygų kaip ir nėra. O Lietuvoje tam yra visos sąlygos: bet kas panoręs užsiimti medienos verslu turėtų tik užsiregistruoti medienos pardavimo sistemoje. Būtų tik viena sunkesnė sąlyga: pirmus metus tokiems pirkėjams privalomi išankstiniai mokėjimai, bet tapus nuolatiniu pirkėju jau būtų galima gauti mokėjimo atidėjimą.
O į teiginį, kad galėtume paveikti pardavimą, atsakyčiau, kad priėjimo prie sistemos neturime. Viskas vyksta virtualioje erdvėje, ir urėdija, pateikusi tam tikrą kiekį medienos parduoti aukcione, tik jo pabaigoje sužino, kas dalyvavo, kokias kainas teikė ir kas laimėjo.
A.Šindeikis: Kokia yra urėdijų pozicija: ar norite parduoti siūlančiajam daugiausiai, ar kaip valstybinių miškų urėdijų atstovai žiūrite į didesnį tikslą?
E.Ryškus: Juk kiekviena įmonė siekia pelno.
V.Vaičiūnas: Nebuvo ginčų, kad Lietuvos, o ypač valstybinių miškų, mediena turi būti parduodama su didžiausia nauda valstybei, ypač vertinant platesniame kontekste: kad būtų sukuriama kuo didesnė pridėtinė vertė, darbo vietos, čia sumokami mokesčiai ir kt. Tik visą laiką, keičiant ir tobulinant taisykles, kildavo klausimas, kokių teisinių instrumentų turime savo dispozicijoje, kad nediskriminuodami atskirų ūkio subjektų galėtume suteikti prioritetus, kurie tarsi būtų logiški. Buvo sudarytos Vyriausybės, tarpinstitucinės darbo grupės, bet konkurencijos bei ES teisės aspektai nuolat iškildavo visu rimtumu.
Vis dėlto negalima nematyti, kad pagal dabartines taisykles medienos perdirbimo pramonei ir taip suteikta daug galimybių bei išlygų. Visų pirma – galimybė sudaryti ilgalaikes, iki dešimties metų trukmės, medienos pirkimo iš valstybinių miškų sutartis. Tokias sutartis gali sudaryti tik nuolatiniai patikimi pirkėjai (nuolat iš urėdijų perkančios, visada tvarkingai atsiskaitančios stabilios įmonės). Taip parduodama apie 60 proc. medienos. Visada raginome medienos perdirbėjus pirmiausia pasinaudoti šiomis galimybėmis, netgi iš pradžių aukcione sumokėjus didesnę kainą, kuri jau po pusmečio išsilygins pagal tuometines rinkos kainas. Taigi saugiklių yra. Turime ir Konkurencijos įstatymą, kuriame esama nuostatų, kad už pažeidimus gali būti taikomos baudos, siekiančios procentus nuo apyvartos.
R.Ašmonas: Pardavėjai nėra tik valstybiniai miškai. Šiuo metu jie pagal medienos pasiūlą sudaro apie pusę. Taigi bet koks pasikeitimas pas juos smarkiai atsilieptų ir privatiems pardavėjams. Jei kalbėsime apie pirkėjus, Latvijos metodika smarkiai profiliuoja į stambų perdirbimą, tačiau nesiryžčiau sakyti, kad smulkieji ir vidutiniai perdirbėjai būtų nereikalingi miškų ūkyje, ypač mūsų miškuose. Vėlgi ne kartą kėliau klausimą, kas Lietuvos stambiesiems perdirbėjams trukdo įsigyti medienos iš valstybinių miškų.
R.Valiūnas: Matyt, absoliučiomis kainomis įsigyti galima, bet jiems kliudo, kad negali įsigyti šiek tiek pigiau. Įsigydami pigiau, jie galėtų efektyviau reguliuoti gamybą.
R.Ašmonas: Pridėčiau – ar galime aukoti valstybės sistemą, išskirdami tam tikras grupes ir jas kažkaip subsidijuodami?
R.Valiūnas: Jei konkurencinė sistema būtų vienoda visoje Europoje ar net geriau – visame pasaulyje, šios diskusijos apskritai galėtų nebūti. Vis dėlto, nekalbant apie Kiniją, kurios galimybes visi žinome, net Latvijoje yra visokių savotiškų taisyklių ir greta turime jau ne tokią skaidrią aplinką. Taigi didžiosios įmonės Latvijoje turi galimybę medieną pasidalyti namie ir dar konkuruoti čia. Aišku, nepalaikyčiau idėjos, kad tik stambioms įmonėms būtų teikiama pirmenybė, – vienodas galimybes turėtų turėti visos Lietuvos perdirbimo įmonės, įvertinamos pagal kažkokius kriterijus. Tačiau jei galime parduoti milijoną kubinių metrų (bet kokį skaičių paėmiau), o Lietuvos galingumai yra du milijonai, tai proporcingai tą milijoną ir paskirstai.
E.Ryškus: Galime parduoti apie septynis milijonus.
V.Kraujalis: Noras, kad nupjautas medis būtų perdirbtas Lietuvoje, visiems suprantamas, tačiau pažiūrėkime, kaip susiklostė situacija Lietuvoje ir Latvijoje. Latvija nuėjo stambių medienos perdirbėjų keliu, o Lietuva – vidutinių ir smulkiųjų. Europos rinkoje smulkieji perdirbėjai išsikovojo didžiausią dalį, tai ir suteikė galimybę perdirbti daugiau lietuviškos medienos. Mūsų medienos, lyginant procentiškai, išvažiuoja labai nedaug, ir tas smulkiųjų įmonių buvimas leidžia labai racionaliai išnaudoti medieną. Asortimentavimas Lietuvoje yra vienas geresnių, tad jau patys miškininkai sukuria nemažą pridėtinę vertę. Svarbu, kad pramonininkai sugebėtų visą tą stiebą perdirbti, nes dabar dalis medienos išvažiuoja, nes mūsų pramonė neturi kam jos panaudoti.
S.Besagirskas: Žinome žemės ūkio sistemą, kai pradinė grandis subsidijuojama, tai yra ūkininkas remiamas, bet visos kitos grandys kuria gana nemažą pridėtinę vertę, nes pradinė dalis palyginti pigi. Valstybei ta subsidija atsiperka: ir produktas tampa konkurencingas, ir uždirbama per kitas grandis. Matau tendencijas, kad kitos šalys šitą mechanizmą pasigauna ir ima, gal ne taip akivaizdžiai kaip žemės ūkyje, jį taikyti ir kitose srityse. Tada visa gamyba ir paslaugos lieka šalyje ir kuriama kur kas didesnė pridėtinė vertė, jei skaičiuojama visa grandinė.
K.Dieninis: Na, su subsidijavimu būtų labai sudėtinga.
S.Besagirskas: Tai sąlyginis žodis.
K.Dieninis: ES teisė neleistų subsidijuoti miškų sektoriaus, nes tai būtų valstybės pagalba, o kažką paslėpti šiame atvirame pasaulyje būtų sudėtinga. Turėčiau kitą pasiūlymą: jei Latvijoje iš tiesų egzistuoja kone korupcinė sistema, kažkoks susitarimas tarp stambiųjų perdirbėjų, iškart sakėme – tai skųskite. Čia suveikė lietuviškas mentalitetas – nebūsime skundikai. Na, atsiprašau, jei norime vienodų konkurencinių sąlygų, kodėl neturėtume to pasakyti?

Nors po daugkartinių sveikatos apsaugos ministro Vytenio Andriukaičio kreipimųsi į Konstitucinį Teismą dėl valstybinės ir privačios medicinos bendro egzistavimo ir dabartinio sveikatos priežiūros finansavimo modelio atitikties Konstitucijai yra visiškai aišku, kad Lietuvoje gali gyvuoti tiek valstybinė, tiek privati medicina, pastaroji ir toliau stumiama į podukros vietą.

Privati medicina toliau įvairiais būdais diskriminuojama, Konstitucinio Teismo nutarimai ir išaiškinimai sabotuojami, ir tai, Sveikatos apsaugos ministerijos požiūriu, yra sveikintina.
Savaitraščio „Veidas“ surengtoje diskusijoje apie valstybinių ir privačių medicinos įstaigų konkurenciją ir galimus sugyvenimo principus diskutavo sveikatos apsaugos viceministras Gediminas Černiauskas, Lietuvos pacientų organizacijų atstovų tarybos pirmininkė, Lietuvos diabeto asociacijos prezidentė Vida Augustinienė, Klaipėdos universitetinės ligoninės vyriausiasis gydytojas, Nacionalinės sveikatos priežiūros įstaigų asociacijos prezidentas prof. habil. med. dr. Vinsas Janušonis, Lietuvos privačių sveikatos priežiūros įstaigų asociacijos viceprezidentas Vidmantas Samuitis ir „Veido“ leidėjas, advokatas dr. Algimantas Šindeikis.

A.ŠINDEIKIS: Ši diskusija rengiama po naujo Konstitucinio Teismo išaiškinimo dėl santykio tarp valstybinės ir privačios medicinos. KT suformuluota pozicija pakankamai aiški: yra aiškiai atskirtos funkcijos, tokios kaip gyvybės gelbėjimo ir su tuo susijusios pagalbos, kurią, kaip numatyta Konstitucijoje, privalu suteikti nemokamai iš biudžeto lėšų, bei kitos funkcijos, susijusios su sveikatos apsauga, finansuojamos Privalomojo sveikatos draudimo fondo lėšomis. Taip pat KT yra pasisakęs, kad dalis (papildomų) paslaugų galėtų būti finansuojamos iš Privataus papildomo sveikatos draudimo fondo lėšų. To Lietuvoje kol kas nėra, bet turėtų atsirasti.
Vis dėlto tarp valstybinės ir privačios medicinos įžvelgiu diskriminaciją. Pernai dauguma valstybinių medicinos įstaigų dirbo nuostolingai ir tie nuostoliai Sveikatos apsaugos ministerijos buvo kompensuoti suteikiant dotacijas. O štai privačioms neteko nieko. Kita aktuali problema susijusi su įkainių nustatymais: iki šiol valstybinėse gydymo įstaigose apskaita vedama skirtingai nei privačiose. Pirmosios neįskaičiuoja ES paramos, pastatų naudojimo ir kitokių sąnaudų. Dabar visos privačios gydymo įstaigos turi sutartis, kurios baigsis metų gale. Jei ministerija jų nepratęs, savivaldybės turės paskelbti viešuosius pirkimus. Kyla klausimas, kaip jos konkuruos su valstybinėmis įstaigomis, kurios į savo paslaugų kainą neįtraukia 20–40 proc. sąnaudų. Matau riziką, kad privačios gydymo įstaigos apskritai gali būti eliminuojamos iš rinkos. Juk per viešuosius pirkimus svarbu mažiausia kaina.
Taigi pagrindinis klausimas: ar po tų gausių KT nutarimų ir išaiškinimų galime konstatuoti, kad vienoje sveikatos apsaugos dalyje, tai yra sveikatinimo paslaugų suteikimo, valstybė gali leisti normaliai konkuruoti tiek valstybinėms, tiek privačioms įstaigoms? Dar priminsiu Vyriausybės nutarimą dėl pirmo lygio sveikatos apsaugos procentinės apimties. Buvo nutarta, kad šioje srityje turi vyrauti privati medicina (60–80 proc.), nors dabartiniai duomenys rodo, jog ši dalis neviršija trečdalio. Kodėl tai neįgyvendinta?
V.JANUŠONIS: Minėtą nutarimą ir išaiškinimą skaitėme ne vieną kartą ir analizavome, tad norėčiau pasakyti kelias pastabas. Pirmiausia svarbu tai, kad nuo praėjusios kadencijos pradžios tarsi imta skirti valstybinėmis vadintinas įstaigas – valstybinėmis pradėtos vadinti ministerijai pavaldžios įstaigos, o kitos buvo tarsi atskirtos. Vis dėlto šiuo išaiškinimu KT labai aiškiai pasakė, kad valstybinės yra visos.
Antras dalykas, kas išaiškinta šiuo nutarimu, yra tai, kad žmonės pagal savo išgales gali papildomai mokėti už sveikatinimo paslaugas. Taigi priemokos galimos (aišku, tam tikra nustatyta tvarka), nes valstybė neišgali visko apmokėti. Šitai pasakyta aiškiai, nors ir buvo įpiršta nuomonė, kad valstybė turi apmokėti viską. Jei trejus metus iš eilės mažėja finansavimas, be abejonės, tas pacientas, kuris gali susimokėti papildomai, turi turėti tokią teisę. Šiandien tai leidžiantys teisės aktai egzistuoja, ir nemanau, kad jie bus panaikinti.
Trečias labai svarbus momentas – turi būti įteisinta žmogaus pasirinkimo teisė, kurią anksčiau buvo bandoma riboti. Vadinasi, žmogus savo nuožiūra gali rinktis tą gydymo įstaigą, kuri jam atrodo geriausia. Kitas aspektas – nors ne taip retai mėgstama sakyti, kad konkurencijos neturi būti, vis dėlto minima, kad sąžininga konkurencija tarp gydymo įstaigų gali ir turėtų būti.
Galiausiai pridėčiau, kad turi būti išleisti įstatymai ir įstatymų įgyvendinamieji aktai, reglamentuojantys ligonių kasų sutarčių sudarymą su sveikatinimo įstaigomis. Viskas turi būti aišku ir taip iš anksto apgalvota, kad nebūtų galimybių kvestionuoti atskirų atvejų, tai yra su vienu sutartį sudarysiu, o su kitu – ne. Mes patys irgi dėl to turėjome teisinį konfliktą. Negali būti tokių dalykų, kad teritorinės ligonių kasos direktorius tiesiog užsimano ir nesudaro sutarties, nes jam taip atrodo.
A.ŠINDEIKIS: Teisybės dėlei reikėtų priminti, kad Konkurencijos tarybos nutarimas dėl sąžiningo konkuravimo vis dar nėra įgyvendintas. Ne tik dėl to aspekto, kad vedama skirtinga buhalterinė apskaita, bet ir dėl veiksnio, kad yra išlikę tam tikro neskaidrumo sudarant sutartis. Dar nėra iki galo išgrynintų visiems suprantamų kriterijų, užtikrinančių, kad visi subjektai rinkoje būtų lygūs.
V.JANUŠONIS: Teisingai. Buvo pasisakyta tik dėl licencijos ir prašymo ligonių kasai ir kad sutartis turi būti sudaryta. Tik tiek.
G.ČERNIAUSKAS: KT nusakė ir tiksliai išdėstė keletą gana fundamentalių dalykų. Pirma, patvirtino, kad Lietuvoje galioja visuotinės aprėpties principas. Tuo iš esmės pasakyta, kad iš biudžeto pinigai eina visiems ir žmogus gaus išmokas, bet kartu tas pats pasakyta ir apie privalomąjį draudimą, tai yra kad žmogus privalo dalyvauti sistemoje. Kitaip sakant, pakaitinis draudimas negalimas ir tai neatitinka Lietuvos Konstitucijos.
Taip pat aiškiai pasisakyta dėl visuomenės solidarumo: nepriklausomai nuo privalomos įmokos dydžio Privalomojo sveikatos draudimo fondas turi teikti tokias pačias paslaugas visiems piliečiams. Be to, pasakyta, kad yra tarsi trisluoksnis pyragas: yra bazinės paslaugos, kurios turi būti teikiamos visiems piliečiams nemokamai, kitaip tariant, iš biudžeto lėšų, dažniausiai per valstybinį tinklą, bet nebūtinai (privalomasis sveikatos draudimas), ir yra kitos paslaugos. Tai – papildomas draudimas, tiesioginiai mokėjimai. Iš esmės tuo buvo pasisakyta už mišrų sveikatos draudimo modelį.
Beje, paminėsiu, kad viena priežasčių, kodėl kreiptasi į KT, buvo ne dėl privačių ar valstybinių gydymo įstaigų prioriteto, bet dėl Privalomojo sveikatos draudimo teisėtumo. Anksčiau būta tokių nuomonių, kad jis prieštarauja Konstitucijai, o KT aiškiai pasakė, jog prieštaravimų nėra.
A.ŠINDEIKIS: Iš tikrųjų klausimas buvo formuluojamas taip: ar gali valstybinė sveikatos priežiūros įstaiga turėti skirtingus sveikatinimo paslaugų teikimo mastelius. Atsakymas aiškus: jei žmogus moka privalomąjį sveikatos draudimą, jis gauna tą patį, ką ir visi. Jei papildomai susimoka ir nori ko nors daugiau, gali dalį savo privačių lėšų nukreipti į instituciją (taip pat ir valstybinę) ir gauti dar kokių nors papildomų paslaugų.
G.ČERNIAUSKAS: Tikėkimės, kad visa tai sumažins diskusijų lauką ir ves prie stabilumo. Vis dėlto, tiesą pasakius, jei kalbama apie pakaitinį draudimą, tai jo nesiūlo nė viena iš didžiųjų partijų. Netgi liberalai ankstesnėje Vyriausybėje dėl to nediskutavo – jie diskutavo tik dėl papildomo draudimo.
V.SAMUITIS: Tai, ką pasakėte, yra visiems suprantami klausimai, niekas jų nekvestionuoja. Visą laiką privačios struktūros, Lietuvos privačių sveikatos priežiūros įstaigų asociacija, Lietuvos laisvosios rinkos institutas ir kitos organizacijos, kalbėjo apie tai, kad negalima drausti priemokų šioje paslaugų teikimo sistemoje – net ir būtinosios pagalbos (KT konstatuoja, kad ji gali būti suteikiama ir privačiose gydymo įstaigose, už tai joms bus apmokama). Būtent priemokos ir buvo pats aštriausias klausimas. Kaip dėl to bus toliau? Pavyzdžiui, šiandien pasirašėme sutartį su Valstybine ligonių kasa, ir joje parašyta, kad negalima imti priemokų, išskyrus tam tikrais teisės aktais numatytais atvejais. Jei Ligonių kasa mus patikrintų ir rastų, kad, pavyzdžiui, atlikdami dienos chirurgijos operacijas ėmėme priemoką, mums grėstų mažiausiai tūkstančio litų bauda, nors, atrodo, KT vasario 26 d. išaiškinimas lyg ir aiškiai dėl to pasakė. Taigi kaip viskas bus iš tikrųjų?
A.ŠINDEIKIS: Gal galima teigti, kad minėta sutarties sąlyga prieštarauja KT išaiškinimui?
V.SAMUITIS: Taip, nes įvairiuose teisės aktuose, leidžiančiuose imti priemoką už paslaugas, šitai nėra pakeista, o mus taip daryti verčia Ligonių kasa – esą nesirašykite, jeigu nenorite.
G.ČERNIAUSKAS: Iš tikrųjų Vyriausybės lygiu tvirto apsisprendimo dėl to dar nėra. Taip, žinome, kad priemokos galimos, tą pasakė KT, tačiau kokios tos priemokos – nepasakyta. Tai susitarimo reikalas, dabartinė Vyriausybė kol kas šito nežino. Sveikatos apsaugos ministerija bandė teikti keletą variantų, bet kol kas sutarimo su Vyriausybės nariais dar neturime. Kas aišku šiandien? Taip, priemokos gali būti, tačiau už ką ir kokio lygio jos yra – susitarimo dalykas, ir vėliau tai turėtų būti reglamentuota įstatymais. Dabar pasitaiko tikrai paradoksalių priemokų, kai valstybė per ligonių kasas moka šimtą litų, o vartotojas papildomai sumoka dar du tūkstančius. Taigi ar tie du tūkstančiai litų laikytini priemoka?

Vasario mėnesį savaitraštis “Veidas” pirmą kartą Lietuvos spaudos istorijoje paskelbė interviu su pasaulio universitetų reitingo lyderio Kembridžo universiteto vicerektoriumi prof. Leszeku Borysiewicziumi. Iš pokalbio paaiškėjo, kad šiandien Kembridžo universitetą sudaro 1525 technologinės įmonės, visame universiteto klasteryje dirba 53 tūkst. žmonių, o universiteto pajamos siekia 11,8 mlrd. svarų. Tai sudaro 60 proc. visos mūsų valstybės metinio BVP. Kitaip tariant, Kembridžo universitetas yra ne tik žinių šventovė, bet ir aukštųjų technologijų eksporto korporacija. Ar toks Jungtinės Karalystės universiteto veiklos modelis galėtų būti perkeltas ir į Lietuvą?
Iš tiesų Lietuvos universitetai dažnai kaltinami menku studentų verslumo ugdymu, bedarbių gaminimu, darbo rinkai netinkamų ir labai jau lengvai įgyjamų diplomų dalijimu. “Veidas” surengė diskusiją ir su aukštųjų mokyklų rektoriais bei švietimo vadybininkais kalbėjosi apie tai, ar tokie kaltinimai pagrįsti ir ar mūsų universitetai taip pat galėtų žengti verslo įmonių kūrimo universitetų struktūrose keliu.
Beje, teisinių kliūčių tokioms verslo įmonėms kurti nėra jau ir Lietuvoje. Lietuvos universitetai, persiregistravę į viešąsias įstaigas, įgijo teisę steigti savo komercines įmones. Bet ar mūsų universitetai pasiryžę žengti šiuo keliu?
Priminsime, kad Lietuvos darbo rinkoje dominuoja mažos pridėtinės vertės darbo vietos, aukštųjų technologijų įmonėse sukuriama vos 3 proc. šalies BVP. Vienas iš būdų Lietuvos universitetams įtikinti Lietuvos moksleivius studijuoti tėvynėje yra pačių universitetų gebėjimas kurti savo komercinius padalinius, kurie galėtų konkurencingai veikti tiek vidaus, tiek globalioje rinkoje. Ar Lietuvos universitetai pasirengę tokiems iššūkiams?
Apie tai diskutavo: Kauno technologijos universiteto rektorius prof. Petras Baršauskas, Vilniaus Gedimino technikos universiteto rektorius prof. dr. Alfonsas Daniūnas, Mykolo Romerio universiteto tarybos pirmininkas Rimas Varkulevičius, Antano Stulginskio universiteto rektorius prof. Antanas Maziliauskas, Lietuvos mokslo tarybos Mokslo fondo Mokslo finansavimo departamento direktorius dr. Eugenijus Stumbrys, Lietuvos pramonininkų konfederacijos viceprezidentas dr. Gediminas Rainys ir Švietimo bei mokslo ministerijos Studijų, mokslo ir technologijų departamento direktorius dr. Albertas Žalys.

VEIDAS: Jūsų vertinimu, ar Lietuvos universitetai galėtų pasekti Kembridžo universiteto pavyzdžiu ir tapti verslo korporacijomis, kurios pačios kuria darbo vietas, įdarbina geriausius savo studentus ir aktyviai dalyvauja eksporto rinkose? Jei tokia Lietuvos universitetų misija būtų įmanoma ir ji būtų pradėta įgyvendinti, Lietuvos studentai dažniau apsispręstų likti Lietuvoje ir čia įgyti ne tik išsilavinimą, bet ir būtinų darbo įgūdžių bei verslumo dvasios. Bet tai gali suteikti tik tie universitetai, kurie patys yra sukaupę tokių įgūdžių ir dvasios. Ar Lietuvos universitetai ir kolegijos pasirengę tokiems iššūkiams?
P.Baršauskas: Pasaulyje kultūriniai skirtumai labai dideli. JAV negalima likti universitete, arba eiti iš vieno studijų ciklo į kitą, o Kembridže tai daryti galima. Kita vertus, mes tikriausiai per mažai viešiname, kad ir mes jau esame daug ką padarę. Ir mes draskomės darbo rinkoje, dedame labai daug pastangų ir jau turime inovacijų verslo centrą, kuriame įgyvendinami projektai nuo idėjos iki produkto. Pradžia buvo sunki, aš buvau kaltinamas, kad noriu iš universiteto padaryti “uabą”. Bet kaltina tie, kurie nesupranta.
Taigi šiandien su KTU dirba jau keliolika įmonių. Toms įmonėms, kurios yra ne popierinės (o jų septynios), galima rasti ir investicijų. Pirmą kartą padarėme, kad mes esame tų įmonių dalininkai: tiesa, mūsų dalyvavimas įvairus – nuo kelių akcijų iki visiškos kontrolės. Tai daroma ne pasigyrimui, ne reklamai. Jau 900 jaunų žmonių perėjo per tas įmones, kuriose kuriamos aukštosios technologijos.
A.Maziliauskas: Mes šiandien esame rinkos dalyviai: teikiame daug paslaugų, dalyvaujame viešuosiuose pirkimuose, konsultuojame miškų, žemės ūkio klausimais, dirbame kartu su verslu, esame įgyvendinę daug konsultacinių projektų. Po dvidešimties metų planuojame net du trečdalius lėšų gauti iš mokslo bei paslaugų ir tik trečdalį – iš veiklos, susijusios su studijomis. Iš tiesų įvairių užsakymų daugėja. Esame įsitikinę, kad verslas turi būti šalia, verslininkai turi matyti, ką mes kuriame, ir tapti mūsų partneriais.
Šiuo metu turime tris studentų verslumo ugdymo projektus: vieną savaitę galima būti rinkodaros veikloje, kitą savaitę – pardavimo, trečią – gamybos organizavimo. Rengiame ir verslo turnyrus, kuriuose pristatome verslo projektus, nes yra verslininkų, perkančių tuos verslo projektus. Be to, nors mes neturime įkūrę įmonių, tačiau turime inkubuojamų įmonių, kurios turėtų peraugti į komercinius padalinius. Problema ta, kad mūsų įkurtos viešosios įstaigos negali gauti pelno, kuriuo pasidalytų su universitetu.
A.Daniūnas: Mes taip pat jau esame rinkoje. Tiesa, tenka pripažinti, kad mes dažnai nemokame tapti savo technologijų savininkais, mūsų dėstytojai turi įkūrę daugybę įmonių, jie pasinaudoja mūsų intelekto produktais ir dirba privačiai, už universiteto ribų. Taigi mes nepadarėme to, ką padarė Kembridžo universitetas, kad mums priklausytų dalis tų įmonių akcijų, bet turime išmokti tapti savininkais. Priešingu atveju universitetai rinkoje dalyvauja tik netiesiogiai. Tačiau iš tiesų dalis tų įmonių akcijų turėtų priklausytų universitetui.
E.Stumbrys: Lietuvos aukštosios mokyklos jau seniai teikia paslaugas ir yra rinkos dalyvės, tačiau neturi teisės bankrutuoti. Čia paminėčiau, kad pasaulyje nemažai universitetų eina dar kitu keliu: steigia įmones ir paleidžia jas į rinką su galimybe bankrutuoti. Tokios alternatyvos Lietuvai tikrai reikėtų, nes “pumpurinių” įmonių kūrimas ir leidimas į rinką yra trečias labai svarbus lygmuo. Tiesa, pas mus tam trečiam lygmeniu dar nėra palanki teisinė bazė.
VEIDAS: Kaip manote, kodėl mums pavyko pasiekti proveržį biotechnologijų srityje? Čia kartu dirba universitetai ir privačios įmonės, steigiama daug naujų įmonių, investuoja užsienio koncernai, o kitose srityse to proveržio nėra.
A.Žalys: Daug metų tarp verslo ir universitetų buvo tarsi tvora juridiniu požiūriu, mat universitetai buvo biudžetinės įstaigos. Dabar jie yra viešosios įstaigos, tad turi teisę kurti “uabus” ir užsiimti verslu. Ir KTU tai sėkmingai daro. Reikėtų, kad ir kiti universitetai įgyvendintų šią praktiką. Nes ekonomikos profesorius, ypač teoretikas, o ne praktikas, negali išmokyti verslumo tiesiog teorijos paskaitoje – studentams būtina daryti, kurti, dirbti.
Ir dar. Jei universitetas savo verslą atiduoda Saulėtekio slėniui ar Šiaurės miesteliui, pačiam universitetui iš to nebus daug naudos. Jei universitetas pats nedalyvaus tame verslo projekte, tai ir savo intereso neturės.
Taigi proveržis šioje srityje mums tiesiog būtinas, nes šiandien pagal inovatyvumo indeksus lenkiame tik bulgarus ir rumunus. Ir pagal kitus indeksus velkamės gale. Taip atsitiko todėl, kad anksčiau universitetai neturėjo komercinio intereso, per mažai visko įkūrė ir tik dabar pradeda pastebimiau suktis.
A.Daniūnas: Mes dirbame su Saulėtekio slėniu bei Šiaurės miesteliu ir manome, kad gal nebūtinai viską turime daryti patys. Pažvelkime, pagal ką dabar vertinami universitetai: pagal mokslinę veiklą, pagal mokslinius straipsnius, pagal aukšto mokslinio lygio projektus. Kitaip tariant, nagrinėjant universiteto kokybę verslumas ir universiteto įkurti “uabai” dar nelabai vertinami. Todėl keistis turėtų ne tik universitetai, tai yra ne tik jie turėtų kurti komercinius padalinius, imtis daugybės komercinių projektų, bet ir vertintojai už tai universitetui turėtų pridėti daug pliusų.
G.Rainys: Iš šios diskusijos tikėjausi kokių nors banalių klausimų, bet šis universitetų verslumo klausimas labai svarbus. Tikrai nesvarbu, ar universitetas technologinis, ar humanitarinis, ar socialinių mokslų, – iš tiesų verslumo rodikliai turi būti svarbūs visiems. Kitaip tariant, turi būti skatinama versli universitetų veikla. “Spinofai”, “strartupai”, užsakomieji darbai – tai ir yra mokslo verslumo skatinimas ir prisidėjimas prie ekonomikos augimo.
Tiesa, nesutinku su čia paminėtu aukštos, vidutinės ir žemos pridėtinės vertės kūrimo supriešinimu. Taip, dabar mes gyvename iš žemos ir vidutinės pridėtinės vertės kūrimo, bet taip nebus visada. Pietų Korėjoje esu girdėjęs kalbant apie šios šalies ekonomikos kūrimo kelią: iš pradžių po didelių pertvarkų ateina darbui imlios šakos, vėliau – kapitalui imlios šakos, ir tik tada ateina mokslui imlios šakos. Taigi ateis ir pas mus.
Tačiau universitetai, žinoma, neturėtų delsti, kažko laukti. Ne tik techniškieji universitetai turėtų suprasti, kad jų misija platesnė, nei vien tik žmogaus lavinimas, taigi ir jie galėtų ieškoti kitokių verslų. Tiesa, galbūt dalį aukštųjų mokyklų įkurtų įmonių gali tekti subsidijuoti, bet tai tikrai pasiteisintų. Kodėl mes negalime komercializuoti, na, kad ir Dailės akademijos? Juk ilgainiui tai galbūt išvirstų į stiprias dizaino firmas ar drabužių modelius, kurie patektų į Niujorko mados renginius.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas”, pirkite žurnalo elektroninę versiją internete http://www.veidas.lt/veidas-nr-12-2 arba užsisakykite “iPad” planšetiniame kompiuteryje.

Valstybės valdomas įmones dalytis pelnu su valstybe privers įstatymas. Tai duos daugiau naudos ar žalos mums, mokesčių mokėtojams, ir tikriesiems šių įmonių savininkams?

Valstybės valdomos įmonės pernai į valstybės biudžetą įnešė 42 mln. Lt, šiais metais – 86 mln. Lt, o 2012 m. patvirtintas 540 mln. Lt planas beveik trylika kartų didesnis, nei įmonės atseikėjo 2010 m. Vyriausybė neneigia, kad jei valstybės įmones valdytų privatus akcininkas, pagal turimą turtą jos galėtų uždirbti ir milijardą pelno.
Įmonės dosnesnės biudžetui tapo ne savo noru: pirmą kartą po 1990 m. šių įmonių akcininkė valstybė, o jos vardu – Vyriausybė ėmė joms formuluoti finansinius tikslus ir reikalauti juos įgyvendinti. Nuo sausio 1 d. įsigalios ir nauja įstatyminė norma: pusė tokių įmonių pelno atiteks jų valdomo turto savininkei – valstybei.
Nauda šiandien – žala rytoj, taip Vyriausybės pastangas iš valstybės valdomų įmonių gauti daugiau lėšų į biudžetą vertina nemažai šių bendrovių vadovų, įspėdami, kad iš jų gręžiami įmonių plėtrai ir investicijoms skirti pinigai.
Kurių pozicija naudingesnė mums, šių įmonių tikriesiems savininkams – mokesčių mokėtojams, „Veidas“ aiškinosi, sukvietęs į apskritojo stalo diskusiją abiejų pusių atstovus: valstybės valdomoms įmonėms atstovavo AB Lietuvos pašto generalinė direktorė Lina Minderienė bei finansų tarnybos direktorius Kęstutis Jaržemskas, AB „Lietuvos geležinkeliai“ generalinio direktoriaus pavaduotojas Albertas Šimėnas, VĮ Klaipėdos valstybinio jūrų uosto direkcijos finansų ir ekonomikos direktorius Martynas Armonaitis, generalinio miškų urėdo pavaduotojas Gintaras Visalga, o Vyriausybei – Ūkio ministerijos, atsakingos už valstybės valdomų įstaigų reformą, ministro patarėjas Adomas Audickas.

VEIDAS: Jūsų vertinimu, ar Vyriausybės „nuleisti“ planai – realūs?
A.AUDICKAS: Milijardas litų buvo paminėtas kaip teorinis skaičius, išvestas skaičiuojant, kokią grąžą duotų privačios bendrovės su tokiu portfeliu, kokį dabar valdo valstybinės. Tačiau nereikia užmiršti, kad šios apkrautos ir nekomerciniais įpareigojimais, turi socialinių funkcijų, tad tiesiogiai lyginti su privačiomis jų negalima. Bet, žinoma, ateityje, padidinus įmonių veiklos efektyvumą, dividendai galėtų būti didesni nei dabar.
G.VISALGA: Stebina tai, kad būdami tokie pat kaip kitose ES valstybėse valstybinių miškų valdytojai, palyginti su jais, esame apmokestinti dvigubai – mokame 15 proc. apyvartos mokestį (tiesa, 5 proc. grįžta mūsų reikmėms), pelno mokestį, be to, mokame šešis septynis kartus didesnį gamtos išteklių mokestį, nei kiti jų naudotojai Lietuvoje. Čia matome valstybės biudžeto rezervą, užuot drastiškai didinus mokesčius valstybiniam sektoriui.
Antras rezervas: dalis valstybės valdomų įmonių pelno negauna, tad gal vertėtų peržiūrėti visų efektyvumą, o ne apkrauti vis didesniais mokesčiais tuos, kurie juos moka. Jei nebus sustota ties 50 proc. pelno atidavimu į valstybės biudžetą, o imta reikalauti, kaip kad buvo kalbama, ir 70 ar 100 proc., nepadarysime investicijų ir privalomų miško darbų. Kas tuomet liks iš miškų po trejų–penkerių metų? Beje, Lietuvos valstybės miškų ūkis yra vienas efektyviausių Europoje, o kitose net patiriama nuostolių.
A.AUDICKAS: Lygintis turime su palyginamomis šalimis – panašaus klimato, kaip estai, latviai, Šiaurės šalys, bet ne kokia Vokietija, kurioje miškai nėra tokio tankumo.
O urėdijų apmokestinimą lemia įmonės forma, kurią, pripažįstu, galima būtų koreguoti. Miškininkystės verslas – apie 90 proc. komercinė veikla, todėl tai turėtų būti ne valstybės įmonės, o akcinės bendrovės, kaip yra daugelyje kitų šalių. Miškų įmonių statuso nesiryžtama keisti, nes kyla baimių, kad po to jos bus privatizuotos.
Tačiau argumentas, kad urėdijos dvigubai apmokestinamos, yra nerimtas: svarbu ne kaip, o kiek sumokama. Kitose šalyse įmonės moka didelius dividendus, o pas mus jie nebuvo mokami, nes įmonės teisinė forma to nenumato.
G.VISALGA: Pagal naują įstatymą sumokėję į biudžetą 50 proc. pelno, atiduosime pinigus, kurie buvo numatyti kitiems darbams. Administruojame 42 urėdijas: vienos gyvena geriau, kitos, priklausomai ir nuo geografinės padėties, medynų struktūros, prasčiau. Jos gali susidurti su rimtomis problemomis. Reikiamai netvarkydami miškų, kaip kad latviai, galime netekti tarptautinių sertifikatų ir prarasti galimybę sėkmingai pardavinėti medieną užsienio šalims.
A.AUDICKAS: Nereikia klaidinti visuomenės taip šnekant. Sakome: atlikite būtinus darbus, ir jei juos atlikus lieka pelno, tuomet dalį skirkite valstybei, o ne atvirkščiai. Be to, juk investicijos nedaromos tik iš pelno: jos daromos ir iš nusidėvėjimui padengti skirtų ar skolintų lėšų. O naujų miškų valstybė neketina įsigyti, tad Generalinei urėdijai lėšų plėtrai nereikia.
A.ŠIMĖNAS: „Lietuvos geležinkeliai“ Vyriausybės sprendimu turi įnešti į biudžetą net ne 50, o iki 80 proc. pelno ir šiemet jau įnešė. Ir čia negali būti jokių diskusijų – pats akcininkas nusprendžia, atsižvelgdamas į savo reikmes. O reikmes suprantame – valstybės finansinė padėtis sudėtinga. Tačiau norime objektyvumo vertinant įmonės veiklą pagal visus mokesčius, kuriuos ji sumoka į biudžetą. Dividendų kiekis ne viską pasako, kiek įmonė valstybei generuoja lėšų į biudžetą. Skaičiuojant gyventojų pajamų mokestį, akcizą, pelno mokestį, dividendus, įmokas „Sodrai“, „Lietuvos geležinkeliai“ į biudžetą per metus sumoka apie 300 mln. Lt, o per trejus krizės metus šios sumos išaugo 36 proc. Kodėl kitos valstybės valdomos įmonės krizės laikotarpiu negali padidinti įmokų į biudžetą 36 proc.? Ir kodėl kitoms užtenka atiduoti biudžetui 50 proc. pelno, o mums reikia 80 proc.? Nei skundžiuosi, nei nesiskundžiu – tik konstatuoju.
Biudžeto deficitas yra problema, bet tikslas turėtų būti minimizuoti gamybos nuosmukį, išlaikyti darbo vietas, o mokesčiai – išvestinis dalykas. Pas mus, jei biudžete trūksta lėšų, didinami mokesčiai, mažinamas finansavimas. Pavyzdžiui, Lenkijoje ne mokesčiai keliami į pirmą vietą, o skatinama, kad jų ūkio subjektai realizuotų kuo daugiau produkcijos, kad jos nebankrutuotų, kad gyventojai nebėgtų į užsienį apsipirkti.
A.AUDICKAS: Skatinti ūkio – pirkti prekes ir paslaugas – Vyriausybė dabar neturi iš ko, juolab valiutų valdybos modelis neleidžia turėti laisvos valiutos ir imtis monetarinės politikos, kuri skatintų ūkį. Lenkija, kaip žinome, zloto nėra susiejusi su euru, tad nėra suvaržyta šių apribojimų.
Be to, dividendai yra ne mokestis, o grąža akcininkui iš jo kapitalo. Anksčiau „Lietuvos geležinkeliai“ mokėjo 40 proc., bet dabar sunkmetis, todėl nustatytas tikrai didelis procentas – 80, kuris pagerėjus ekonominei situacijai turėtų mažėti. Tačiau turime vertinti ne tik tai, kiek įmonė moka mokesčių, bet ir kiek dividendų, priešingu atveju neįvertinsime ir nepalyginsime įmonių efektyvumo.
A.ŠIMĖNAS: Tai kodėl nenorite lyginti „Lietuvos geležinkelių“ su, pavyzdžiui, Vokietijos? Krovinių vežimo verslas ten minusinis.
A.AUDICKAS: Lyginti su Vokietija nedera, nes pagrindinę dalį pelno „Lietuvos geležinkeliai“ uždirba dėl Lietuvos geografinės padėties – iš tranzito.
A.ŠIMĖNAS: Tranzitas mums generuoja 30 proc. pajamų ir apie 60 proc. pelno. Bet latviams – 90 proc. pajamų.
A.AUDICKAS: Tačiau ten važinėja rusiški traukiniai, ir dar klausimas, kur nusėda Latvijos geležinkelių pelnai – Latvijoje ar Rusijoje.
VEIDAS: Ar lėšų stygius nestabdys būtinų darbų ir plėtros?
M.ARMONAITIS: Negalima uosto priskirti prie vien komercines funkcijas vykdančių įmonių – jo funkcijos apibrėžtos net specialiu įstatymu, kuriame numatyta, ką turi daryti uosto direkcija ir kam ji įsteigta. Daugiausiai lėšų skiriame uosto infrastruktūros plėtrai: šiuo metu esame sudarę su rangovais sutarčių, vertų 670 mln. Lt, ir jas reikia įgyvendinti. Kai kurios investicijos komerciškai nėra rentabilios, pavyzdžiui, statome krantines karinio jūrų laivyno pajėgoms, mažųjų laivų prieplaukai. Nebuvome planavę, kad teks daugiau lėšų skirti valstybės biudžetui, tad uosto direkcijai teks skolintis norint įgyvendinti projektus, o dalies gal net atsisakyti, nors jie komerciškai būtų naudingi. Kiek liepta, tiek lėšų į biudžetą ir pervesime, bet tai gali reikšti neigiamas pasekmes įmonei ir jos vykdomoms investicijoms.
A.AUDICKAS: Dalis valstybės valdomų įmonių mano, kad valstybės kapitalas, kurį jos valdo, nekainuoja. Valstybė į šias įmones yra investavusi 14 mlrd. Lt, bet iš jų gauna labai nedidelę grąžą. Vyriausybė priversta skolintis, nes biudžete trūksta pinigų, už skolas moka nemažas palūkanas, o iš savo turto gauna tik mažas pajamas. Kapitalas turi generuoti tam tikrą grąžą.
Norėčiau priminti, kad valstybė skolinasi nuolat, o uostas skolos beveik neturi. Jei, kaip sakote, esate tikri, kad investicijos atsipirks, galbūt pinigų srautams subalansuoti galima kiek ir pasiskolinti.
M.ARMONAITIS: Uostas – ne ta įmonė, kuri turėtų tiesiogiai generuoti kapitalo grąžą, nes mes kuriame infrastruktūrą ne sau, o visai logistikos grandinei: uosto bendrovėms, „Lietuvos geležinkeliams“, kurie ja naudojasi ir moka mokesčius į biudžetą.
A.AUDICKAS: Kiekvienas verslas yra kažkokio kito verslo grandinė. Ir nenorėčiau sutikti, kad uostas – nekomercinė įmonė. Pasaulyje uostai dažnai yra privatūs ir moka dividendus savo akcininkams. Jei nesivadovaujame kapitalo sąnaudų principu, neefektyviai naudojame savo turtą. Vyriausybė supranta, kad reikia investuoti į uostą, bet tam yra ir investicijų programa, per kurią galima finansuoti vieną ar kitą projektą, ES fondų lėšos.
O naujai priimtos įstatymų pataisos neįpareigoja mokėti kažkokio procento nuo kapitalo: sako, jei turite pelno, dalį skirkite valstybei, nes kapitalas kainuoja. Jei įmonė įgyvendina valstybei svarbius projektus, Vyriausybė gali priimti sprendimą sumažinti dividendų dalį ar leisti visai jų nemokėti.
M.ARMONAITIS: Ar ne geriau, užuot daugiau mokėjus į biudžetą, pastatyti dvi giliavandenes krantines, juolab uostai kaimyninėse šalyse plečiasi, konkurencija didėja? Beje, Talino ir Rygos uostai nemoka dividendų valstybei: Talino turi akcinės bendrovės statusą, bet atleistas nuo dividendų, o Rygos – valstybinė įmonė, tad dividendų nemoka. Dalį tranzito, pavyzdžiui, iš Ventspilio uosto, atsikovojome daugiausia tik todėl, kad investavome į infrastruktūrą. Jei būsime nekonkurencingi, palyginti su latvių ir estų uostais, nei geležinkeliai galės konkuruoti, nei eksportas konkurencingomis sąlygomis išeiti į pasaulio rinkas.
A.ŠIMĖNAS: Konkuruoti dėl krovinių gali, jei turi muskulų – investuoji, neleidi ūkiui nusidėvėti, o trejus metus to nedarome. Valstybės valdomas įstaigas palikus be pakankamų lėšų investicijoms, ilgalaikėje perspektyvoje gali nutikti taip, kad dabar valstybės biudžeto neišgelbėsime, o ateityje ir patys paskęsime.
A.AUDICKAS: Vyriausybė supranta, kad plėtra reikalinga, tačiau turi būti balansas tarp investicijų ir įmokų į biudžetą.
VEIDAS: Kodėl įvairioms įmonėms taikomi skirtingi mokesčiai?
G.VISALGA: Pagal visą mokesčių bazę nuo 2008 m. Generalinės urėdijos įmokos į biudžetą padidėjo 400 proc. Raskite kitą tokį sektorių. Mes sumokėsime, kiek reikalaujama, bet Vyriausybė turi ieškoti rezervų ir kitur. Štai Lietuvos agrarinių ir miškų mokslų centras atliko tyrimą, kuriame pateikė išvadą, kad valstybinis sektorius valdo 50 proc. miškų, o, Valstybinės miškų tarnybos duomenimis, šiemet privatus ir valstybinis sektorius parduos medienos po tokį pat kiekį. Tačiau į valstybės biudžetą mokesčių mes per metus sumokame 220 mln. Lt, o privačių miškų savininkai – 12 mln. Lt, vadinasi, aštuoniolika kartų mažiau. Negi tai niekam akių nebado?
A.AUDICKAS: Jūs manipuliuojate skaičiais – imate kažkokį atskirą mokestį ir sakote, kad jūsų įmokos į biudžetą padidėjo 400 proc. Bendros įmokos į biudžetą tikrai tiek nedidėjo. Skaičiuoti reikia, ne kiek sumokėjote litais, o kokią pajamų dalį. Be to, reikia neužmiršti, kad miškai – valstybės, visų mūsų mokesčių mokėtojų turtas, kuris generuoja didelę grąžą, todėl natūralu, kad šią grąžą turi gauti valstybės piliečiai, o ne urėdijos. Ir negalime taip paprastai lyginti valstybės ir privataus sektoriaus: privataus miško savininkai veiklą vykdo pagal įvairias veiklos formos, kurių apmokestinimas skiriasi, be to, privataus miško savininkas didelę pajamų dalį pasiima sau, ir tai normalu, nes tai jo turtas, už kurį jis sumokėjo pirkdamas miško.
G.VISALGA: Bet kodėl urėdijos moka septyniskart didesnį mokestį už gamtos išteklius nei kiti gamtos išteklių naudotojai, pavyzdžiui, kasantys žvyrą?
A.AUDICKAS: Neturiu faktų dėl mokesčių už žvyrą, tačiau kažin ar aktualu lygintis, nes neturime valstybinės įmonės, kuri prekiautų žvyru.
A.ŠIMĖNAS: Valstybė nusprendė, kad jos turtas turi generuoti dividendus. O kiek tuomet gauname iš gydymo, švietimo įstaigų turto?
A.AUDICKAS: Jei kalbate apie teisę, tai jokiuose teisės aktuose nenumatyta, kad švietimo ar sveikatos įstaigos turi mokėti valstybei dividendus. Jei švietimo ar sveikatos įstaigos vykdytų veiklą įsisteigusios bendroves, tuomet dividendai būtų galimi.
A.ŠIMĖNAS: Tai kodėl ta teisė tokia keista? Vienas turtas turi generuoti dividendus, kitas ne. Geležinkelių infrastruktūra turi generuoti dividendus, o automobilių kelių – ne. Krovinių vežimo geležinkeliais tarife mokestis už infrastruktūrą sudaro 46 proc. tarifo, o automobilių keliai moka niekingą 20 ar 19 Lt vinjetės mokestį. Bet kuo jie skiriasi – kad čia geležis, o ten asfaltas?
Seniai kalbame, kad valstybei reikėtų sulyginti ekonomines sąlygas. Dabar visi mokesčių mokėtojai mokame pinigus, kad būtų kelių infrastruktūra, paskui dar už jų remontą, o kur dar oro tarša. Jei ir krovinių gabenimas automobilių keliais būtų apmokestintas infrastruktūros mokesčiu, daugiau krovinių būtų vežama geležinkeliais, reikėtų mažiau investuoti į kelių remontą, o valstybė gautų daugiau pinigų į biudžetą. Būtų dviguba nauda valstybei ir sąžininga konkurencija. Šia kryptimi juda šveicarai, austrai, lenkai, kitos šalys. Pas mus – dvigubi praradimai: mažiau mokesčių į biudžetą, o iš jo dar nuolat reikia investuoti į kelius.
A.AUDICKAS: Automobilių keliai nuo geležinkelių skiriasi ne tik tuo, kad vienur geležis, kitus – asfaltas: pastarieji neturi vieno operatoriaus. Jei automobilių kelių infrastruktūra būtų sukurta vienai įmonei, ji turėtų mokėti infrastruktūros mokestį.
VEIDAS: Kaip manote, kas turi apmokėti nekomercines socialines paslaugas?
A.ŠIMĖNAS: Galėtume valstybei mokėti didesnius dividendus, jei ji dengtų keleivių vežimo nuostolius. Vertinant, kiek „Lietuvos geležinkeliai“ papildo valstybės biudžetą, prie mokamų sumų reikėtų pridėti ir tai, kiek iš ūkinės veiklos skiriame keleiviams vežti.
M.ARMONAITIS: Uostas orientuojasi ne vien į komercinį rezultatą, investicijų grąžą – darome daug investicijų, kurios reikalingos visuomenei, mokesčių mokėtojams, bet ne uosto direkcijai, kaip komercinei struktūrai.
L.MINDERIENĖ: Lietuvos paštas – akcinė bendrovė, pagal įstatymą turime siekti pelno, taikyti efektyvius valdymo metodus. Strateginis tikslas – dirbti pelningai. Tačiau Vyriausybė lygia greta su klausimu dėl dividendų turėtų apsispręsti, kokias funkcijas turi vykdyti valstybės valdomos įmonės. Lietuvos pašte esame išskaidę veiklas ir turime aiškią viziją, kas gali uždirbti pelną akcininkui – valstybei. Tačiau mums skiriamos ir socialinės funkcijos, kurios yra nuostolingos. Reikia išspręsti klausimą, kiek tai kainuoja valstybei ir iš kokių išteklių šie nuostoliai turi būti apmokami, nes pagal Akcinių bendrovių įstatymą nuostolingų veiklų negali būti. Jei socialiai kažkokios komerciškai nuostolingos funkcijos reikalingos, akcininkas turi jas dotuoti.
K.JARŽEMSKAS: Vyriausybės dividendų politika aiški, tačiau dabar svarbiausia atskirti veiklas, kad visuomenė žinotų, kuri valstybės valdomų įmonių veikla generuoja pelną, o kuri – nuostolius.
A.AUDICKAS: Jau pradėjome atskyrinėti valstybės valdomų įmonių komercines veiklas ir nekomercines, socialines funkcijas. Jos tui būti vykdomos, tačiau kai kur reikia ieškoti išeičių. Štai 1 km važiavimo geležinkeliu keleiviui savikaina – apie 60 ct, beveik taksi, jei važiuoji dviese, o autobusu – 15 ct. Kai kuriais maršrutais vežiodami keleivius autobusais sutaupytume, net jei tą darytume nemokamai.
VEIDAS: Jūsų nuomone, ar gali būti efektyvi valstybės įmonė?
A.ŠIMĖNAS: Sprendimus priima žmonės, tad ir privačiame, ir valstybės sektoriuje yra ir efektyvių, ir neefektyvių įmonių. O kai kada valstybės valdomų įmonių neefektyvumą lemia nuo jų nepriklausantys dalykai. Pavyzdžiui, viešieji pirkimai: teoriškai jie yra tam, kad numuštų kainą, tačiau iš tikrųjų dažnai būna atvirkščiai.
A.AUDICKAS: Nesakau, kad viešųjų pirkimų nereikia, bet jie užima daug laiko ir iš tikrųjų ne visada leidžia nusipirkti pigiausiai.
O dėl valstybės ir privačių įmonių valdymo efektyvumo, tai analizavau daugelio valstybių patirtį ir galiu tvirtinti, kad valstybė niekada nebus geresnė savininkė už privatų akcininką, nes neturi tokios atsakomybės kaip šis, priima sprendimus ne dėl savo asmeninės nuosavybės.
L.MINDERIENĖ: Nuo 2004 m. dėl visiško valdymo neefektyvumo (pašte buvo vienuolika ar dvylika kunigaikštysčių, kiekviena su direktoriumi, kuris valdė turtą ir iždą), dėl nesiorientavimo rinkoje Lietuvos paštas buvo privestas prie bankroto ribos. Būdama rinkos monopolininkė, įmonė galėjo bankrutuoti. Situacija suvaldyta, ir po kelerių nuostolingų metų šiuos metus pavyks baigti su minimaliu pelnu.
A.AUDICKAS: Lietuvos pašto patirtį reikėtų pritaikyti miškų urėdijoms, kurių yra net 42.
Reikia pripažinti, jog valstybės valdomos įstaigos anksčiau nepasiekdavo geresnių rezultatų ir todėl, kad iš akcininko pusės nebuvo aiškiai suformuluoti tikslai, ko jis nori iš tos įmonės: siekti dividendų ar pirmenybę skirti valstybei reikalingiems, nors ir nepelningiems projektams. Antra, šių įmonių valdymas decentralizuotas – jas valdo šakinės ministerijos, o jų ir Vyriausybė požiūris dažnai nesutampa. Trečia, įmonės apkrautos nekomerciniais įsipareigojimais ir kartais tikrai nesupranta, ar jos turi siekti pelno, ar ne. Ne paskutinės svarbos ir tas faktas, kad įmonių vadovams nėra motyvacijos siekti rezultato, nes privačiame sektoriuje panašių pagal dydį įmonių vadovų atlyginimai gerokai didesni. Jei norime tinkamai motyvuoti valstybės valdomų įmonių vadovus, reikia taikyti ir tokius pačius motyvacinius paketus.
Tačiau dabar sprendžiame šiandienos problemą – reikia kaip įmanoma daugiau lėšų įnešti į valstybės biudžetą. Žinoma, jei įmonė įgyvendina svarbius projektus, į tai reikia atsižvelgti.

Šiandien valstybė valdo 157 įmones. Pagrindinės jų dirba strateginiuose valstybės sektoriuose. Bet yra daug ir ne valstybinės svarbos įmonių, kurias galima būtų privatizuoti, nors “Veido” pašnekovai minėjo, kad privačius investuotojus domintų toli gražu ne visos. Tačiau svarbiausia, kad visos valstybinės įmonės būtų valdomos efektyviai ir neužmirštų, kieno turtas joms patikėtas ir kas yra dažnai vienintelis jų akcininkas.