Rima JANUŽYTĖ

Abrahamas B.Yehoshua (80 m.) – vienas iškiliausių Izraelio rašytojų, visame pasaulyje lyginamas su Williamu Faulkneriu. Šis Izraelio intelektualas ir visuomenės veikėjas žinomas ne tik dėl savo 11 romanų, trijų apsakymų knygų, taip pat pjesių ir esė, bet ir dėl politinių pažiūrų bei atvirai reiškiamos nuomonės, kuri dažnai nesutampa su oficialia Izraelio valdžios pozicija.
– Vilniaus knygų mugėje, kurioje pristatėte leidyklos „Sofoklis“ išleistą knygą „Moteris Jeruzalėje“, juokaudamas guodėtės, kad per žurnalistus jums nelieka laiko daugiau pasižvalgyti po Vilnių. Tačiau jei ne tie nelemti žurnalistai, jūsų knyga „Moteris Jeruzalėje“ būtų kitokia – joje aprašomoje istorijoje vienam įkyriam žurnalistui tenka ne paskutinis vaidmuo.

– Kartais žurnalistas tiesiog gauna užduotį. Jis turi atiduoti duoklę žmonėms. Ir nesvarbu, ar jis teisus, – tai jo darbas. Jo darbas – atrasti tiesą. Nes yra tiek daug institucijų, kurios siekia ją nuslėpti. Gera žurnalistika privalo atskleisti tiesą.

– Kaip rašytojas, jūs irgi esate savotiškas žurnalistas.

– Tiesiogiai – ne. To niekada nedarau. Tačiau kartais parašau ideologinę esė. Bet neinu ir neužduodu klausimų, nerengiu interviu. Tai ne mano darbas.

– Vis dėlto visuomet siekiate sužinoti ir suprasti daugiau.

– Dėl savo vaizduotės. Vaizduotė gali padėti atrasti. Bet tam, kad suprastum kokį nors procesą, paslėptą prasmę to, kas vyksta… Pavyzdžiui, kartą rašiau labai ilgą esė, kad suprasčiau, kas yra antisemitizmas. Žydai ant manęs labai pyko, nes norėjau suprasti, kas yra tas patologinis sentimentas, kurį žydai sukelia kitiems žmonėms. Norėjau suprasti, kas vyksta.

– Ar tai įmanoma kažkaip, ypač trumpai, paaiškinti?

– Esmė – kad žydas nėra iki galo aiškus net pats sau. Kas yra žydo apibrėžimas? Trumpai kalbant, tai žmogus, kuris save apibrėžia kaip žydą. Tas pats buvo net senovėje. Tai ne religija, nes yra pasauliečių žydų. Juk niekas nesako – krikščionis, musulmonas ir žydas. Sako – krikščionis, musulmonas ir religingas žydas. Bet galima sakyti – argentinietis, tailandietis, amerikietis ir žydas. Žydas – tai sąsaja su tautybe. Bet tik labai labai žemame lygmenyje, kur nėra teritorijos, kalbos. Tu niekada negali žinoti, kas žydas, o kas – ne.

Tas faktas, kad jo tapatybė nėra iki galo aiški net jam pačiam, sudaro prielaidas į jį kažką „projektuoti“. Žmonės tada gali sakyti, pavyzdžiui, kad žydai valdo bankus arba kad žydai kontroliuoja žiniasklaidą. Nors tai netiesa, tačiau kai nežinai, kur „žydas“ prasideda, ir kur jis baigiasi, gali į jį projektuoti, ką tik nori. Ypač jei pats turi bėdų.

Pateiksiu jums pavyzdį. Štai į bendrovės priimamąjį įeina androgeniškas žmogus – toks, kuris turi ir vyriškų, ir moteriškų savybių. Transseksualas. Ir tu nežinai, ar jis moteris, ar vyras. Žmonėms, kurių pačių seksualinė tapatybė jiems yra aiški, tai nesukels jokių problemų. Tačiau jeigu tarp jų atsiras toks, kurio seksualinė tapatybė miglota, jis į šį atėjūną gali pradėti projektuoti kokias nors savo fantazijas. Kažkokias savo baimes. Spekuliacijas. Ir štai čia galima paminėti Adolfą Hitlerį. Tai žmogus, kurio tapatybė jam pačiam nebuvo aiški – dėl to jis turėjo problemų. Tad jis sakydavo – pirmiausia turi nužudyti žydą savyje. Savyje. Nes žydas gali persismelkti į tave.

– Pastaruoju metu turėti žydiško kraujo kaip tik yra savotiškas pasididžiavimas. Daug kas Lietuvoje ieško savo šaknų ir džiaugiasi atradę turintys žydiško kraujo. Vienas draugas neseniai pasidarė net gana brangiai kainuojantį DNR tyrimą, atskleidusį, kad jo gyslomis teka 30 proc. žydiško kraujo.

– Tikrai? Kaip įdomu. Bet savo draugui galite perduoti, kad palestiniečių ir žydų DNR – iš esmės identiški. Kažkada labai labai seniai tai buvo viena bendruomenė. Tačiau ne tai svarbiausia. Kraujas, DNR – ne vieninteliai dalykai, lemiantys, ar esi žydas, ar nesi. Svarbiausia – noras juo būti, tapatinimasis su žydu.

– Ir kiekvienas iš mūsų turime savyje žydo, tiesa?

– Būtent. Tu niekada nežinai, nes žydo neapibrėžia kalba. Jo neapibrėžia teritorija. Jis gali būti čia, ten, bet kur. Jo tapatybė yra jo galvoje. Jo žodžiuose, jo mintyse. Ir jis tai gali reguliuoti – būti labiau žydas, mažiau žydas. Toks lankstumas gali sukelti reakciją – fantazijas apie žydus. Ir jos tikrai egzistuoja. Kaip sakiau, tai tokios fantazijos, esą žydai valdo pasaulį. Taip pat ir pozityvios fantazijos, tarkime, kad žydai yra protingi ar kad žydai – ypač talentingi.

– Tačiau kodėl tokias fantazijas ar projekcijas, kaip jūs sakote, sukelia būtent žydai? Kodėl būtent apie juos vienaip ar kitaip galvojama kone visame pasaulyje?

– Nes jie turi… Žydai yra religijos ir tautybės kombinacija. Tai neegzistuoja atskirai. Noriu pasakyti, kad, pavyzdžiui, islamas egzistuoja ir Jemene, ir Egipte, ir Sirijoje. Šiuo atveju religija ir tautybė yra atskiri dalykai. Žydų atveju tai eina kartu. Šiuo požiūriu žydas turi kur kas daugiau laisvės judėti po visą pasaulį – jis nėra „pririštas“ prie konkrečios teritorijos. Jo tapatybė priklauso nuo to, kaip jis ją interpretuoja. Jam nereikia teritorijos, kad būtų žydas. Jam net nereikia kalbos, kad būtų žydas. Juk negali būti lietuvis, jei neturi teritorijos ir nemoki kalbos. Tu gali išvykti į Didžiąją Britaniją, bet po kurio laiko prarasi tapatybę. O žydas sugeba išsaugoti savo tapatybę bet kur.

Jam nesvarbu, kur jis yra, – gali keliauti iš vienos vietos į kitą. Ir jo tapatybė išlieka nepaliesta. Nes jis turi laisvę interpretuoti savo tapatybę ir apibrėžti save taip, kaip jam patinka. Tai, žinoma, sukelia kitų reakciją, ir ta reakcija gali būti siaubinga. Tai mes jau žinome.

– Labai daug emocijų verda tarp palestiniečių ir žydų. O jūs esate vienas iš aktyvistų, pasisakančių už taiką. Kaip manote, ar tai, kad didelę žydų tapatybės dalį sudaro religija, nėra didžioji kliūtis norint išspręsti šį konfliktą taikiai?

– Konfliktas tarp Izraelio ir palestiniečių susijęs ne su religija, o su teritorija. Viskas. Prieš 40 metų žydai Izraelyje nebuvo tokie religingi kaip šiandien. Lygiai taip pat ir palestiniečiai nebuvo tokie musulmonai, kokie yra dabar. Jie nebuvo islamo fanatikai. O konfliktas buvo toks pat. Viskas dėl teritorijos. Visi sako – čia mano. Viskas mano. Ne šiaip dalis teritorijos, bet viskas. Nuo pat pradžių palestiniečiai klausė – iš kur čia atsibastėt? Čia ne jūsų vieta.

Taip buvo nuo pat Balfūro deklaracijos – ar žinote apie tokią? Tuo metu, kai 1917 m. žydams buvo įteikta Balfūro deklaracija, šioje teritorijoje gyveno apie 550 tūkst. palestiniečių ir tik 50 tūkst. žydų. Palestina mandato teise priklausė britams, bet palestiniečiai iš karto sakė, kad negalima čia kviesti žydų.

Galima įsivaizduoti konfliktą tarp dviejų valstybių dėl sienos. Tačiau šiuo atveju buvo kitaip: palestiniečiai ginčijosi ne dėl sienos, o kad jos apskritai nebūtų – jie sakė, kad viskas priklauso jiems. Jie sakė – mes čia gyvename, o jūs atvykote iš kitur.

Tai buvo konflikto atspirties taškas. Dabar problema kitokia. Mes daug kur turėjome pranašumą – dėl taikos su Egiptu, taikos su Jordanija, Oslo susitarimų. Bet iki šiol yra maždaug 3 tūkst. kv. km plotas, dėl kurio verda konfliktas, – ten, kur yra nausėdijos. Ir Izraelis negali iškeldinti nausėdijų gyventojų. Tai didžiulė klaida. Ir didžiulis nusikaltimas prieš palestiniečius – perkelti ten civilius. Taip, galima ten nusiųsti kariuomenę, kad būtų apsaugotas Izraelis. Tačiau civilius… Civiliai iš karto identifikuojasi su ta vieta.

Štai ką mes padarėme. Ir štai kur mes esame. Visai šalia susitarimo, tačiau paskutinis žingsnis – labai problemiškas. Nausėdijos – palestiniečių dalis, o juk dabar ten gyvena tik ketvirtadalis palestiniečių, palyginti su tuo, kiek jų buvo Palestinoje. Ir mes vis tiek dar norime trupučio to, ką jie turi.

– Daug politikų Izraelyje su jumis visiškai nesutinka. Netgi nesutinka su žodžiu „okupacija“. O kaip į jūsų pažiūras reaguoja Izraelio ambasada Lietuvoje? Ambasadorius kartu su jumis netgi pristatė jūsų knygą Knygų mugėje – kaip jums tai pavyksta?

– Ambasadorius neformuoja politikos, jis atstovauja Izraeliui. Ir nesvarbu, kokia tuo metu yra Izraelio valdžia. Jei valdžioje būtų kita vyriausybė, jis vis tiek atstovautų Izraeliui. O kadangi jis atstovauja Izraeliui, turi atstovauti ir man, nes aš esu Izraelio dalis. Jis – ir mano ambasadorius, ne vien Izraelio politikos ambasadorius.

Antra vertus, Izraelio žmonės diskutuoja apie tai, kas vyksta. Iki Šešių dienų karo žmonių nuomonė buvo kitokia. Dabar kalbame apie tą karą, kuris vyko prieš 50 metų, ir pagrindinis klausimas yra nausėdijos. Kai nausėdijos ėmė kurtis, gyventojai šią idėją palaikė. Jie manė, kad pritrauks daugybę žydų iš diasporos. Taigi atsiras solidi dauguma, ir pavyks užimti visą teritoriją – taip, kaip atsitiko 1948-aisiais. Prisiminkime, kad 1948-aisiais buvo likę vos 150 tūkst. palestiniečių iš anksčiau buvusių beveik 600 tūkst. O štai žydų nuolat daugėjo. Taigi buvo galvojama apie vieną valstybę, kurioje visi turėtų pilietybę. Bėda ta, kad Izraelyje dabar gyvena 6 mln. žydų ir 2 mln. Izraelio arabų, turinčių pilietybę, – per 70 metų jų padaugėjo nuo 150 tūkst. iki 2 mln.

Dabar galvoti apie tokią valstybę – sudėtinga. Vakarų Krante gyvena apie 2 mln. palestiniečių, dar beveik tiek pat – Gazos Ruože. 

 Taigi, nors nausėdijų gyventojai įsikuria palestiniečių teritorijose, patiems palestiniečiams pilietybės suteikti negalima – priešingu atveju pusė parlamento būtų arabai. Taigi mes „įstrigome“. Kita vertus, iškeldinti nausėdijų gyventojų irgi negalime. Buvo mintis, kad žydų naujakuriai taptų mažuma palestiniečių teritorijose, tačiau net ir toks sprendimas atrodo vis sudėtingesnis.

Esame aklavietėje. Ir kai kažkas aiškina, kad nėra okupacijos, galiu pasakyti – ji yra. Ir būtent ten, kur yra nausėdijos. Jos užima 60 proc. Vakarų Kranto teritorijos. Ten vyksta apartheidas ir okupacija.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas” arba pirkite žurnalo elektroninę versiją internete http://www.veidas.lt/veidas-nr-11-2017-m