Šiandien lietuviui lengviau didžiuotis Žalgirio mūšio laikų Lietuva nei dabartine. Praėjo tik 20 metų atkurtos nepriklausomybės ir, regis, valstybės kūrybinės galios išseko. Kaip sugrąžinti Lietuvos piliečiui pasitikėjimą, kad jis šiai valstybei svarbus ir reikalingas? Tradicinę “Veido” diskusiją Valstybės dienos išvakarėse šiemet skyrėme mūsų šalies ateities reikalams: kas turėtų būti nuveikta, kad žmonės pagaliau pajustų po kojomis tvirtesnį pagrindą?

Diskusijoje dalyvavo Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas Kęstutis Glaveckas ir šio komiteto narys Algirdas Butkevičius, advokatas, Jungtinio demokratinio judėjimo pirmininkas Kęstutis Čilinskas, M.Romerio universiteto prorektorius Stasys Vaitkevičius, Vilniaus licėjaus direktorius istorikas Saulius Jurkevičius, vendrovės “Berlin Chemie” generalinis direktorius Algimantas Blažys, banko “DnB Nord” viceprezidentas Ramūnas Abazorius, Ūkio ministerijos kancleris, praėjusių metų geriausio valstybės tarnautojo konkurso nugalėtojas Gediminas Miškinis ir “Veido” leidėjas Algimantas Šindeikis.

“Veidas”: Vilniaus licėjaus auklėtiniai ne tik mokslus, bet ir būsimą gyvenimą dažniausiai planuoja užsienyje. Ar jie nemato perspektyvų Lietuvoje?

S.Jurkevičius: Tai ne tik mados dalykas, kad išsilavinimą galima gauti tiktai užsienyje. Deja, nesugebama valstybiniu lygmeniu parodyti, kad Lietuvoje taip pat galima ir mokytis, ir gyventi. Vyksta gana nepalankūs procesai: kiekvieną mokinį, kuris įsivaizduoja esąs šiek tiek gabesnis, yra apėmusi masinė psichozė, kad reikia ieškoti vietos kitur, bet ne Lietuvoje. Jie akivaizdžiai praranda savo šalies suvokimo jausmą, tačiau po kokių ketverių metų užsienyje susidurs su dideliais iššūkiais ir patirs daug kartėlio.

K.Glaveckas: Manau, turėtume parodyti, kas išvažiavusiųjų laukia, ir suteikti autentiškesnės informacijos. Daug mano studentų išvažiavo ir ne visiems pasisekė gerai įsikurti. Kita vertus, iš tikrųjų reikia aiškesnės valstybės ir Vyriausybės politikos. Sakoma, kad emigruoti priverčia geresnio gyvenimo paieška ir dideli mokesčiai. Niekas taip iš krašto neišvaro žmonių, kaip dideli mokesčiai – viešųjų finansų tvarkymo politika. Kai valdžia prisiima įsipareigojimus, kurių negali pavežti, ji juos perkelia ant žmonių pečių, o jauni žmonės greitai pamato, kad čia jie sąlyginai uždirba mažiau nei kur kitur.

A.Blažys: O man atrodo, jog žmonės išvažiuoja siekdami geresnio išsilavinimo ir negrįžta dėl to, kad čia provincija. Mes kadaise po studijų irgi norėjome likti Vilniuje. Atsimenu, kai dar 1991 m. – tada dirbau Sveikatos apsaugos ministerijoje – sudarėme šešių jaunų gydytojų grupę stažuotis Amerikoje. Jaučiau, kad jie negrįš, ir buvo gaila, kad išsiunčiame geriausius. Bet kodėl jų neišleidus, jeigu yra tokia galimybė? Iš šešių grįžo tik vienas. Kiti ten įsikūrė ir puikiausiai gyvena. Kai Lietuvos ekonomika atsigaus, jie pradės grįžti.

“Veidas”: Ir tie jaunuoliai, ir jų tėvai kasdien čia susiduria su daugybe problemų. Kada jie išgirs, kad jos pagaliau sprendžiamos?

A.Butkevičius: Tarp 27 ES šalių Lietuvos emigracija pati didžiausia – tai naujausi “Eurostato” duomenys. Šis faktas kelia daug klausimų. Manau, iki šiol nesame išdėstę, kokia mūsų valstybės vizija. Neseniai į mane kreipėsi studentas iš Londono. Savo bakalauro darbe jis aprašė verslo idėją, bet jo darbo vadovas uždavė klausimą, kaip ta idėja įsipaišys į bendrą Lietuvos valstybės strategiją. Studentas paprašė, kad jam paaiškinčiau, kokiu dokumentu galėtų pagrįsti tokį aspektą. Kas galėtų atsakyti, kokia strategija artimiausia, kokia ilgalaikė? Mes esame jų daug prirašę. Bet reikėtų labai aiškiai piliečiams pasakyti, kokie darbai bus daromi, esant dabartinėms finansinėms galimybėms, pasakyti, kad jie kviečiami dalyvauti. Kad paskolintos lėšos bus naudojamos ten, kur jos duos didžiausią kapitalo grąžą. Pagirndinė Lietuvos problema, kad valdžios komanda dirba nevieningai ir nėra veiksmų, kurie duotų rezultatų.

A.Šindeikis: Tai labai romantizuoti dalykai, kad sukursime strategijų ir jomis įtikinsime jaunus žmones čia pasilikti.

K.Čilinskas: Ėjimas iš Lietuvos labai panašus į ėjimą iš namų. Daugelis mini materialines priežastis. Jeigu šalies elitas taip sukoncentravo mąstyseną, kad didžiausia vertybė yra didesnis uždarbis, ko tada norime iš jaunimo? Jis ir eina ten, kur didesni pinigai. Iš jo atimta moralinė priežastis jaustis, kad čia jis reikalingas, kad yra šeimininkas, nuo kurio priklauso ateitis. Bet jis žino, kad čia nieko nespręs. Apklausos rodo, kad apie 80 proc. emigruoja dėl to, kad demokratijos lygis Lietuvoje labai žemas. Kadangi mūsų šalis nesilaiko Orhuso konvencijos, kurios esmė – kaip piliečiai įtraukiami į pagrindinių klausimų sprendimą, iš tarptautinės teisės specialistų buvo sudaryta darbo grupė, o mane Vyriausybė paskyrė jos vadovu. Mūsų buvo paprašyta pateikti išvadas. Kol rašėme, kokie įstatymai turėtų būti keičiami, buvo skubiai priiminėjami visi teisės aktai, prieštaraujantys šiai konvencijai. O paskui stebimės, kad Skandinavijos šalyse apie 95 proc. gyventojų yra pilietinių organizacijų nariai, o Lietuvoje – apie 5 proc. Tokių organizacijų, kaip mūsų demokratinis judėjimas, labai mažai.

K.Glaveckas: Ir tada žmogus bėga į Airiją, kurioje net balsuoti galimybės neturi.

K.Čilinskas: Bet ten pinigų daugiau…

R.Abazorius: Pamėginkime į valstybę pažvelgti kaip į įmonę – žmogus dėl šimto litų nebėgs iš vieno darbo į kitą. Yra kitų svarbių dalykų. O santykis su valstybe daug stipresnis negu su įmone. Jeigu nepatenkinami žmogaus kasdieniai poreikiai, jis gali taikstytis, jeigu mato, kad valstybei yra reikalingas. Nemanau, kad vien dėl pinigų išvažiuoja. Gal kitur labiau gerbiamas įstatymas, labiau skatinama konkurencija, labiau žmogus vertinamas.

“Veidas”: Jeigu į valstybę pažvelgsime kaip į įmonę, tai įmonei vardu Lietuva gresia bankrotas. Kiek ir kokių reikėtų investicijų, kad jo išvengtume?

S.Vaitkevičius: Nebuvo nė vienos Vyriausybės, kuri nekalbėtų apie investicijas. Kiek per tuos 20 metų dirbau su privatizavimu ir investicijomis, visiems premjerams sakiau ir sakysiu: ne pinigų valstybei trūksta, o profesionalumo, valios, sąžinės, kultūros. Ko tik nori, bet ne pingų. Kiek šiandien uždirbu, tiek, vadinasi, ir esu vertas. Taip ir valstybė.

Aš kategoriškai prieš teiginį, kad išlaidos turi būti optimizuotos. Jokiu būdu. Pajamos turi būti optimizuotos. O išlaidos turi būti racionalios. Jeigu toliau taip optimizuos išlaidas, žmonės greitai neįstengs už komunalines paslaugas atsiskaityti.

A.Butkevičius: Bet mes turime kalbėti apie optimizavimą. Galbūt kai kuriuos departamentus reikia uždaryti visiškai, o ne 10–15 proc. sumažinti. Bet jeigu jie dirba efektyviai – visai nemažinti. Kai kuriose Europos valstybėse tarnautojas žino, kokią naudą jis duoda. Valstybės valdymas turi būti orientuotas į rezultatyvumą.

G.Miškinis: Šiuo metu vyksta diskusija dėl 2011 m. biudžeto. Yra siūloma, kad kitų metų valstybės biudžetas, ypač išlaidos valstybiniam sektoriui, būtų 2010 m. lygio. Kitas variantas – kad 15 proc. mažesnės. Mes pirmą kartą pateikėme Ūkio ministerijos biudžetą, orientuotą į rezultatus, ir pasiūlėme peržiūrėti, kokių programų ministerijos galėtų atsisakyti. Manau, projektinis valdymas, kurį pirmą kartą įvedėme, duos naudos. Kiekvienas darbuotojas gali registruoti savo idėją, gali būti komandos narys, tapti projekto vadovu. Tai elementas, skatinantis specialistą dalyvauti valdyme.

K.Čilinskas: Sutinku su S.Vaitkevičiaus mintimi, kad nusibodo visų Vyriausybių kalbėjimas, jog skatins investicijas. Jos eina ten, kur geriau. Gali premjeras visam pasauliui aiškinti, kaip pas mus gerai, bet vis tiek verslininkas pasiims žemėlapį ir pasvarstys, kokie čia reikalai su korupcija, kaip su rinka ir biudžetu, vartotojų skaičiumi. Kvaila manyti, kad gražiai pašnekėjus pasipils investicijos, bet reikėtų pasistengti, kad jų neatsumtume. O atstumia labai aukštas korupcijos lygis. Jis atstumia ir žmones, ir investuotojus. Čia nėra vietos vidutiniam verslui, apie smulkųjį jau ir nekalbu. Čia yra tik du veikėjai – valstybė ir stambiosios monopolijos. Visi kiti neša į biudžetą, verždamiesi diržus dėl vis didinamų mokesčių. Kol tokia padėtis, normalus laisvas verslas negali vystytis. Turime pereiti prie skandinaviško modelio, pagal kurį iš monopolinių paslaugų – vandens, elektros draudžiama daryti verslą. Tada iš karto kristų kainos, atsigautų verslas ir atsirastų ką veikti daugeliui žmonių, kurie išvažiuoja.

K.Glaveckas: Valstybės valdymo reikalai – ir demokratijos klausimai, ir Vyriausybės darbas, ir Seimo sprendimai – iš tiesų yra didžiausios bėdos. Bet yra psichologinio krūvio aspektas. 50 proc. krizės sudaro ekonominiai dalykai, o kitą pusę – depresija, moraliniai reikalai. Į kai kurių valdžios atstovų veidus žmonės jau nebegali žiūrėti pozityviai, nes iš jų girdi tik apie problemas.

S.Jurkevičius: Sunku girdėti apie korupciją, savitikslį valdymą, kad neginamas viešasis interesas, kad nėra teisingumo, kad žmogus šioje valstybėje neginamas. O šiemet dirbdamas vis stengiausi mokiniams parodyti, kas Lietuvoje yra gero.

“Veidas”: Kas gali paskatinti žmones rinktis ne konformistinį sprendimą – ne išvažiuoti, o pakovoti dėl išeities Lietuvoje?

K.Čilinskas: Turiu vilčių, kad gal ir tarp politikų atsiras tokių, kurie norės pakovoti. Kad ir tas žemės klausimas. Žinoma, buvo galima atiduoti ja disponuoti savivaldybėms, jeigu žmonės dalyvautų ir spręstų, kam ją parduoti ir už kiek. Bet jeigu žmonės nušalinti, o vienas gražus meras pardavinės, tai, aišku, negalima jam to leisti.

A.Šindeikis: Kodel Lietuvoje neturime kolektyvinio ieškinio galimybės, kad visuomenė galėtų susijungti ir gintis, o ne po vieną užversti teismus ieškiniais? Kartais vienu aktu pažeidžiami daugelio žmonių interesai.

K.Čilinskas: Viešojo intereso gynimo įstatymo projektas buvo, bet jį numarino. Kitose valstybėse yra pavyzdžių, kai įvairios organizacijos turi teisę kreiptis į teismą, gindamos viešąjį interesą. O pas mus tai labai stipriai užspausta.

Administracinis teismas, kaip žinote, kol kas nedrįsta net pagalvoti apie tokios bylos nagrinėjimą. Bet ir konkretaus įstatymo nėra. Tai labai rimta priežastis, dėl kurios žmogus negali čia jaustis savas, – jis negali reikalauti teisingumo ir dalyvauti jo siekiant. Visos valstybės turi tą būdą, išskyrus Lietuvą, per prisiekusiuosius tarėjus. Daugelyje valstybių visuomenė dalyvauja formuojant teisėjų korpusą – ne politikai, ne partijos, bet patys piliečiai renka svarbesnes teismo figūras. Ta pati problema dėl prokuratūros – ji negina viešojo intereso. Jeigu nauja prokuratūra bus formuojama taip, kaip dabar, niekas nesikeis. Ji ir toliau gins tuos du pagrindinius veikėjus – politikus, nuo kurių priklauso prokurorų paskyrimas, ir stambųjį kapitalą, nes nuo jo priklauso politikų likimas ir rinkimų rezultatai.

R.Abazorius: Esu tvirtai įsitikinęs, kad vien įstatymais visko neišspręsime. Dažnai lyginu Lietuvą su Estija – kiek jie nuėjo per 20 metų ir kiek mes, nors pradėjome nuo to paties taško. Posakis “Lietuva – švogerių kraštas” daugeliui šypsenėlę kelia, bet tai skamba ir kaip pasiteisinimas. Vos ne kultūrinis paveldas, bet iš tiesų tai toks blogis… Neseniai pažiūrėjau į “Transparancy International” korupcijos suvokimo žemėlapį. Mes ne ką toliau nei graikai ar italai. Bet mes toli nuo Estijos ir visai toli nuo Skandinavijos. Ten niekas nesvarsto, kaip apgauti valstybę, tai svetima, tai amoralu. O pas mus dažnai tai norma. Viskas priklauso nuo žmogaus, jo asmeninės pozicijos, ar jis linkęs pirkti kontrabandines prekes, duoti policininkui kyšį. Kol iš savęs neišguisime tokių įpročių, toli nenueisime.

“Veidas”: Tad ką reikėtų daryti, kad mūsų gyvenimas įgautų aiškesnę, žmonėms suvokiamą kryptį?

K.Glaveckas: Pamėginkime pasiūlyti kad ir po tris dalykus. Išskirčiau tokius aspektus, ką turėtume daryti artimiausiu metu, kad mažiau žmonių išvažiuotų ir daugiau sugrįžtų. Turėtume siekti pritraukti kvalifikuotos darbo jėgos – apie 30 tūkst. žmonių per metus, sukelti investicijas. Antraip mūsų skola bus tokia didelė, kad sulauksime labai blogų dalykų. Mums reikia stambių projektų, kurie duotų darbo tranzitui. Dar vienas svarbus dalykas – valstybės valdymo sutvarkymas, įskaitant tai, ką sakė K.Čilinskas.

G.Miškinis: Dar siūlyčiau pažiūrėti į skatinimą švietimo sistemoje. Yra paskolų studentams sistema, bet jauną žmogų ji visą laiką verčia galvoti, kaip reikės užsidirbti ir grąžinti paskolą. Gal ta paskola galėtų virsti subsidija po dešimties metų, jei žmogus lieka dirbti savo šalyje. Tam tikrą dalį jaunuolių galėtume sulaikyti. Yra ir daugiau pavyzdžių, ką būtų galima daugiau daryti, kaip padidinti vartojimą. Tarkime, jeigu bendrovė finansuotų savo darbuotojus, kad jie atostogautų Lietuvos sanatorijose, tai būtų galima įtraukti į sąnaudas, nemažai pinigų nusėstų Lietuvos sanatorijose, nauda iš to būtų visiems. Kitas dalykas – visi deklaruojame savo pajamas ir kam nors skiriame 2 proc. O jeigu 1 proc. leistume žmogui investuoti į savo sveikatą? Tai galėtų sudaryti 30 proc. sanatorijos paslaugų, o jam liktų pridėti 70 proc. Taip būtų suderinta valstybės politika su žmogaus požiūriu į save.

A.Blažys: Aš į ateitį vis dėlto žiūriu optimistiškai. Lietuvos raida vis tiek bus susijusi su ES, mes augsime, integruosimės ir tada emigravę žmonės grįš. Keičiasi laikai, žmonės neturi žiūrėti į Lietuvą kaip į išskirtinę žemę, kurioje būtinai privalo gyventi. Be to, turime pripažinti, kad dabar čia žmonės gyvena geriau negu prieš 20 metų, bet visą laiką skundžiasi. Į Ispaniją, Airiją važiuoja labai sunkiai dirbti, bet sako – lietuviui čia nedirbsiu. Pats girdėjau. O jeigu ir čia sunkiai dirbtų – taip pat užsidirbtų.

S.Jurkevičius: Nematyti, jog pati valstybė imtųsi pozityvių žingsnių, kad pradėtų teisingai ir patraukliai funkcionuoti. Bet vyksta ir gražių dalykų, blogai, kad jų nematome, ir lieka tik tas ryškiai išreikštas materialinis interesas. Jeigu valstybė nesusitvarko su savimi, gal atskiri žmonės, kaip individai, gali įrodyti, jog ir čia galima gyventi. Juk istoriniame kontekste iš tiesų Lietuva dar niekada taip gerai negyveno kaip šiandien.

A.Šindeikis: Gero gyvenimo sąvoką sociologai vertina kitaip. Pasirodo, žmogus nėra linkęs galvoti, gerai ar blogai gyvena, – jis lygina. Normalu, kad šiandien lietuvis žiūri, kaip jis gyvena, palyginti su vokiečiu, su prancūzu, su britu. Man labai priimtinas požiūris, kad materialinės vertybės nėra tas pagrindas, kuris lems tavo laimę. Kita vertus, labai neteisinga iš savo vaikų reikalauti, kad jie kariautų nepabaigtus tėvų karus. Vaikai gyvena toje pačioje Europoje ir mato skirtumus. Kad ir viešojo transporto. Kiek Vilniuje investuota į viešąjį transportą? Mes pakeitėme Rusijos imperijos sudėtį, išėjome iš jos su dalimi geležinkelio, bet šiandien lietuvis negali sėsti į traukinį ir pasiekti Vienos ar Berlyno. Kai prabylama apie geležinkelį, tai pirmiausia svarstoma, ar bus patogu trąšas iki pajūrio nuvežti, ar brangiai kainuos naftos tranzitas iš Baltarusijos. O žmogus – jau kaip pridėtinė dalis. Tai jis ir važiuoja ten, kur viešiuosius patarnavimus gauna kaip europietis.

A.Blažys: Mes nenorime pripažinti, kad atėjome iš atsilikusios šalies, ir iš karto norime būti kaip Vakarų europiečiai.

S.Vaitkevičius: Starto pradžioje Lietuva, palyginti su Europa, pagal pajamas iš privatizavimo ir pagal investicijas užėmė šeštą vietą visoje Europoje. Tais metais buvome aukščiau už Estiją pagal investicijas vienam gyventojui.

K.Čilinskas: O paskui atsirado oligarchinis valdymas.

S.Jurkevičius: Gal mes per smarkiai idealizuojame Europą? Norime parodyti, kad tai kažkas nuostabaus, labai siekiamo. Bet ir ten nėra taip jau gerai – ji turi daug savų problemų, ne tik ekonominių, ir sunkiai jas sprendžia. Europa irgi tampa labai pavargusiu žemynu, kurio neturėtume sureikšminti kaip teisingo vertybinio orientyro. Viena, kuo ji dar gali pasidžiaugti, – kuklia materialine gerove. ES projektas irgi nėra labai sėkmingas ir susiduria su dideliais sunkumais. O mums reikia susivokti savyje.

G.Miškinis: Iš tiesų valstybės vizija turi būti. Dabar skaitau atsiliepimus apie ilgalaikę valstybės pažangos strategiją. Visi pamanys – dar viena strategija. Kai tik keičiasi Vyriausybė, ministerijos puola rengti visokias programas. Esame suskaičiavę – turime daugiau kaip 260 tokių programų, bet parengus vieną ilgalaikę strategiją tam būtų užkirstas kelias.

K.Čilinskas: Štai čia ir ateina laikas, kai reikia įtraukti žmones. Įsivaizduokite, jeigu surengtume referendumą, tada nei Vyriausybė, nei Seimas nieko negalėtų lengvai pakeisti. Tada žmonės patikėtų. Man teko pavažinėti po Lietuvą – žmonės nuostabūs, bet jie tarsi nematomi. Daugiausia matome tuos, kurie iškelti viešojoje erdvėje ir vadina save elitu. Man vienas iš Seimo narių sako – tu esi gatvės žmogus. Ir jis pasakė gryną tiesą. Yra vitrina, už jos – elitas, vakarėliai, priėmimai, vienas kitą gerai pažįsta. O šiapus tų vitrinų esame mes, gatvės žmonės. Bet tų žmonių gatvėje yra dauguma.

S.Jurkevičius: Pradedame tapti autsaideriais, kai matome problemas, bet nematome akivaizdžių sprendimų būdų. Pateikime nors vieną gerą pavyzdį – paėmėme ir įgyvendinome. Lietuva visada puikiai atrodo, kai kelia idėjas, bet įgyvendinti jų labai nesiseka. Pasiekėme tokią kondiciją, kai net gražios idėjos žmonėms apkarsta. Nėra taip blogai, kad būtų neįmanoma čia gyventi, bet gražių proveržių nematome arba matome kaip 2030 metų koncepciją. Kai nesugebama kalbėti 2011-ųjų lygmeniu, pradedama kalbėti George’o Orwello “1984-ųjų” lygmeniu. Taip ir norisi pasakyti: baikit fantazijas kurt, dabar reikia kažką daryt, kad žmonės tai pajustų. Jeigu sugebėtume, būtų galima ir į priekį žiūrėti.