E.Schmittas, asm. archyvo nuotr.

Vilniuje pirmą kartą vykusioje Pasaulinėje specialiųjų operacijų pajėgų konferencijoje („Global SOF Symposium“) viešėjo apie du šimtus gynybos ekspertų iš dvidešimties šalių. Tarp jų – ilgametis „The New York Times“ žurnalistas, rašytojas, dviejų Pulitzerio premijų laureatas Ericas Schmittas, savo įžvalgomis apie gynybą, saugumą, tiriamąją žurnalistiką sutikęs pasidalyti su „Veido“ skaitytojais.

Rima JANUŽYTĖ

– Šiandien ėmėte interviu iš Vilniaus mero Remigijaus Šimašiaus. Ką „The New York Times“ skaitytojai iš šio pokalbio sužinos apie Lietuvą?

– Taip, man jis padarė įspūdį per sveikinimo kalbą! Iš da­lies čia esu todėl, kad rengiu straipsnį apie tai, kaip Bal­­tijos šalys reaguoja į Rusijos vykdomą hibridinį ka­­rą, kokių veiksmų būtų imtasi tikro karo akivaizdoje.

Čia juntamas didelis nerimas dėl situacijos Rytų Ukrainos, Krymo okupacijos. Norėjau pasikalbėti su Lietuvos karinių pajėgų atstovais, civiliais ir išsiaiškinti, kaip jaučiasi žmonės, kokių veiksmų imasi politikai ir kariai.

Mano tikslas buvo išsiaiškinti, kaip būtų atgrasoma bet kokia Rusijos agresija.

Kadangi R.Šimašius – politikas, tai norėjau sužinoti, ką jis darytų, kaip mobilizuotų Vilniaus gyvento­jus.

– Labai smalsu, ką sužinojote.

– Kalbėdamasis su kariškiais supratau, kad svarbiausia – konvencinis atgrasymas. Kitaip sakant, NATO ba­­­­­­talionas, konkrečiai – vokiečių kariai. Tai viena. Ru­­­­sijai tarsi sakoma, kad štai pirmiausia jums reikėtų praeiti pro mus, paskui pasimatyti su Lietuvos pa­jė­gomis, prieš jums vėl atsikandant bent kąsnelį mū­sų šalies.

Jei D.Trumpas taptų prezidentu ir Rusijai pasiūlytų susitar­ti, kaip žada JAV rinkėjams, V.Putinas jį suvalgytų gyvą.

Šiandien klausydamasis pulkininko pranešimo apie savanorius, kuriuos mes vadiname nacionaline gvar­dija, supratau, kad Lietuvoje labai daug patriotizmo. Daug sąmoningumo. Nerimo. Gal ir baimės dėl Rusijos.

Pamačiau aiškų skirtumą, kaip viską vertina amerikiečiai, ir kaip – lietuviai. Amerikoje Sovietų Są­jun­ga, kuri buvo bloga, yra praeitis. Dabar yra Rusija, su ku­ria galima dirbti. Čia, Lietuvoje, viskas kitaip: Lie­tuva visada įtariai žiūrėjo į Rusiją, konkrečiai – į Vla­dimirą Putiną. Galima sakyti, kad budrumas Ru­sijos atžvilgiu čia yra kasdienybė.

Žinoma, praleidau tik porą dienų ir nespėjau pa­sikalbėti su daugybe žmonių, tačiau iš to, ką sužinojau, susidariau būtent tokią nuomonę.

– Užsiminėte apie JAV požiūrį į šiandieninę Rusiją. Tai valstybės ar gyventojų nuomonė? Kaip manote, ką apie Rusiją mano jūsų skaitytojai?

– Viskas labai paprasta: yra dvi nuomonių stovyklos. Vienoje – manantieji, kad Rusija įsilaužė į JAV politi­nių partijų korespondencijos sistemas ir kad net pa­mėgino paveikti prezidento rinkimų kampanijos ei­gą ir rezultatus. Daug žmonių, kurie prieš metus ar dve­jus būtų pasakę, kad tai visiškai nerealu, dabar pra­deda suvokti: o taip, realu. Rusija gali taip elgtis. Ma­nau, kad amerikiečiai pamažu pradeda pasivyti lie­tuvius suvokimu, kas yra Rusija.

– Kitoje pusėje – tikintieji Donaldo Trumpo žodžiais, esą Rusija gali būti ne priešas, o partneris?

– Manau, kad daugybė amerikiečių, net iš paties D.Trumpo partijos, su tuo nesutinka. Daug kas yra labai susirūpinę dėl to, kas vyksta, nes akivaizdu, kad Ru­sijos įtaka pasireiškė net atskirose valstijose. Ru­­sijos jėgos sugebėjo ten patekti ir sukelti dvejonių dėl rinkimų rezultatų. Žinoma, gal nerimas, kad Rusija re­guliuoja JAV rinkimų eigą, šiek tiek perdėtas, ta­čiau kai ateina D.Trumpas ir pradeda aiškinti, kad, girdi, net neaišku, ar tai buvo programišių įsilaužimas… Aš su juo visiškai nesutinku.

Abi partijos sutaria, kad tai, kas įvyko, buvo įsilaužimas.

– Ar jums, kaip žurnalistui, yra tekę susidurti su ko­kiais nors Rusijos mėginimais daryti įtaką jums pa­čiam?

– Pačioje mano karjeros pradžioje – taip. Dirbau Va­šingtone. Tai buvo 1998-ieji. Vienoje konferencijoje prie manęs priėjo Rusijos diplomatas. Išsiaiškino, kad esu jaunas reporteris, kad dirbu „The New York Times“, ir tada staiga tapo labai draugiškas. Pakvietė mane kavos. Aš pamaniau – ką gi, puiku, neturiu daug rusiškų šaltinių, nežinai, kada ko gali prireikti.

Tačiau manau, kad jis su manimi norėjo eiti kavos ne todėl, kad pajuto man draugiškumą, o būtent todėl, jog dirbau „The New York Times“. Bet kavos mes taip ir neišgėrėme – persikėliau į Niujorką ir ryšys su šiuo diplomatu nutrūko. Tai buvo, ko gero, artimiausias ryšys su bet kokiu rusu. Beje, ir Rusijoje nesu buvęs. Baltijos šalys – arčiausiai Rusijos, kur man yra tekę būti.

– O kiek įtakos savo darbe juntate iš JAV politikų? Ar esate susidūrę su valdžios mėginimais sutrukdyti jums atlikti kokį nors tyrimą ir parašyti kokį nors straipsnį?

– Laisvoje, demokratinėje visuomenėje įtaką politikai visuomet mėgina daryti. Labai dažnai oficialūs asmenys paneigia tai, ką ketini publikuoti. Kadangi rašau nacionalinio saugumo, žvalgybos klausimais, tai labai jautrios informacijai sritys.

Prieštaravimus ar paneigimus iš valdžios pusės kiek­­vienu atveju vertiname labai rimtai, bandome su­­prasti, ar vyriausybė turi priežasčių siekti, kad mes kažko neviešintume ar nukeltume publikaciją vėlesniam laikui. Reikia įvertinti, ar straipsnis nesukels grės­­­mės JAV ir jos gyventojams, taip pat – mūsų są­jun­gininkams. Galbūt bus suteikta per daug informa­cijos priešui apie mūsų pajėgumus. Visa tai mes įvertiname, tariamės su redakcine kolegija, ar straips­­­nyje yra kažkas, ką visuomenei būtina sužinoti. Kartais pakanka labai subtilių korekcijų, kurios nekeičia esmės, tačiau apsaugo priešą nuo tam tikros informacijos, kuria jis vėliau galėtų pasinaudoti.

Tokios diskusijos vyksta nuolat. Tačiau niekada nesu sulaukęs iš valdžios pareiškimo, kad kažko publikuoti negalima. To nėra buvę nuo pat mano darbo žiniasklaidoje pradžios ir tikiuosi, kad taip niekada nenutiks.

– „The New York Times“ dirbate ilgiau, negu leidžiamas savaitraštis „Veidas“, kaip tik švenčiantis 24 metų gimtadienį. Turėjote progą iš vidaus stebėti labai ilgą „The New York Times“ evoliuciją. Kokie jūsų pastebėjimai dėl spausdintinės žiniasklaidos pokyčių ir kokia ateitis jos laukia visame pasaulyje?

– Ačiū, kad primenate, koks esu senas. O jei rimtai, pasakysiu taip: viena vertus, žurnalistikai dabar – auk­so amžius, nes mes turime tiek daug įrankių, tiek priemonių. Dabartinis mano darbas ir galimybės nepalyginami su tuo, kaip buvo, kai prieš 34 metus pradėjau savo reporterio karjerą. Internetas, komunikacija per socialinius tinklus, galimybė keliauti po visą pasaulį… Visa tai didelis privalumas. Galimybė į pasakojimą įterpti garso ir vaizdo medžiagą, pasitelkti įvairiausius įrenginius leidžia istoriją pateikti kur kas įtikinamiau.

Didžiausia problema susijusi su pačiu verslo mo­de­liu. Daugybė žiniasklaidos kompanijų atsisako spau­dos leidinių, nes sparčiai mažėja reklamos apim­tys, spaudos žurnalistai pereina į kitas visuomenės informavimo priemones, nes laikraščiai tampa per maži ir nebeišsilaiko. Tačiau mes ieškome finansinio modelio, kuris mums leistų išlikti ir tęsti kokybiškos žurnalistikos tradiciją. Norime išlaikyti kokybės standartus. Deja, „The New York Times“ – vienas iš vos kelių likusių spausdintinių laikraščių. „The Washington Post“, „The Wall Street Journal“ ir dar keli laikraščiai vis dar randa finansinių galimybių egzistuoti ir užsiimti kasdiene tiriamąja žurnalistika. Bet visi jie ieško naujų formų.

Kokybiška žurnalistika kainuoja, ir kainuoja labai daug. Mums apie 2 mln. dolerių kainuoja vien biuro Bagdade išlaikymas – daugiausiai išlaidų ten sudaro saugumas. Dar 7 mln. dolerių kainuoja reporterių darbas informuojant apie prezidento rinkimų kampaniją skirtingose valstijose.

Kokybiška žurnalistika kainuoja, ir kainuoja labai daug. Mums apie 2 mln. dolerių kainuoja vien biuro Bagdade išlaikymas.

Taigi, tai iššūkių laikas. Labai džiaugiuosi, kad man tai ne verslas, nes žmonės, kuriems laikraščiai yra verslas, dabar turi labai atidžiai svarstyti įvairias ilgalaikes perspektyvas.

– Paminėjote biurą Irake. Kaip manote, kas yra efektyviau: vykti į karštuosius taškus ir viską pamatyti savo akimis, ar likti redakcijoje, bet iš toliau pamatyti platesnį kontekstą?

– Man pasisekė, kad darau ir viena, ir kita. Būdamas Vašingtone stengiuosi kuo geriau suprasti politiką, po­litinius sprendimus, visas aplinkybes. Tačiau nėra ge­resnio būdo viską geriau suprasti, nei nuvykti į Af­ga­nistaną. Ar, tarkime, ši konferencija, kurioje ga­li­ma gyvai pasikalbėti su įvairiausiais žmonėmis ir su­sidaryti aiškų vaizdą, kas vyksta.

Ypač tie žurnalistai, kurių sritis yra tarptautiniai santykiai ir saugumas, privalo derinti abu šiuos dalykus. Jei darysi tik vieną, vis tiek galėsi parašyti gerą istoriją, bet ji nebus tokia išsami.

– Viena iš jūsų dažnų temų – kova su terorizmu. Kaip manote, koks vaidmuo tenka žiniasklaidai, kai kalbama apie teroristinių išpuolių prevenciją?

– Mūsų misija – viso pasaulio skaitytojams paaiškinti, kas yra teroristinės grupės, kas jas motyvuoja, kokios jų galimybės. Po Rugsėjo 11-osios labai daug JAV pa­­reigūnų laikėsi taktikos slėpti informaciją, mes žinojome labai nedaug, o tai gali baigtis grėsmės išpūtimu. Kai žinai daugiau, viskas nebeatrodo taip baisu ir pradedi ieškoti būdų, kaip su ta grėsme kovoti.

Taigi žiniasklaidos misija – kelti klausimą, ar politikų būdai kovoti su grėsmėmis yra teisingi. Štai da­bar JAV vyksta karštos diskusijos dėl veiksmų Si­ri­jo­je. Daug amerikiečių kelia klausimą, ar JAV iš viso tu­ri kištis, o jeigu taip, gal kažkokiomis kitomis formomis? Ar tikrai Baracko Obamos administracija turėtų kariniais veiksmais atakuoti Sirijos armiją? Juk tai gali grėsti net kariniu susirėmimu su Rusija.

Taigi žiniasklaida turi kuo detaliau informuoti, kas ten vyksta, kaip veikia ISIS ir jos tinklai Eu­ro­po­je, kodėl mes Sirijoje darome tai, ką darome. Visa tai lei­džia priimti teisingus sprendimus politikams, o vi­suo­menei – tuos sprendimus vertinti: kritikuoti ne­sėk­mes, paploti sėkmės atveju.

– Jei kalbame apie sėkmę, kaip manote, ko Europa turėtų pasimokyti iš JAV kovoje su terorizmu?

– Europa dabar mokosi iš savo pavyzdžių. Išpuoliai Briuselyje gali daug ko pamokyti ne tik Europą, bet ir Ameriką. Problema ta, kad Europa ir Amerika te­ro­rizmo klausimu per mažai kalbasi tarpusavyje. Yra per daug kliūčių, per mažai pastangų kartu imtis veiksmų. Tas pats ir tarp atskirų Europos valstybių.

Europos terorizmo istorija gerokai ilgesnė nei JAV – prisiminkime išpuolius Ispanijoje, Didžiojoje Bri­­tanijoje, Italijoje, Vokietijoje. Tačiau tik penkių Europos valstybių žvalgyba tarpusavyje dalijasi informacija. Išpuoliai Europoje atskleidė būtent dalijimosi informacija spragas.

– Šiame kontekste vėl prisiminkime Rusiją. Ar kovoje su pasauliniu terorizmu Rusija kada nors galėtų tapti sąjungininke, ar jos niekas nepriims į partnerių gretas?

– Galiu tai įsivaizduoti. Rusijos ir JAV vyriausybių bendradarbiavimo terorizmo klausimu praeityje jau būta. Buvo gerų ir blogų pavyzdžių. Bostono išpuolis atskleidė, kad Rusija mums nepasakė visko, ką galėjo pasakyti ir kas galbūt būtų padėję šiam išpuoliui užkirsti kelią.

Jei kalbame apie Siriją, amerikiečiai ir rusai tarpu­savyje nesusikalba net dėl to, kas yra teroristai. JAV nori susitelkti ties ISIS, o Rusija sako – ne ne, tai kur kas daugiau nei vien ISIS, tai kur kas platesnė grupė. Tai trukdo bendradarbiauti.

Šiuo metu aplinkybės Rusijai ir JAV bendradarbiau­ti bet kuriuo klausimu yra labai sudėtingos, bet gal­būt kova su ISIS – viena tų sričių, dėl kurių abi pu­sės gali susitarti.

– Konferencija, kurioje dalyvavote, pirmą kartą vyksta ne JAV. Kodėl jai pasirinkta Lietuva? Ar tai JAV žinutė mums, kad galėtume jaustis saugūs, ar žinutė Rusijai? Jei taip, kokia ji?

– Manau, viskas paprasčiau. Tiesiog ši organizacija – „Global SOF Organisation“ – nutarė išsiveržti iš JAV ribų ir parodyti, kad jos mastas yra tarptautinis.

Kita vertus, Lietuvos noras priimti šią konferenciją yra žinutė JAV, jog per pastaruosius 15 metų JAV specialiųjų operacijų pajėgos buvo taip susikoncentravusios į kovą su terorizmu, kad galbūt dėmesio ne­teko kai kurios kitos grėsmės. Ši konferencija yra priminimas, kad specialiosios pajėgos gali būti panaudotos ne tik kovoje su teroristais, bet ir įvairių formų kovoje su kitomis valstybėmis, jei to prireiktų.

Specialiųjų operacijų pajėgų gebėjimai – unikalūs ir gali labai pasitarnauti informacinio, hibridinio ka­ro atveju. Pradedama suprasti, kad tokios pajėgos ga­li praversti Baltijos šalyse.

– Lietuvos viešojoje erdvėje dažnai skamba dvejonė, ar NATO tikrai mums padėtų karinės agresijos atveju. Juk net gyventojų apklausos įvairiose NATO priklausančiose valstybėse rodo, kad daug kas rinktųsi į konfliktą nesikišti, nepaisant 5-ojo straipsnio. Kokios amerikiečių – jūsų skaitytojų – nuotaikos?

– NATO įvaizdis vis dar geras, nors ir ne toks, koks buvo Šaltojo karo laikotarpiu. Daug kam dar visai neseniai gal atrodė, kad NATO buvo reikalinga tol, kol egzistavo Sovietų Sąjunga, o dabar, kai jos nebėra, NATO turi užsiimti kitais reikalais, pavyzdžiui, misija Afganistane.

Pastaruoju metu daug kas šį požiūrį pradeda keisti ir vėl prisimena Rusiją. Amerikiečiai suvokė, kad Ru­­sija vėl kelia grėsmę. Žinoma, ne tokią kaip Šaltojo karo laikotarpiu – toli gražu. Tačiau atsirado po­reikis iš naujo užtikrinti Baltijos šalis, kad JAV bus čia, jeigu prireiks. Beje, net tarp paprastų amerikiečių vis dažniau vietoj „užtikrinimo“ pasigirsta žodis „atgrasymas“.

Tai nereiškia, kad Rusija yra priešas, koks buvo Sovietų Sąjunga Šaltojo karo laikais. Dabar kiti laikai, kitos aplinkybės. Tačiau vis daugiau amerikiečių suvokia, kad Rusija nėra ir draugė. Taigi, sakyčiau, šiuo metu vyksta nuomonės pokytis.

– Kol vyko ši konferencija, Vilniuje prasidėjo kitas renginys – Laisvos Rusijos forumas. Į jį susirinko daug garsių Rusijos opozicijos atstovų, žurnalistų, visuomenės veikėjų. Visi jie svarsto, kaip Rusijoje sukurti demokratiją, ir dalis jų, regis, tiki, kad tai tikrai įmanoma. Kokia jūsų nuomonė? Ar įsivaizduojate Rusiją vakarietišką, demokratinę? Tokią, su kuria išties galima draugauti?

– Manau, kol Rusijai vadovaus V.Putinas, tai labai sunkiai įmanoma. Juk jis konsoliduoja vis daugiau ga­­lios ir ne kartą parodė norą atkurti buvusią imperi­ją su tokia pat struktūra. Jo aplinkoje – buvusios So­vie­tų Sąjungos „aparatčikai“, KGB žmonės. Ra­šan­tys apie saugumą žurnalistai amerikiečiai Rusiją su­vo­kia kaip KGB valstybę. Juk  V.Putinui oponuojantys žmonės susiduria su tiesiogine grėsme. Jie net nužudomi. Taigi artimiausiu metu vilčių nedaug.

Kita vertus, Rusijos gyventojai jau spėjo paragauti vakarietiškos ekonomikos skonio, pajuto, kuo ji ski­riasi nuo komunistinės ekonomikos. Pačioje Ru­si­joje randasi vis daugiau žmonių, tikinčių, kad vieną die­­ną Rusija ims keistis. Tačiau tai neįvyks per trumpą laiką. V.Putinas daro viską, kad ir toliau liktų valdžio­je.

JAV įstatymų leidėjai, ta pati Hillary Clinton, su­v­o­­kia, kad apie Rusiją reikia galvoti kaip apie V.Pu­ti­­no Rusiją. Jei H.Clinton būtų išrinkta ir net perrinkta antrai kadencijai, manau, Rusijai tuo laiku vis dar tebevadovautų V.Putinas.

Neaišku, kaip į Rusiją žiūrėtų D.Trumpas, jei tap­tų prezidentu. Ar jam pavyktų pakeisti santykius? Esu nusiteikęs skeptiškai. Manau, kad jei jis V.Pu­ti­nui pa­sakytų tai, ką aiškina JAV rinkėjams, – „susitar­ki­me“, V.Putinas jį suvalgytų gyvą. Na, bet pažiūrėsime.

Aišku viena: Amerikoje, kaip ir bet kurioje kitoje šalyje, niekas nenori konflikto. Tačiau apie susitarimus su Rusija, kol kas, manau, anksti kalbėti.

Visą “Veido” numerį rasite ČIA