D.Hamiltonas, V.Nevieros nuotr.

Jei Jungtinių Valstijų prezidentu taps Donaldas Trumpas, milžiniškų permainų, kurios abejotina, ar patiks Europai bei visam pasauliui, išskyrus galbūt Rusiją ir Kiniją, tikrai nebus išvengta, nors jo veiksmai ir bus labai suvaržyti. Hillary Clinton užtikrins tęstinumą, bet ir daug griežtesnį požiūrį į tarptautinės tvarkos laužytojus. Taip interviu „Veidui“ viešėdamas Lietuvoje teigė JAV politologas prof. Danielis Hamiltonas.

Rima JANUŽYTĖ

– Bene svarbiausia prieš JAV prezidento rinkimus yra kandidatų debatai televizijoje. Koks šiemet jūsų įspūdis apie šias kandidatų dvikovas?

– Televiziniai debatai paprasčiausiai kuria įspūdį. Jie neleidžia įsigilinti į detales. H.Clinton buvo „prezidentiška“ ir tinkamai atsakė į D.Trumpo kaltinimus, esą tokia nėra. Iš esmės ji šauniai atsakė į visus jo mestus kaltinimus. Žinoma, kai kuriais atvejais jis kalbėjo tai, su kuo jo šalininkai sutiktų. Pavyzdžiui, kritika dėl elektroninių laiškų ir panašiai. Tačiau tai iš esmės reikšmingai nepakeitė apklausų rezultatų, nors iš karto po debatų daugelis apklaustųjų sakė, kad ji pasirodė geriau.

– Ar JAV rinkėjai iš esmės „jautrūs“ debatams?

– Ne, nepasakyčiau. Debatai skirti neapsisprendusiems. Nors visi šiuos debatus labai sureikšmina, daugeliui rinkėjų tai tėra rinkimų kampanijos dalis, o ne būdas pasirinkti, už ką balsuoti. Galbūt debatai svarbesni tik tiems, kurie šiaip nesidomi politika ir nori susidaryti įspūdį apie partijų kandidatus.

Debatai reikšmingai paveikti rinkėjų nuomonę gali tik tuo atveju, jei jų metu paaiškėja kažkas tikrai pribloškiamo ar sensacingo. Šiuo atveju taip tikrai nebuvo. Šie debatai nepadėjo iš anksto aiškiai suprasti, kas bus rinkimų nugalėtojas.

– Ką prognozuojate jūs?

– Labai tiksliai pasakyti sunku. Beje, prezidento posto laimėtojas ne mažiau svarbus už Kongreso sudėtį – juk rinkimų dieną mes renkame ne tik prezidentą, bet ir visus Atstovų rūmus (vieni iš dvejų Kongreso rūmų, laikomi žemaisiais rūmais – R.J.) bei trečdalį JAV Senato.

Kol kas visiškai neaišku, koks bus šis Kongresas. Galimas dalykas, kad H.Clinton pergalės atveju Senatas „atsigręš“ į demokratus. Tai būtų visai kas kita, nei yra dabar, kai prezidentas – demokratas, o Senatas – resublikoniškas.

Jei laimėjus H.Clinton Senate ir vėl dominuotų respublikonai, vėl turėtume nesusikalbančią valdžią.

– Ko po JAV rinkimų tikėtis Europai, Baltijos šalims?

– Galiu tik nujausti, kas būtų kiekvieno kandidato laimėjimo atveju ir remtis tuo, ką kandidatai yra sakę viešai. Pavyzdžiui, NATO klausimu H.Clinton labai aiškiai pasakė: jūs esate mūsų sąjungininkai. Per debatus ji paminėjo 5-ąjį straipsnį, apie sąjungininkų gynybą kalbėjo labai tiesiai ir aiškiai. Sakyčiau, kalbėjo net ne susirinkusiai auditorijai, o būtent sąjungininkams.

Jos, kaip prezidentės, tipažas, mano nuomone, būtų „vyriškesnis“ už Baracko Obamos, jei galima taip sakyti. Ypač kai kalbama apie NATO ir Aljanso vaidmenį čia, Baltijos šalyse.

Taip pat ji ragintų sąjungininkus Vakarų Europoje plėsti savo pajėgas, kad jos galėtų būti dislokuojamos Baltijos regione. Tai labai svarbus uždavinys, nes Europos pajėgos šiuo metu nėra pajėgios to daryti.

H.Clinton taip pat skirtų didelį dėmesį taktikai prieš hibridinius karus, informacines atakas ir panašius veiksmus, kuriuos stebime iš Rusijos pusės. Ji labiau palaikytų ir Ukrainą. Galbūt įskaitant ir šios šalies ginklavimą. Šiuo klausimu H.Clinton greičiausiai sulauktų Kongreso paramos, nes šis bent šiuo metu labai pritaria Ukrainos ginklavimui.

Jei kalbėtume apie sankcijas Rusijai, ji jas norėtų ne tik palikti, bet galbūt ir dar sugriežtinti.

– O jeigu laimės D.Trumpas?

– NATO klausimu jis jau ne kartą pasisakė: visuomet atkreipdavo dėmesį, kad sąjungininkės nesilaiko įsipareigojimų dėl gynybos biudžeto ir keldavo klausimą, ar tokiu atveju JAV turėtų automatiškai joms padėti. Vis dėlto D.Trumpas palaiko NATO. Jam tik nepriimtina, kad NATO neįsitraukia į kovą su terorizmu. Tai pagrindinė jo kritika. Beje, H.Clinton dar per pirmuosius televizinius debatus jam priminė, kad 5-asis straipsnis buvo aktyvuotas kaip tik po Rugsėjo 11-osios. Be to, minėtos ir NATO misijos Afganistane, o juk kai kurios NATO šalys ten vis dar tebėra.

Baltijos šalių atžvilgiu D.Trumpas nusiteikęs labai pragmatiškai. Jo požiūris į Baltijos šalis yra „sandorinis“, transakcinis: jūs mokate, ir galbūt mes jus giname. H.Clinton ne kartą pareiškė tokiam požiūriui nepritarianti.

Baltijos šalių atžvilgiu D.Trumpas nusiteikęs labai pragmatiškai. Jo požiūris į Baltijos šalis yra „sandorinis“, transakcinis: jūs mokate, ir galbūt mes jus giname. H.Clinton ne kartą pareiškė tokiam požiūriui nepritarianti.

Apibendrinant – H.Clinton spaustų sąjungininkes pasiekti 2 proc. BVP gynybai, o D.Trumpas norėtų, kad sąjungininkai apmokėtų viską. Klausantis jo susidaro įspūdis, kad JAV pajėgos Europoje yra paslauga europiečiams, o šie turi apmokėti sąskaitą už šią paslaugą.

– Kaip klostysis JAV santykiai su Rusija laimėjus vienam ar kitam kandidatui?

– H.Clinton būtų griežtesnė nei B.Obama. Manau, ji siektų priversti Rusiją skaitytis su tarptautine teise, pavyzdžiui, kad niekas neokupuoja kaimynų. Tačiau tuo pat metu ji ieškotų sričių, kuriose su Rusija įmanoma bendradarbiauti. Šios sritys nesusijusios su saugumu, o veikiau su kitomis aktualijomis – klimato kaita, Šiaurės Korėja ar panašiai. Be to, ji mėgintų rasti priėjimą prie Rusijos visuomenės, o ne vien prie valdančiojo elito, nors tai ir būtų labai nelengva užduotis.

D.Trumpas įsivaizduoja, kad su Rusija galima palaikyti tokius santykius, kurie nekeltų problemų. Juk yra pasakęs: „Argi nebūtų puiku, jei palaikytume puikius santykius su Rusija?“ Manau, su jo ambicijomis ir užmojais visai tikėtina, kad po rinkimų jis nuvyktų į Rusiją ir pasiūlytų trauktis vienas kitam iš kelio ir netrukdyti vienas kitam. Ir tai ne tik apie sankcijas, kurias jis, tikėtina, norėtų panaikinti.

– Čia nekokios žinios Ukrainai, ar ne?

– Tikrai taip. Valstybių, kurios nėra tokios galingos kaip JAV ar Rusija ir kurios atsiduria kažkur tarp šių dviejų galybių (jos dar vadinamos „antraeilėmis“ galybėmis), laukia sunkūs laikai. Ir ne vien dėl galimo štai tokio Rusijos ir JAV susitarimo, bet apskritai dėl „sandorinės“, transakcinės diplomatijos, už kurią pasisako D.Trumpas.

Jei kalbėsime apie Europą, labiausiai nerimauti turėtų ES ir NATO nepriklausančios žemyno šalys, esančios Rytų Europoje, Vakarų Balkanuose. Tačiau vėlgi gerai, kad mūsų prezidentą riboja sistema, t.y. Kongresas. Prezidentas negali imti ir pasakyti, kad mes darome tą ir aną, tam pirmiausia turi pritarti Kongresas. Pavyzdžiui, sankcijų klausimu. Sankcijos, beje, labai populiarios tarp amerikiečių, tad nenoriu tikėti, kad D.Trumpas kovotų ne tik su visais amerikiečiais, bet ir su sankcijoms pritariančiais savo partiečiais respublikonais.

– Kaip jūs apskritai vertinate Respublikonų partijos ateitį? Regis, partija gana susiskaldžiusi.

– Tai per švelniai pasakyta! Joje vyksta tikras pilietinis karas. Daug „klasikinių“ respublikonų jau pareiškė, kad nedirbs su D.Trumpu, nes jis yra pamišėlis. Manau, kad jam tapus prezidentu nesutarimai partijos viduje niekur nedingtų.

– Jei D.Trumpas taptų JAV prezidentu ir vis dėlto sulauktų Kongreso bei partiečių pritarimo, kaip manote, ar pati Rusija priimtų JAV kvietimą „draugauti“? O jei taip, ar nepanaudotų šių patogių netrukdymo santykių kokiems nors blogiems tikslams?

– Sunku pasakyti. JAV dešimtmečiais atmesdavo net menkiausias prezidentų – tiek demokratų, tiek respublikonų – užuominas apie įtakos mažinimą. JAV visuomet labai atidžiai stebi valstybių elgesį ir pritaria tik demokratijos principais paremtiems pokyčiams. Visos šalys, net ir pati Rusija, turi laikytis šių principų. Beje, net Vladimiras Putinas raštiškai sutiko šių principų laikytis. Tik, deja, tokį įsipareigojimą sulaužė.

Taigi, kad naujas JAV prezidentas paneigtų dešimtmečius galiojusią JAV politiką ir jų įtakos sferą, beveik neįtikėtina. Tai būtų tikras lūžis. Ir su tuo tikrai kovotų Kongresas, net jei jame daugumą sudarytų respublikonai.

Taigi, nepaisant D.Trumpo įsivaizdavimų, jo veiksmai bus labai suvaržyti.

– Dar vienas svarbus klausimas – prekybiniai Europos ir JAV santykiai. Kaip planus susitarti dėl laisvosios prekybos zonos gali paveikti rinkimų rezultatas?

– Abu kandidatai šiuo klausimu labai atsargūs, nes niekas nežino, kas bus pačioje Europoje. Gal teks tartis dėl atskiros sutarties su Jungtine Karalyste. Neaišku, kuo baigsis rinkimai Vokietijoje ir Prancūzijoje kitų metų rudenį. Net atskirų Europos valstybių vyriausybės šiuo klausimu nėra vieningos.

Jei laimės H.Clinton, Transatlantinės prekybos ir partnerystės sutartis gali pajudėti iš vietos, o jei laimėtų D.Trumpas, ši sutartis būtų pasmerkta.

Bet kuriuo atveju manau, kad jei laimės H.Clinton, Transatlantinės prekybos ir partnerystės sutartis gali pajudėti iš vietos, o jei laimėtų D.Trumpas, ši sutartis būtų pasmerkta. O juk ji svarbi ne tik prekybiniu požiūriu – ji svarbi siekiant aukštesnių kokybės standartų, kurie svarbūs tiek JAV, tiek Europai. Tai svarbu siekiant mums ir jums išlikti taisyklių kūrėjais, o ne taisyklių priėmėjais, kai kalbame apie pasaulinę rinką. Kitaip sakant, ši sutartis gali ir turi pakelti kartelę visam pasauliui.

– Kaip abu kandidatai vertina Kiniją ir kaip klostysis JAV santykiai su šia valstybe?

– H.Clinton siekia integruoti Kiniją į pasaulio ekonomiką bei kitas struktūras ir yra pasirengusi atsižvelgti į Kinijos privalumus. Tačiau ne mažiau svarbu siekti pokyčių silpnosiose srityse: dėl interesų Pietų Kinijos jūroje, Kinijos santykių su kaimynėmis, žmogaus teisių šioje šalyje. H.Clinton stiprioji pusė – gebėjimas kurti partnerystes, aljansus, kitaip sakant, tam tikrą pasaulio architektūrą.

D.Trumpas ir šiuo atveju į viską žiūri paprastai: kiek susimoki, tiek gauni. Ir, beje, jam kur kas priimtiniau ne aljansai, o dvišaliai santykiai su kiekviena šalimi atskirai. Architektūra jam nė motais. Kaip ir visi „antraeiliai“ reikalai, tokie kaip žmogaus teisės Kinijoje. Jam rūpi tik ekonominiai santykiai. Kaip ir Rusijos atžvilgiu, galima tikėtis, kad Kinijai jis pasiūlytų netrukdymo vienas kitam politiką. Taip pat jis jau dabar kalba su Japonija ir Pietų Korėja. Tai skamba maždaug taip: „Taip, jūs mūsų partneriai, bet jūs mokate nepakankamai. Todėl sudarysime naują sandorį.“

Manau, tapęs prezidentu jis siektų perrašyti susitarimus su daugybe valstybių. Per debatus jis jau užsiminė apie Saudo Arabiją, sakydamas, kad, girdi, mes giname Saudo Arabiją, o ji nieko už tai nemoka – negerai.

Tokia yra D.Trumpo kalbėjimo maniera.

– Kaip toks dvišalių, o ne daugiašalių santykių modelis gali paveikti JAV įtaką arba įvaizdį pasaulyje?

– H.Clinton kiekviena proga kalba ne tik su JAV rinkėjais, bet su viso pasaulio žmonėmis ir jiems kaskart pakartoja, kad JAV visuomet laikosi žodžio. Ji kuria koalicijas, kuriose pagrindinis vaidmuo tektų JAV, bet kitos šalys irgi būtų svarbios.

D.Trumpo retorika kuria visiškai kitokią atmosferą. Net nesvarbu, ką jis daro, – pakanka to, kaip jis kalba: JAV partneriai nėra pratę prie tokio tono.

Tai būtų šokas ir reikėtų laiko priprasti prie naujų žaidimo taisyklių. Prisiminkime, kaip buvo, kai į prezidento postą atėjo George‘as W.Bushas. Per akimirką viskas pasidarė visiškai kitaip, nei buvo vadovaujant Billui Clintonui. Condoleeza Rice ir daugybės šalių ambasadoriai sukviečiami susipažinimo pietų, o G.W.Bushas skelia: žinote ką? Kioto protokolo nebėra.

Panašiai ir D.Trumpas. Jis nesitaria, jis deklaruoja, ir tai daugelį gali šokiruoti. Ypač Europoje, kur galioja visiškai kitokia diplomatijos kultūra.

– Ar matote daugiau D.Trumpo panašumų su G.W.Bushu arba su kuriuo nors kitu ankstesniu JAV prezidentu?

– Kiekvienas kandidatas yra labai unikalus. Antai H.Clinton yra tikra politikos žinovė. Ji žino, kaip viskas veikia. Ji gilinasi į konkrečius klausimus iki smulkmenų. Ji viskam pasirengia detalius planus. Tokia ji būtų ir tapusi prezidente: pasinertų į detales.

D.Trumpo politika paremta asmeniškumais, emocijomis, instinktais. Jam nereikia detalių, jis tik pasako, ką reikia padaryti. O kaip – ne jo reikalas.

D.Trumpo politika paremta asmeniškumais, emocijomis, instinktais. Jam nereikia detalių, jis tik pasako, ką reikia padaryti. O kaip – ne jo reikalas. Jei jam pateiksi kelis pasirinkimus, jis iš karto apsispręs, kuris jam labiau patinka. H.Clinton, priešingai, viską išnagrinės po kaulelį ir tik tada priims racionalų sprendimą.

D.Trumpo viceprezidentui teks labai daug darbo – jam reikės galvoti, kaip įgyvendinti D.Trumpo pažadą „Make America Great Again“. Nes D.Trumpas būtent taip jam suformuluos užduotį ir nueis.

Toks buvo Ronaldas Reaganas. Jam niekada nerūpėjo detalės. Tuo metu viceprezidentas buvo George‘as Bushas, kuris, laimė, buvo politikos žmogus ir kuriam rūpėjo detalės.

G.W.Bushas irgi rėmėsi nuojautomis, įspūdžiais, instinktais. Jis tikrai negaišdavo laiko smulkmenoms, nes tai buvo viceprezidento Dicko Chaney darbas.

Tokių politikų yra, taip pat ir Europoje. Tačiau ar JAV dabar reikia būtent tokio prezidento? Tegul šis klausimas lieka atviras.

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA