Iš kur kyla baimė ir nepasitikėjimas kitokiais? Kodėl Lietuva verčiau linkusi rizikuoti tapti muziejumi be gyvybės, nei leisti įmaišyti į savo aplinką įvairovės? Šiuos ir kitus klausimus užduodame Lietuvos socialinių tyrimų centro Etninių tyrimų instituto mokslo darbuotojui dr. Karoliui Žibui.

Ieva ELENBERGIENĖ

Lietuvos socialinių tyrimų centras jau dešimt metų tyrinėja visuomenės nuostatas skirtingų socialinių grupių atžvilgiu. Deja, šiandien galime pasakyti, kad nuostatos į gerąją pusę nekinta, jų hierarchija yra stabili ir gana neigiama.

Akivaizdu, kad lietuviai labai nepatikliai žvelgia į bemaž visas labiau nuo jų besiskiriančias religines, etnines ar socialines grupes. Savo kaimynystėje dažnas nepageidauja nei musulmonų, nei romų, taip pat ir Jehovos liudytojų, homoseksualių asmenų ar buvusių kalinių.

Neracionalios baimės ir nepasitikėjimas kyla iš nežinojimo, nepažinimo ir nenoro pažinti. Tos visuomenės, kurios nemato, pavyzdžiui, imigrantų bendruomenių (nes jos jų tiesiog neturi), susikuria labai aiškius etninius stereotipus, sudėliotus pagal tam tikras išankstines nuostatas. O štai visuomenės, tiesiogiai susiduriančios su didelėmis imigrantų bendruomenėmis, yra linkusios pamatyti kur kas daugiau teigiamų veiksnių.

Kai žmonės negali remtis nuosava patirtimi, stereotipai gimsta iš nuostatų, vyraujančių viešajame diskurse. Tyrimai rodo, kad prieš kurį laiką, kai žiniasklaida ypač eskalavo vadinamąją pabėgėlių krizę (kurios iš tikrųjų Lietuvoje nė nebuvo), aliarminių aprašymų kontekste visuomenės nuostatos svetimšalių atžvilgiu tapo dar labiau neigiamos nei anksčiau. Prie to prisidėjo 
 ir pasaulyje padažnėję teroristiniai išpuoliai, nors teroristai dažniausiai ir neturi jokio tiesioginio ryšio su pabėgėliais.

– Gal noras laikytis distancijos susijęs su ilgalaike mūsų tautos izoliacija?

– Laikas būtų liautis kaltinti okupaciją ir pagaliau imtis keisti požiūrį. Kitoniškumo nepriėmimas, galima sakyti, yra realios įvairovės nepriėmimas: ne tik tų, kurie naujai atvyksta, bet ir tų, kurie tarp mūsų gyvena jau senai, pavyzdžiui, žydų ir romų.

Mums vertėtų atsigręžti į šiuolaikinę švietimo dimensiją. Turėtume kuo plačiau ir adekvačiau visose ugdymo įstaigose, pradedant darželiais ir baigiant universitetais, reflektuoti įvairovę. Jos aspektai turi būti labai aiškiai matomi ugdymo kontekste ir pradėti keisti visuomenės sąmonę. Šiuolaikinė visuomenė jau yra įvairi, norime to ar ne. Be to, jei esame viena mobiliausių ES tautų, neturėtume stebėtis, kad ir kitos tautos tampa mobilios ir atvyksta pas mus.

– Ar galima teigti, kad diskriminacija Lietuvoje yra tapusi norma?

– Mes, kaip Etninių tyrimų institutas, kalbame apie prielaidas diskriminacijai ir neapykantai atsirasti, o mūsų kolegos iš nevyriausybinių organizacijų mato, kad tos prielaidos iš nuostatų lygmens pereina į skirtingas nepakantos formas. Patirtis rodo, kad nuostatos ir nuomonių išsakymas pereina į konkrečius veiksmus – atvirą smurtą ir neapykantos nusikaltimus.

Nors tikro degtuko į tikrą musulmono ar romo automobilį dar niekas nemetė, tačiau diskriminaciją internete jau galėtume vadinti norma. Galbūt iniciatyvos virtualioje erdvėje nevirsta veiksmais tik todėl, kad žmonės šiandien jau suvokia dalį atsakomybės. Bet jei kai kas nėra sakoma viešai, dar nereiškia, kad taip nėra galvojama. Todėl diskriminacija gali būti paslėpta.

Apskritai didelė diskriminacijos problema ta, kad mes jos neatpažįstame. Labai dažnai žmonės, patys patyrę neapykantos nusikaltimus, nežino, kur kreiptis, bijo tai daryti. Pats nusikaltimas (tarkime, verbalinis kitataučių puolimas eitynių metu) įvardijamas kaip chuliganizmas, o ne neapykantos nusikaltimas, kuris jau turėtų visiškai kitokią teisinę atsakomybę ir pan. Už kai kuriuos propagandinius straipsnius ar komentarus socialinėje erdvėje per retai keliama baudžiamoji atsakomybė. Tarkime, „pabėgėlių krizės“ kontekste feisbuke susikūrė labai įvairių grupių, kurių retorika yra atvira neapykantos pasireiškimo forma, bet mažai kas kreipia į tai dėmesį.

– Dalis žmonių, viešai įžeidinėjančių internete, ginasi, neva tai tėra nuomonės išsakymas. Nejau tie demokratiniai procesai tokie lėti, kad nė neskiriama demokratijos ir saviraiškos nuo nepakantumo kurstymo?

– Teisininkų apibrėžta, kad jei jūsų nuomonė nukreipta prieš grupę, tai jau yra nepakantumo ženklas, o gal ir neapykantos kurstymas. „Tai mano žodžio laisvė!“ – joks argumentas. Vieno laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito laisvė. To labai aiškiai suvokti nepakenktų ne tik interneto drąsuoliams, bet ir kai kuriems žurnalistams.

– Ar žiniasklaida, kuri prisidėjo formuojant neigiamas nuostatas kitataučių, atvykėlių atžvilgiu, galėtų imtis taisyti padėtį ir prisidėti prie visuomenės švietimo, rodydama geruosius pavyzdžius?

– Platesnio požiūrio žiniasklaida, kurios svarbiausi siekiai nėra vien sensacijos, galėtų būti instrumentas, bet tik vienas iš daugelio ir tik gaisrui prigesinti. Šias problemas spręsti reikia labai kompleksiškai. Kažin ar informaciniai kanalai pajėgtų pakeisti situaciją Lietuvoje: didelę nelygybę, socialinę atskirtį, regionuose paplitusį skurdą. Siekiant sumažinti emigraciją ir padidinti grįžtamąją Lietuvos gyventojų migraciją visų pirma reikia paversti šalį patrauklia visiems – užsienio šalių studentams, pabėgėliams, aukštos kvalifikacijos imigrantams ir pan., todėl turime susitvarkyti su bendra socialine politika, švietimu, būsto klausimais ir pan. Tik sukalus tvirtą karkasą ims po truputį spręstis atskiros bėdos.

– Sakote, kad kai kurios nuostatos mums taip senai įaugusios į kraują, kad keisti jas tikrai sunku. Tačiau mes vis dėlto judame į priekį, pavyzdžiui, pagaliau priėmėme smurto prieš vaikus įstatymą. Gal išjudėsime ir ksenofobinių nuostatų keitimo kelyje?

– Deja, mes vėluojame, ir ne dešimtmečiais, o šviesmečiais. Kalbu ne tik apie vaikų teises, bet ir apie nusikaltimo aukų apsaugą, kovą su prekyba žmonėmis ar užsieniečių integracijos politiką. Smurto prieš vaikus draudimo įstatymo priėmimo aplinkybės mums rodo, kad Lietuvai neužtenka kitų šalių patirties, mums reikia labai skaudžių nuosavų pamokų – sukrėtimo, tragiško įvykio. Kažko imamės nebent atsidūrę ES indikatorių dugne (pvz., savižudybių statistikos).

Jei lyginsime migrantų integracijos politikos indeksą, kuris vertina visas ES valstybes nares, nuo 2007-ųjų iki šiol esame viename lygmenyje. Per tą laiką Lietuvoje niekas nepablogėjo, tuo galbūt irgi galima džiaugtis, bet tuo metu kitos šalys pažengė toliau ir tame indekse pakilo, tad automatiškai tie, kurie nepadarė nieko gero, nusileido į apačią.

Aišku, galima sakyti, kad pabėgėlių integracija nėra prioritetas, palyginti su vaikų teisėmis, bet jei žiūrėsime į šiandienos kontekstą, į demografinę padėtį ir jos ateities perspektyvas, ir ši sritis darosi labai svarbi.

– Kokia ta nauda, kurios visuomenė nenori matyti?

– Per pastaruosius maždaug aštuonerius metus ES populiacija padidėjo apie 11 milijonų. Du milijonai – natūralus gyventojų prieaugis, devyni – dėl imigracijos iš trečiųjų šalių. Nepaisant tų devynių milijonų, darbo jėgos vis dar trūksta. Net jei žmonės nenori to matyti, tai yra realybė. Lietuvoje ta realybė dar ryškesnė, nes kartu su Latvija ir Puerto Riku esame labiausiai besitraukiančios populiacijos pasaulyje. Vien gimstamumas ir šeimos politika šių demografinių problemų išspręsti negali. Pasaulinė praktika rodo, kad atsidūrus tokioje padėtyje vienas pagrindinių instrumentų yra migracijos politika, o resursų – migracijos procesas.

Kažkada turėję 3,5 milijono, šiandien turime tik 2,8 milijono populiacijos, ir aš manau, kad kažkada reikėtų į tai pažiūrėti rimtai. Kol kas mes nebranginame net europinių pinigų, kuriuos investuojame į pabėgėlius, o paskui jų netenkame, nes tie pabėgėliai išvyksta. Taip prarandame ir investicijas, ir žmogų, prarandame ateities darbo jėgą ir ateities piliečius, kurie galbūt išlaikys mus pačius senatvėje. Toks turėtų būti elementarus žmogiškas mąstymas, tik šito mes kažkodėl nesuvokiame. Mes daugiau kalbame apie „savų“ emigrantų susigrąžinimą, nors tai, kaip minėjau, susiję ne su diasporos politika ar „Globalios Lietuvos“ programa, bet su socialinės atskirties ir skurdo mažinimu, žmogaus ir darbo teisių užtikrinimų, efektyviomis švietimo ir sveikatos apsaugos reformomis.

Pasigirsta dvejopų svarstymų: kai mūsų valstybė taps patraukli imigrantams ir jų čia atsiras, tada ir priderinsime prie jų savo socialinę politiką. Bet kai kurios valstybės ir tampa patrauk-lios tuo, kad kuria efektyvią integracinę erdvę, taip pasikviečia aukštos kvalifikacijos migrantų, išsilavinusių, kalbančių keliomis kalbomis, jaunų, kurie atsiveža savo šeimos narius. Ir taip išsprendžiami demografiniai klausimai.

Be to, atvykėliai turi didžiulį verslumo potencialą, kurį galėtume panaudoti tuose regionuose, kur, nebelikus žmonių, nebelieka ir verslo bei investicijų.

Reikia daugiau politinės valios kurti ilgalaikę užsieniečių imigracijos ir integracijos politiką, kad ši būtų stabilus elementas, o ne ad hoc – sprendimai, kuriuos priėmėme „tam kartui“.

– O kaip konkrečiai reikėtų ruoštis? Kokios gali būti netoliaregystės pasekmės?

– Atsiminkime, kaip turkai atvyko į Vokietiją. Niekas negalvojo apie juos kaip apie žmones, tik kaip apie darbo jėgą. Manė – atvažiuos, padirbs ir išvažiuos. Bet taip niekuomet nebūna. Dažniausiai norima darbo jėgos, o atvažiuoja žmonės. Taigi atvyko dirbančiųjų šeimos, o tuo metu integracijos politika buvo orientuota tik į darbo rinkos poreikius. Darbo migracijos politika buvo liberalizuota, tačiau nepasirūpinta saugikliais pažeidžiamumui ir išnaudojimui mažinti. Tokiais atvejais visad kyla segregacijos pavojus: nesaugiai besijaučiantys žmonės linkę burtis į bendruomenes, dirbti, gyventi, apsipirkti vienoje vietoje. Integracija nevyksta, pažeidžiamumas didėja, o kartu su juo – ir priešiškumas. Jei mes nepaisome žmogaus teisių į orų gyvenimą, žmonės marginalizuojasi. Tad mes ir patys esame už tai atsakingi.

O ruoštis, žinoma, reikia iš anksto. Visų pirma tam reikalinga politinė valia, strategija, veiksmų planai ir finansavimas. Bet svarbiausia mums, kaip šiuolaikinei visuomenei ir politinei bendruomenei, sutarti, kaip matome tą pačią šiuolaikinę visuomenę: ar tai pilietinis dalyvavimas, žmogaus teisės, tarpkultūrinis dialogas iš vienos pusės, ar identitetas ir etniškumas iš kitos pusės? O gal kažkas per vidurį? Šiandieną tokio konsensuso nėra. Deja, jo nebėra ir kitose ES valstybėse narėse.

– Žmonėms kartais atrodo, kad ateis „jie“, atsineš savo kultūrą ir mūsiškei kils grėsmė nykti… Ar tai tiesa?

– Niekas nestovi vietoje, viskas juda, kinta, vystosi. Netgi pirmojo lietuviško katekizmo dabar tikriausiai lengvai neperskaitytume. Tik ar mums tikrai būtina kalbėti ta kalba, kokia gyvavo anksčiau? Apskritai kalba išliko todėl, kad keitėsi. Keičiasi ir identitetas. Tai yra gerai, jei mes tą priimame ir apie tai diskutuojame.

O jei nepriimame, kyla grėsmė virsti labai originaliu, bet tuščiu muziejumi. Galime tapti išskirtiniausia tauta pasaulyje ir… išnykti. Todėl turėtume susivokti, ar orientuotis į tautiškumą, ar į pilietiškumą, ar rasti kitų šiuolaikinės visuomenės sampratos formų, kurios XXI a. keičiasi itin sparčiai.

Mes plėtojame „Globalios Lietuvos“ programą, bet ar išties esame globali šalis? Norime būti globalūs, kai kalbame apie išvykusius savo tautiečius, tačiau imigracijos procesų perspektyvoje tampame lokalūs. Palinkėčiau mums visiems tapti išties globalesniems. ■

Straipsnis parengtas įgyvendinant projektą „Rekomendacijų dėl veiksmų kovojant su antisemitizmu ir romofobija Lietuvoje paruošimas ir viešinimas“.

#AtmintisAtsakomybeAteitis