Dar siekiančiose gerovės šalyse žmonės būna dinamiški, verslūs, gimdo daugiau vaikų, turi daugiau bendrumo. Belgų profesorius Marcas De Vosas pastebi, kad Lietuvoje yra kitaip.

Aušra Lėka

“Ateinančiai kartai pridalijome labai daug socialinių pažadų, darydami prielaidą, kad ji bus gausesnė, o ekonomika vystysis sparčiai. Duokite pažadų tik esamai kartai ir tik tokių, kurie gali būti finansuojami jos disponuojamais pinigais“, – pataria mums Belgijos „Think Tank Itinera“ vadovas, teisės daktaras, Gento ir Briuselio (Belgija) universitetų profesorius, kitų Europos, JAV, Azijos šalių universitetų kviestinis profesorius Marcas De Vosas. Jis skaito paskaitas, rašo straipsnius tarptautinės darbo teisės, darbo rinkos reformų, pensijų, sveikatos apsaugos, senėjimo, gerovės valstybės temomis.

Kokių dar patarimų autoritetingas ekspertas turi Lietuvai, niekaip nesugebančiai išspręsti pensijų, kitų socialinių išmokų sistemos problemų, kurios, žinant demografines prognozes, taps vis aštresnės?

VEIDAS: Ką  konkrečiai, jūsų manymu, dabartinėje visuomenėje reiškia gerovės valstybės sąvoka?

M.V.: Tai klausimas ne tik Lietuvai – kiekvienai išsivysčiusiai ar besivystančiai valstybei: kokių, kam, kokiomis sąlygomis socialinių bei materialinių gėrybių ji suteikia ir kokia jas gaunančių asmenų atsakomybė.

Žvelgiant iš istorinės perspektyvos, Vakarų Europos, JAV gerovė, atėjusi į šias šalis po Antrojo pasaulinio karo, buvo susijusi su ekonomikos vystymusi. Ekonominis ir demografinis augimas – į šiuos du pagrindinius dalykus remiasi gerovės valstybė. Jei šalis to neturi, susidursite su biudžeto krize (būtent taip šiandien ir yra Vakarų Europoje bei JAV). Tad reikia būti labai atsargiems su pažadais, kuriuos duodate, nes jei žadate, reikia galvoti, kaip tai finansuosite. Pažadai, kuriuos dabar reikia tesėti, nebuvo finansuoti jų davimo metu disponuotais finansiniais ištekliais. Juos apmokėti tikėtasi iš ekonomikos augimo ateityje. O to nenutiko.

Labai daug gerovės valstybės koncepcijų buvo suformuluota nepriteklių sąlygomis, darant prielaidą, kad valstybė aprūpins individą tuo, kuo jis negali apsirūpinti pats. Bet šiandien, manau, daug individų gali pasirūpinti savimi patys.

Pavyzdžiui, pensijų sistema: mano įsitikinimu, daug išmintingiau pasirinkti modelį, kurio esmė – taupymas (kol būsimas pensininkas dirba, jis kaupia pinigus, kurie ateityje bus panaudoti jo pensijai), nei žadėti, kad valstybė garantuoja pensiją mokėti pinigais, kuriuos uždirbs ateities dirbantieji, kai jūs jau būsite išėję į pensiją. Jei ekonominis ar demografinis augimas ne toks spartus, kaip tikimasi, turėsite kartą, kuriai nebus kam uždirbti pensijų. Tokiu pat asmeninio kaupimo ir draudimo principu gali būti paremta ir sveikatos draudimo sistema. Toks modernus požiūris į socialinę ir sveikatos apsaugą.

Žinoma, tokiu atveju iškyla visuomenės solidarumo ir lygybės klausimai. Taip, visuomet bus žmonių, kuriems reikės valstybės paramos. O jei valstybė negarantuos visiems socialinės apsaugos, kiekvienam draudžiantis atskirai visuomenėje bus didesnis pajamų skirtumas. Bet tai kiekvienos valstybės pasirinkimas: ar manote, kad tai gerai, ar kad blogai, ar norite sušvelninti skirtumus. Tačiau abejonių, ar tai tebėra gerovės valstybė, nekelia, jei turite, pavyzdžiui, privalomąjį sveikatos, pensijų draudimą ir žmonės patys save apsidraudžia.

VEIDAS: Tačiau dabartiniai Lietuvos pensininkai dirbo ir mokėjo mokesčius (t.y. išlaikė tuomečius pensininkus) sovietmečiu, o draustis savarankiškai nė nebuvo galimybės.

M.V.: Jūsų situacija specifinė, nes dabartinė situacija – praeities palikimas, o praeities pakeisti jūs negalite. Aš svarstyčiau apie tam tikrą nacionalinį susitarimą, ką daryti su ta karta, kuri negali perrašyti savo praeities ir kuri šiandien nebegali grįžti į darbo rinką. Gal būtų galima sutarti dėl kažkokio nacionalinio fondo, kuris padėtų jiems mokėti pensijas, nes tai labai svarbus ir demokratinės visuomenės solidarumo klausimas. Bet tai atskiras atvejis, viena karta jūsų dabartinėje istorijoje, ir neturėtų būti neįmanoma rasti sprendimų, kaip išspręsti jos problemą.

Tačiau tai du skirtingi uždaviniai: vienas – kaip spręsti pereinamojo laikotarpio problemą dėl sovietmečio dirbančiųjų kartos pensijų ir kitas – kaip mokėti pensijas ir socialines pašalpas ateityje. Dabar jums tenka užtikrinti pensijas ir dirbusiems sovietmečiu, ir būsimiems pensininkams. Tam reikia pinigų. Tad stenkitės paspartinti ekonomikos augimą šalyje, spręskite demografines problemas, ir bus lengviau išspręsti šį klausimą.

Žinoma, staiga turtingesni netapsite, bet tai įmanoma, net jei pažiūrėsite į Lietuvos ekonomikos atsigavimo tempus po krizės. Aš pats ne kartą buvau Lietuvoje ir galiu palyginti, kaip jūsų šalis atrodė per krizę ir kaip dabar. Bent jau Vilniuje vėl matau pozityvią aplinką, energiją.

Beje, ir Belgijos iššūkiai gana panašūs, bet ekonomikos struktūra, gerovės lygis skirtingi. Lietuvos ekonomika glaudžiai susijusi su eksportu, pavyzdžiui, su Vokietijos ekonomika, tad jei Vokietijai sekasi gerai, ir jums gerai sekasi. Tai makroekonominė realybė ir jūs neturite pervertinti, kaip gerovės valstybė ar darbo rinkos organizacijos gali jums padėti. Pradinis taškas – jums reikia pinigų tai sričiai, ir kai situacija šioje srityje gera, pasirinkę teisingus kelius darbo rinkoje ir socialinės apsaugos srityje jūs galite padaryti daug gerų dalykų gerovės valstybės kryptimi. Tačiau priešingu atveju negalite nieko.

VEIDAS: Sakote, kad dabartinių pensininkų problemą kaip vienkartinę reikia išspręsti ir su tuo baigti. Tačiau kalbant apie socialinės paramos gavėjus Lietuvoje problema ta, kad užaugo nauja karta, kuri, kaip ir jų tėvai, linkusi gyventi tik iš pašalpų, vengia dirbti. Žodžiu, vieni žmonės sunkiai dirba, o kiti nori gyventi nedirbdami iš socialinių išmokų. Ar tai taip pat įeina į tai, kas socialinės apsaugos sistemoje vadinama solidarumu ir lygiateisiškumu?

M.V.: Tai pasekmė socialinės apsaugos sistemos politikos, kurią jūs turite. Jeigu gerovės valstybės kūrimo politika tokia, kad įmanoma ja piktnaudžiauti, vadinasi, tai bloga politika. Šaliai, kuri dar turi nueiti ilgą ekonomikos plėtros kelią, patarčiau, kad socialinės paramos sistema, sąlygos jai gauti turi pastūmėti žmogų ieškoti darbo, motyvuotų jį būti aktyvų darbo ekonomikos rinkoje, neleistų jam vengti darbo.

Manau, tai principinis klausimas – kaip jūs kuriate savo šalies gerovės valstybės modelį. Tam turite daugybę gerų kitų šalių pavyzdžių, nes išsivysčiusios šalys irgi buvo susidūrusios su panašiomis problemomis. Tiesa, nėra labai sunku surašyti koncepciją, bet labai sunku sukurti ir vykdyti konkrečią politiką šioje srityje.

VEIDAS: Įvardykite keletą konkrečių priemonių, kurios pašalpų gavėjus paskatintų dirbti, o ne gyventi iš pašalpų.

M.V.: Pavyzdžiui, nedarbo išmokos: jų tikslas – ne tiek suteikti darbo netekusiam asmeniui pajamų, kiek investuoti į pagalbą jam susirasti darbą. Išmokų gavėjui turi būti keliama tokia sąlyga ir jos nesilaikantis asmuo išmoką prarastų.

Žinoma, turite lyginti pašalpų dydį su alga, kurią socialinės pašalpos gavėjas gautų, jei dirbtų. Jei žmogus sako, kad jam labiau apsimoka būti bedarbiu, nei dirbti, – tai yra tai, ko turite vengti.

VEIDAS: Bet darbo mokesčiai Lietuvoje vieni didžiausių ES, nors kiti – vieni mažiausių. Kaip vertinate tokią situaciją?

M.V.: Atsakymas akivaizdus: nustokite taip daryti. Jei apmokestinate darbą kaip nuodingus produktus, žmonės nedirbs. Esant nemenkam nedarbo lygiui pirmas žingsnis yra perkelti mokesčius nuo darbo ant kitų sričių: kapitalo, vartojimo, taršos ar dar ko – čia jūs patys geriau žinote savo situaciją. Jei smarkiai apmokestinami atlyginimai, tai mažina įdarbinamumą, nes jei žmonės ir dėl didelių mokesčių uždirba mažai, jie nenori dirbti, o darbdavys irgi svarsto, ar siūlyti darbo vietą, jei jos sąnaudos dėl mokesčių smarkiai brangsta.

VEIDAS: Bet paprastai aiškinama, kad Lietuvai labai reikia investicijų, todėl negalime smarkiai apmokestinti kapitalo.

M.V.: Mokesčius reikia subalansuoti. Manau, užsienio investuotojams labiausiai patrauklu yra geografinė padėtis, infrastruktūra, visuomenės gebėjimai, išsilavinimo kokybė, teisinė bazė, garantuojanti verslo saugumą ir stabilumą, maža korupcija. Mokesčiai, žinoma, svarbūs, bet jei neturite kitų minėtų dėmenų, vien jie nepritrauks tokio tipo investuotojų, kokių norite, – juk jums reikia ilgalaikių investicijų. O dėl mažesnio apmokestinimo pigesnė darbo jėga – irgi svarbus argumentas pritraukiant investuotojų.

VEIDAS: Esate tarptautinės darbo rinkos ekspertas. Ar turite šalį favoritę šioje srityje?

M.V.: Labai sunku palyginti, nes daug šios srities institucijų ir sprendimų šalyse nulemta kultūrinių bei istorinių skirtumų. Bet galima palyginti kelis kriterijus. Daug galimybių rasti darbą, jį keisti ir dirbti ilgesnes darbo valandas, jei to nori, – toks anglosaksų šalių požiūris į darbo rinką. O jei daugiau valstybės reguliavimo ir gerovės valstybės nuostatų, tada tai skandinaviškas kelias. Jame – geras derinys: labai dosni socialinė apsauga, bet jos lėšos investuojamos į tai, kad žmonės dirbtų. Skandinaviška investavimo į kiekvieną asmenį kultūra telkia darbdavius su profesinėmis sąjungomis bendram suvokimui, kad norėdamas, jog gyvenimas būtų sėkmingas, žmogus turi dirbti.

Turėdami pasirinkimą tarp tokių dviejų modelių galite apsispręsti, ar labiau norite susikoncentruoti į individą ir mažiau į valstybę, ar labiau į valstybės struktūras. Sakyčiau, Skandinavijos valstybės yra tai, į ką verta dairytis. Bet jei šalyje nemažai žmonių, kurie yra linkę ne dirbti, o gauti išmokas, – tai kultūrinis elementas. Jei nėra pagarbos teisei ir bendroms kultūros taisyklėms, jei didelė korupcija, žmonės piktnaudžiaus tokia sistema.

Lemiami veiksniai, kodėl Skandinavijos šalys yra tokios, kokios yra, – skandinavų kultūra ir principai netoleruoja žmonių, kurie piktnaudžiauja valstybės parama. Jei jūs norite didesnio valstybės reguliavimo, turite turėti pilietinę kultūrą. Priešingu atveju tai neveiks.

VEIDAS: O ar tiktų Lietuvai dabar vis dažniau kaip modernus minimas vadinamasis „flexicurity“ modelis, siekiantis apimti ir darbdavio, ir darbuotojo interesus – derinti socialinę paramą ir darbo sąlygų lankstumą?

M.V.: Tai iš Skandinavijos šalių ir Nyderlandų kilusi sistema. Neanglosaksiškoms Europos šalims tai patrauklus siūlymas, nes čia vyriausybės vaidmuo gana didelis, bet labai atidžiai sprendžiama, kaip valstybę ir jos pinigus panaudoti socialinės apsaugos srityje. Tai sudėtingos taisyklės, kurios reikalauja pilietinės kultūros: sistema turi būti nekorumpuota, be piktnaudžiavimų, reikalaujanti tam tikro nacionalinio susitarimo.

Vienas kertinių momentų derinant darbo rinkos lankstumą ir socialinį saugumą – kad kiekvienas, kuris įtrauktas į darbo rinkos sistemą, pradedant nuo vyriausybės, verslo, darbdavių iki profsąjungų ir kiekvieno individualaus darbuotojo, nėra opozicija vienas kitam, o bendradarbiauja konsensuso principu. Nežinau, ar Lietuvoje tarp verslo ir profsąjungų interesų yra abipusis supratimas, ar esama kolektyvinių pastangų padėti vieni kitiems. Jei to nėra, šios sistemos negali nukopijuoti.

Bet „flexicurity“ yra keletas elementų, iš kurių galima pasimokyti, kaip konstruoti pašalpų sistemą, kad padėtumėte žmonėms ne tik įsidarbinti, bet ir toliau sėkmingai daryti darbinę karjerą.

VEIDAS: Lietuvos dirbančiųjų bei pensininkų santykio tendencijos įspėja, kad valstybės teikiama socialinė rūpyba susidurs su vis didesnėmis problemomis. Kokia dar, be jau jūsų minėto individualaus dirbančiųjų kaupimo principo, išeitis: dar didesni mokesčiai ar dar mažesnė socialinė parama ir pensijos?

M.V.: Didžiausias Lietuvos rūpestis – demografija. Jei būčiau Lietuvos politikas, labai rimtai apie tai galvočiau. Normalus demografinis ciklas toks: kol šalis tebėra besivystanti, žmonės turi daugiau vaikų ir tik tada, kai tampa turtingi, – mažiau. Jei šalyje gimstamumas mažėja dar iki šaliai tampant turtinga, prarandamas vienas kertinių ekonomikos vystymosi variklių – gyventojų gausėjimas.

Manau, turite labai atidžiai analizuoti, kodėl Lietuvoje mažas gimstamumas, kodėl talentingi, gabūs žmonės palieka šalį ir negrįžta. Išvažiuoti nėra blogai, jei grįžtama su pinigais ir patirtimi, bet jei negrįžtama, tada šaliai kyla problemų. Tuo reikia labai susirūpinti, nes Lietuva nėra tokio gerovės lygio valstybė, kad pajėgtų palaikyti gerą ekonomikos augimą esant demografiniam kritimui.

Demografinės tendencijos visose Vakarų šalyse kelia susirūpinimą, bet jose situaciją šiek tiek gerina imigracija. Tačiau tai vis tiek rimta problema, juolab turint omeny, kad ateinančiai kartai esame pridaliję labai daug gerovės valstybės pažadų, darydami prielaidą, kad ateinanti karta bus gausesnė nei ankstesnė. Dabar turime problemą ir ją žinome. Tai pamoka: duokite pažadų tik esamai kartai, ir tik tokių, kurie gali būti finansuojami iš šios kartos disponuojamų pinigų. Neįsipareigokite ateinančiajai kartai. O jei paveldėjote ankstesnių kartų palikimą, kaip kad jūs iš sovietinių metų, neperkelkite tų pačių principų dar į ateinančią kartą.

Tai nėra greitas posūkis, nėra ir lengvas. Bet tam gali būti palanki šeimoms, gimstamumui politika, nes besivystančioje šalyje, kokia yra Lietuva, demografinis augimas yra tai, ko jums ypač reikia. Jei to nėra – tai problema.

VEIDAS: Turėjome didžiausias ne tik Europoje išmokas motinoms, o sistemiškai reikšmingų gimstamumo pokyčių tai nedavė. Be to, juk daugiausia emigruoja jauni žmonės, tad ir vaikai gimsta svetur.

M.V.: Žmonės, kurie išvažiuoja, gali ir grįžti. Tai rodo kitų šalių pavyzdžiai. Normalu, kad jauni ambicingi žmonės, kurie turi galimybę patekti į turtingesnę rinką, nori išvažiuoti. Bet jei yra gera gimtosios šalies vystymosi dinamika, tikėtina, jie nustos išvažiuoti ar dalis išvažiavusiųjų net grįš, čia investuos. Lietuva negali neatsižvelgti ir į tuos išvažiavusius žmones.

Bet jei norite pertvarkyti valstybę, kad joje žmonės norėtų gyventi ir gimdyti vaikus, turi būti kažkoks nacionalinis tikslas, nacionalinis konsensusas, kaip jūs tai padarysite, kažkas panašaus į kolektyvinę strategiją, kas bus šios šalies ateities ekonominės sėkmės raktas: geografinė vieta, talentai, pasiekiamumas ar dar nežinia kas. Skandinavijos šalys ar Nyderlandai sugebėjo pritaikyti mechanizmus, kurie numato ateitį dvidešimt–trisdešimt metų į priekį, apibrėždami, koks yra raktas ateities gerovei sukurti. Tai dalis šalių veikimo būdų, į kurį įtraukti visi – ir verslas, ir akademinė visuomenė, ir individai. Aplinkybės gali keistis, bet esminiai nacionalinio susitarimo ingredientai – ne. Ir jie neateina tik iš viršaus – valdžia gali suteikti tik kryptį, o visi kiti turi norėti tai daryti. Tai labai svarbu, nes tai suburia šalį, jos piliečius draugėn, motyvuoja žmones dirbti, prisiimti riziką, investuoti.

To jums reikia, nes daug kas priklauso nuo kolektyvinės valios ir nuo kolektyvinio sprendimo. Jūs – nedidelė nacija, labai koncentruota miestuose. Jūs galite turėti labai patrauklias spartaus augimo pozicijas. Juk metai po sovietmečio jums buvo geri – su gera infrastruktūros plėtra, gerais pinigais, tai galite turėti ir toliau.

Lietuvoje esu buvęs jau keletą kartų ir kaskart labai nustembu girdėdamas itin pesimistines kalbas, neva viskas eina blogyn. Jums reikia ieškoti bendrumo, kolektyvinio dinamizmo. Ir nėra priežasties, kodėl jūs to negalėtumėte padaryti.

VEIDAS: Turime labai daug talentų visose srityse, aktyvūs akademinės visuomenės, verslo atstovai, visuomenininkai yra sukūrę ir ateities strategiją „Lietuva 2030“, bet visos strategijos virsta tik popieriumi, kai ateina iki valdžios institucijų.

M.V.: Vadinasi, kažkas blogai politiniame sprendimų priėmimo procese, valdžios ir visuomenės talentų bendravime. Valdžia turėtų tas idėjas surinkti ir paversti konkretybe. Antra vertus, taip, lyderystė svarbi, svarbu turėti tinkamų lyderių tinkamu laiku, bet jūs esate demokratinė valstybė, lyderiai išrinkti visuomenės, tad turite juos tokius, kokių nusipelnote, – tai abipusis judėjimas.

Tai panašu ir į mano šalį, Belgiją, tik skirtumas, kad mes – daug turtingesnė valstybė. Jūs turite ieškoti pranašumų situacijoje, kurioje esate: esate kitų vijimosi stadijoje, o šioje valstybės evoliucijos stadijoje žmonės paprastai būna verslesni, dinamiškesni, imasi didesnės rizikos, turi daugiau bendrumo nei turtingų valstybių gyventojai.

Tačiau kai atvažiuoju į Vilnių, kalbuosi su žmonėmis, man susidaro įspūdis, kad esu besivystančioje šalyje su išsivysčiusios šalies problemomis. Bet jūs tokie dar nesate. Turėtumėte būti kritiški šiuo atžvilgiu.

Nesu gerai įsigilinęs į jūsų šalies ekonomikos reikalus, bet kaip stebėtojas iš išorės pasakyčiau, kad galėtumėte pasinaudoti nedidelės šalies pranašumais: kai jūsų vos apie tris milijonus, galėtų būti greičiau sutarti dėl sprendimų, prisiderinti prie pokyčių nei didelėse šalyse. Politinis susitarimų procesas jūsų šalyje turėtų vykti labai gerai. Jei taip nėra, pradėkite taip daryti.