G. Mažeikis/"Delfi" nuotr.

„Jau nebesvarbu, ką Donaldas Trumpas toliau šnekės ar darys, – ši agresyvi populizmo mašina pradėjo veikti savarankiškai, jau nepriklausomai, nori to ar ne ją sukūrę asmenys. Ši politinėms sistemoms pavojinga tendencija rodo, kad pasaulyje įžengiame į naują politinę erą“, – interviu „Veidui“ sako Vytauto Didžiojo universiteto Filosofijos ir socialinės kritikos katedros vedėjas filosofas prof. dr. Gintautas Mažeikis.

Aušra LĖKA

– Ką reiškia „Brexitas“, Donaldo Trumpo pergalė, „sisteminių“ partijų pralaimėjimas Seimo rinkimuose Lietuvoje: tai protestas prieš elitą ar kokia nauja klasių kova – elitas vs „neelitas“, masės vs turtingieji/valdžiažmogiai?

– Apie klasių kovą dar anksti kalbėti: nėra jokių požymių, kad galėtume išskirti ypatingas socialines klases, kurios kovoja viena prieš kitą, nebent užuomazgas, kad mažiau uždirbantieji ar nepriklausantieji vidurinei klasei intuityviai bando oponuoti jai ir daugiau uždirbantiesiems.

Kur kas aiškesnis teiginys, kad didelė dalis masių balsuoja prieš finansinius ir politinius elitus arba prieš vadinamąsias neoliberalizmo – didžiojo kapitalo ir valstybės jungčių – viršūnes. Atėjo toks laikas, kai vienoje po kitos šalyse didžioji dalis rinkėjų pasisako prieš globalizaciją (o su ja susijusios ir didžiosios korporacijos), prieš išsilavinusį elitą – prieš tai, ką pavadintume meritokratine valdžia (kai į valdžią patenkama dėl elitinio išsilavinimo, išskirtinės karjeros). Šis procesas prasidėjęs, jis neabejotinai paveiks ir pakeis pasaulio politinį peizažą.

– Ar tai ligšiolinių politinių aksiomų galiojimo pabaiga, politinio chaoso preliudija?

– Tai dar ne chaosas, bet, galima vadinti, sistemų išsiūbavimo, destabilizavimo pradžia. Kol kas, nepaisant „Brexito“, ES laikosi pakankamai tvirtai. Bet kitąmet – rinkimai Prancūzijoje, Vokietijoje, ir paaiškės, ar didžiosios Europos šalys pajėgs atsispirti toms tendencijos, ar ras tam priešnuodžių.

Globalios saugumo, ryšių, finansų, teisės sistemos kurtos kaip gėris, tad globalizacijos griovimas anaiptol nereiškia gėrio daugėjimo. Jei globalizacijos stabdymo imsis įtakingiausia pasaulio valstybė, žinoma, globalizacijos kūnas pradės strigti, jos veikimas išsikreips, ilgainiui kils daugybė problemų.

Šiandien matau greičiau įžangą į didžiąją krizę, nei išėjimą iš jos.

– Nesvarbu kur – JAV ar Lietuvoje – provincija džiūgauja dėl rinkimų rezultatų, sostinėse, finansų centruose – nusivylimas, provincija balsuoja vienaip, didmiesčiai kitaip. Ar tai nėra netolygios regionų plėtros rezultatas, provincijos kerštas sostinėms?

– Visi žinome, kad skirtumas tarp Vilniaus centro ir daugelio regionų didžiulis (gal išimtis – Klaipėdos ir Kauno miestai). Žinoma, regionuose jaučiamas nepasitenkinimas, kad Lietuva vystoma taip neproporcingai, ir kiekvienais metais tas nepasitenkinimas vis stiprėja. Kitas dalykas – egzistuoja ir išsilavinimo skirtumas.

Bet yra ir daugiau priežasčių, jos kompleksinės. Pavyzdžiui, keliama prielaida, kad visose šalyse, apie kurias kalbame (taip pat ir Lietuvoje), dešimtmetį ar daugiau labai kritikuotas socialinis ir humanitarinis išsilavinimas. Tada balsuoti ateina žmonės, kurie menkai susigaudo politinėse teorijose, tad jos nebedaro įtakos, balsuojama emocijomis. Žmonės, nepatenkinti socialine ir ekonomine Lietuvos politika, negali suprasti, kodėl jų gyvenimas blogėja, bet įsivaizduoja, kas galėtų būti kalti dėl nuolat blogėjančios jų būklės. Taip atsiranda iracionalūs rinkėjai.

Ir problema ne tai, kad žmogus vieną kartą balsavo už tuos, kurie galėtų griauti valstybės politinę struktūrą. Problema ta, kad politinis elitas nieko neketina daryti situacijai pakeisti. Tad Lietuvos atveju, jei Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) sprendimai ir reformos netenkins šių pasipiktinusių žmonių, kitą kartą jie balsuos už dar radikalesnę politinę jėgą, ir šis nuolatinis sistemos siūbavimas gali tęstis gana ilgai. Tai pavojinga.

Kaip ir Trumpo išrinkimas savaime nėra joks pavojus, nes jis yra sistemos oligarchas, o sistemos oligarchai, kaip ir Lietuvoje Ramūnas Karbauskis, nesiims griauti pačios sistemos. Tačiau tie žmonės, su kuriais jie ateina į valdžią, tos nuotaikos, kurios juos iškelia į valdžią, ir tokios pasikartojančios tendencijos pačios paskatins sistemų griūtį ir išbalansavimą, nepasitikėjimo didėjimą.

Kad ir „Brexito“ pavyzdys: referendumas, žinoma, buvo populistinis, bet po jo išrinkta nauja premjerė Theresa May yra racionali, jos sprendimai labai pamatuoti. Tačiau žmonės, kurie sukūrė „Brexitą“, pažadino dvasias Didžiojoje Britanijoje ir jos pačios pradeda veikti savarankiškai: pasirodo ir rasizmo, ir ksenofobijos atvejų, spaudimo politikams ir parlamentui priiminėti įstatymus, diskriminuojančius atskiras socialines grupes ar stabdančius imigraciją. Kitaip tariant, pati sistema ima veikti toliau jau nepriklausomai nuo to, nori to ar ne ją sukūrę asmenys.

Jau nebesvarbu, ką Trumpas toliau šnekės ar darys, ši agresyvi populizmo mašina,  pavadinčiau, artima populiariajam fašizmui, jau pradėjo veikti savarankiškai. Žmonės, kurie iš pradžių baugščiai tai palaikė ir nedrįso prisipažinti, kad remia Trumpą, šiandien jau drąsūs, vaikšto iškelta galva ir mano, kad jie – tikrovės valdytojai.

Žmonės, kurie iš pradžių baugščiai tai palaikė ir nedrįso prisipažinti, kad remia Trumpą, šiandien jau drąsūs, vaikšto iškelta galva ir mano, kad jie – tikrovės valdytojai.

Tai politinėms sistemoms pavojinga, ir jau diskutuojama, kad šios tendencijos rodo, jog pasaulyje įžengiame į naują politinę erą.

– Kaip ji atrodys? Ar yra tam priešnuodis?

– Neabejotinai bus imtasi veiksmų prieš globalizaciją ir atvirumą, t.y. bus imamasi kapitalo ir žmonių judėjimo suvaržymų, matomų ir nematomų sienų statymo. Šie sprendimai gali būti neracionalūs ir anaiptol nesuvaldys nei finansų, nei žmonių judėjimo, o tiesiog atsiras kitų spragų ir kitų tendencijų.

Bet šie bandymai keisti egzistuojančią pasaulio tvarką tikrai išjudins labai dideles jėgas, kalbant metaforiškai – politinius uraganus, kurie kartkartėmis kils tai vienoje, tai kitoje vietoje, kol pasaulio sistema vėl ras tinkamų apribojimų.

Trumpas gal iš pradžių pats nieko nedarys dėl NATO, apie ką kalbėjo per rinkimų kampaniją, bet tai yra kvietimas Rusijai, kitoms šalims ką nors daryti, parodymas, kad jos gali elgtis drąsiau. Arba, pavyzdžiui, tiek buvo kovojama socialinių teisių ir darbo apsaugos srityje. Trumpo atėjimas reiškia, jog visos tos teisės, pagarba moterims, pornografijos draudimas traukiasi į šoną, visa didžiulė socialinė veikla stabdoma, nes nauji lyderiai rodo, kad jie gali būti chamai seksistai, įžeidinėti moteris, o minioms tai patinka, jos tuo džiaugiasi.

Politinio nekultūringumo amžius prasidėjo. Ir kiti politiniai lyderiai manys, kad jei jie bus šiurkštūs, chamai, įžeidinės, bus patrauklūs minioms, ir už juos balsuos.

– Bet Lietuvoje LVŽS sako laimėjusi, nes juos puolė įžeidinėti konservatoriai, o JAV laimėjo įžeidinėtojas D.Trumpas.

– Vienareikšmiškai vertinti, kiek tai prisidėjo prie pergalės, neįmanoma. Galime konstatuoti, kad politinis nekultūringumas, demonstruotas Vladimiro Putino Rusijoje, Lietuvoje nebuvo kopijuojamas, tačiau sunku įsivaizduoti, jog tokį pat moralinį atsparumą Lietuvos lyderiai turės ir prieš anglakalbį. Nesame uždari nuo pasaulio komunikacijos, taigi jos formos neabejotinai atkeliaus ir pas mus.

– Paminėjote Rusiją. Už „sisteminių“ politikų pralaimėjimo JAV, Lietuvoje ar „Brexito“ kai kas tikina įžvelgiantys Maskvos ranką. O jūs ją įžvelgiate?

– Linkstu vadovautis konspiracijos kritikų teorijomis. Netikiu sąmokslais, kol jie nėra įrodyti. Tikėti jais reiškia tikėti geltonąja žiniasklaida. Jei atidarysime vartus sąmokslo teorijoms, tam nebus pabaigos, nes jos gaminamos kiekvieną dieną, mat yra populiarios ir gerai parduodamos, nors mažai susijusios su politine tikrove. Tai labai panašu į ezoteriką ar parapsichologiją ir tai niekuo ne geresni dalykai.

Gali būti, kad viena ar kita politinė jėga, vienas ar kitas politinis veikėjas finansiniais ar kitais slaptais ryšiais susijęs su kaimyninėmis šalimis, pavyzdžiui, Rusija. Bet tuos dalykus pirmiausia reikia įrodyti ir, jei taip yra, žinoma, imtis ryžtingų priemonių. Bet kol tokie dalykai nėra įrodyti, o pasirodo tik gandų pavidalu, pačios sąmokslo teorijos gali būti labiau griaunančios nei galimos grėsmės.

– Mažiau turtingi žmonės balsuodami lyg ir protestuoja prieš valdžios ir turtingųjų klanus. Bet tiek D.Trumpas, tiek R.Karbauskis savo šalyse – tarp turtingiausių žmonių.

– Čia dažniausiai politikų ir politologų sugalvota, kad masės nekenčia turtuolių, nes masės doros, o štai elitas – ne. Realybėje nėra nieko panašaus: ir Rusijoje, ir JAV, ir Lietuvoje balsuotojai mielai renkasi vyrus, kurie keičia žmonas, įžeidinėja moteris, kurie susiję su pornografijos žvaigždėmis, tuos, kurie yra turtuoliai, tuos, kurie turi ryšių su Rusija. Visi elito moralizavimai masių neveikia, pasirinkimas per rinkimus daromas remiantis visai kitomis prielaidomis, kurios mūsų politikų ir politologų nėra aptariamos, o tos teorijos, kurias plėtojame, neatitinka masių savimonės ir pasirinkimų. Kitaip tariant, politologai nustojo suprasti masių iracionalumą.

Teks peržiūrėti politines teorijas, kurios remiasi racionalaus pasirinkimo principu – kad žmogus iš dviejų blogybių visuomet pasirenka mažesnę. Nieko panašaus: pastarojo laiko balsavimai rodo, kad jei didžiąja blogybe vadinsime tai, ką pasirenka ja laikyti politologai, būtent už ją balsuoja rinkėjai. Vadinasi, arba rinkėjai iracionalūs, arba mūsų teorijos neadekvačios tikrovei.

Pastarojo laiko balsavimai rodo, kad jei didžiąja blogybe vadinsime tai, ką pasirenka ja laikyti politologai, būtent už ją balsuoja rinkėjai. Vadinasi, arba rinkėjai iracionalūs, arba mūsų teorijos neadekvačios tikrovei.

– Ar neteks peržiūrėti savo darbo principų ir sociologams – juk tiek dėl rinkimų Lietuvoje ir JAV, tiek dėl „Brexito“ sociologinės prognozės neišsipildė. Ar žmonės vėl vengia kalbėti atvirai, o gal, kaip tikina sociologai, jie apsisprendžia paskutiniu momentu? Tokiu atveju sociologinės apklausos praranda prasmę?

– Manau, ir tai, ir tai. JAV atveju Federalinis tyrimų biuras pateikė informaciją apie naujai atrastus Hillary Clinton laiškus, kuriuose paskui pasirodė, kad nėra nieko blogo, bet nauji kaltinimai neabejotinai paveikė dalį rinkėjų ir paskutiniu momentu tai sukėlė efektą, kurį sunku pamatuoti. Sociologų duomenys rodė, kad Clinton populiarumas krito 3–4 proc., tai labai daug.

Tačiau yra ir apklausiamųjų melavimo efekto: žmonės „išmoksta“ atsakinėti į sociologų klausimus – klausiami jie sako viena, o paskui balsuoja kitaip.

Bet tai nerodo, kad sociologija apskritai yra nebeteisinga. Tai rodo, jog reikės gerokai tobulinti tyrimo metodus, analizę, stebėjimus, turint omeny, kad tos klaidos, kurios šiandien randamos sociologinėse prognozėse, yra neleistinos, viršija visas galimas normas.

– O kaip žiniasklaida? Ar ji galutinai praradusi savo įtaką, jei 57:2 – tokiu santykiu JAV didžioji žiniasklaida palaikė H.Clinton, o laimėjo D.Trumpas? Panašios tendencijos ir pas mus,  o juk kažkada žiniasklaida Lietuvoje buvo institucija, kuria pasitikima labiausiai, net labiau nei Bažnyčia.

– Nemanau, kad žiniasklaida nebepaveiki. Šis efektas, kurį matome, taip pat žiniasklaidos efektas.

Žiniasklaida paprastai kritikuoja stiprėjančią didžiojo kapitalo įtaką politinėms partijoms, jų lyderiams. Pavyzdžiui, JAV žurnalistai pastaruoju metu labai kritikavo Volstrito turtuolius, jų sąsajas su politikais, buvo nurodoma ir į Clintonų šeimą. Nesvarbu, ar tai tiesa, bet šią temą žiniasklaida ilgą laiką mėgo, tuo rodydama, kad ji kritiška ir sociali. Paskui lyg ir bandyta sustabdyti atakas prieš finansų ir politikų šeimų klanų sąsajas, bet jau buvo per vėlu.

Analitikai dažniausiai nepastebi, kad pati žiniasklaida vaidina dvejopą vaidmenį: viena vertus, ji kritikuoja politikų ir didžiojo kapitalo jungtis, bet prieš rinkimus pasirenka vieną ar kitą konkurentą, kurį remia ir kurio nebekritikuoja. Pavyzdžiui, didžioji žiniasklaida JAV vienareikšmiškai palaikė Clinton, o Didžiojoje Britanijoje buvo prieš „Brexitą“.

Tačiau masės kaip tik prisimena tą ankstesnę žiniasklaidos kritiką finansiniams oligarchams. Tokį prieštaringą efektą ir jaučiame rinkimų ar balsavimų rezultatuose. Žiniasklaida pati sukuria tokius efektus, kurių paskui negali suvaldyti.

Tad negalima sakyti, kad žiniasklaida nedaro įtakos. Vadinamoji spektaklių, reginių visuomenė niekur nedingo, minios ir toliau tiesiogiai veikiamos įvairiausių reginių. Gyvename postideologiniame pasaulyje, kur ne ideologija, o koks „Naisių vasaros“ serialas yra reikšmingesnis. Žiniasklaida šioms masėms, žinoma, daro didžiulę įtaką. Bet ji pati pažadina tokius gaivalus, kurių po to rinkimų metu jau negali suvaldyti.

– Kokią, jūsų manymu, įtaką rinkėjams daro diskusijos socialiniuose tinkluose?

– Feisbukas pradeda veikti kaip socialinė žiniasklaida, bet ji turi ribotą vartotojų ir dalyvių skaičių, joje apie politines naujienas diskutuoja gana siaura žmonių grupė. Net jei tarpusavyje bendrauja keliolika tūkstančių žmonių, tai tėra grupė žmonių, vadinasi, jų įtaka – ne didesnė nei vieno mažo miestelio. Jų nuomonė sociologiškai mažai reikšminga.

Apskritai suskaičiavę, kiek aprėpia mūsų komunikacinis veiksmas, pamatysime, kad nedaug. Ir tos žiniasklaidos įtaka, kurią mes įsivaizduojame esant didžiulę, iš tikrųjų gali būti tik kelioms dešimtims tūkstančių žmonių. Paanalizavus, ką žmonės skaito, pasirodys, kad visai ne tuos laikraščius, kuriuos manome esant įtakingus, o regioninės žiniasklaidos – senosios, laikraštinės, aprėpiančios kaimus ir miestelius – įtaka pasirodys gerokai didesnė.

Nepaprastai įtakingas veiksnys yra ir politiniai gandai ar politiniai stereotipai, platinami pačių žmonių.

Nepaprastai įtakingas veiksnys yra ir politiniai gandai ar politiniai stereotipai, platinami pačių žmonių. Trumpo ir Clinton kompanijoje šis veiksnys labai įdomus. Kažkada po Richardo Nixono ir Johno F.Kennedy pirmųjų debatų televizijoje įvardyta, kad jie gali turėti lemiamą įtaką rinkėjams. Dabar Clinton turėjo trejus televizinius debatus su Trumpu ir, pagal visas apklausas, neabejotinai visus laimėjo, pirmuosius net triuškinamai. Tad ir šis modelis – kad rinkimus laimi tas, kuris laimi debatus, visiškai nepasitvirtino, o pasivirtino ta forma, kurią plėtojo Trumpas: skraidyti iš vienos šalies pusės į kitą ir tiesiogiai susitikti su minia.

– Ar „sisteminių“ partijų ir politikų krizė pasaulyje (taip pat ir Lietuvoje) trumpalaikė, ar tai apskritai partinio valdymo sistemos pabaigos pradžia? Ar teisūs manantieji, kad Trumpas ar LVŽS Lietuvoje nebūtų laimėję, jei oponentai būtų iškėlę labiau rinkėjams patrauklius kandidatus? O gal trampai – kaip stichijos banga, kuri būtų nušlavusi bet ką?

– Galime svarstyti, kas būtų, jei būtų, ir tokia padarytų klaidų analizė reikalinga. Lietuvoje dėl socialdemokratų pritariu tiems analitikams, kurie mano, kad jei būtų kitaip elgtasi su Darbo kodeksu, kurio priėmimo tvarka įžeidė daugelį žmonių, taip pat ir profesines sąjungas, kurios paprastai palaiko socialdemokratus, jei socialdemokratiškiau būtų elgęsis socialdemokratų lyderis, ko gero, šios partijos rezultatai būtų geresni. Bet buvo ir daugiau priežasčių.

Tendencija, kad stipriosios partijos vis silpnės, gali būti ilgalaikė. Šiandien nėra požymių, kad didžiosios partijos vadovaujasi savo „didžiaisiais pasakojimais“ ir pačios jais tiki. Pavyzdžiui, Lietuvos liberalų sąjūdis turi liberalų utopiją, kaip turi atrodyti laisva rinka ir kiek ji atneštų gerovės, ir jie ja tiki, ją gina ir jai atstovauja. Rinkėjas, kuris balsuoja už liberalus, atpažįsta šį pasakojimą, mato, kad liberalai nuoseklūs, kad tie idealai nuosekliai ginami, todėl nepaisant skandalų, susijusių su galimu Eligijaus Masiulio kyšio ėmimu, už juos balsavo.

To negalima pasakyti apie socialdemokratų rinkėją: socialdemokratų viršūnėse nei kas gina jų idealus, nei turi „didžiųjų pasakojimų“, nei juos aktyviai papasakoja, nei turi aktyvių ryšių su bendruomenėmis. Jų „didysis pasakojimas“ gerokai nusilpęs ir nieko nebeįkvepia, todėl socialdemokratų vietą užėmė kitos politinės jėgos.

Konservatoriai surinko maždaug tiek balsų, kiek ir prognozavo iki rinkimų. Bet į antrąjį turą išėjo labai daug konservatorių, ir tai buvo sukėlę per didelių lūkesčių. Tad ar tendencijos, kad sisteminės partijos po truputį byrės,  gali būti ilgalaikės? Tam yra rimtų požymių. Sisteminėms partijoms reikia gerokai pergalvoti savo ideologiją, savo ryšius su žmonėmis. Kaip šiandien rodo rinkimų rezultatai, vien vidinių interesų elito gynimas šias partijas veda prie žlugimo. Joms reikia keisti savo veiklą.

Sisteminėms partijoms reikia gerokai pergalvoti savo ideologiją, savo ryšius su žmonėmis. Kaip šiandien rodo rinkimų rezultatai, vien vidinių interesų elito gynimas šias partijas veda prie žlugimo.

– Ar jas pakeis kitos partijos, ar nepartiniai dariniai?

– Manau, nepartiniai judėjimai liks ir bus gana stiprūs. Vienur jie veikia geriau, kitur mažiau, bet pajutę sėkmę jie ir toliau jos sieks. Žinoma, sisteminės partijos neužsidarys, bet nesisteminių pasirodymas politinėje arenoje gali būti vis geresnis ir dar drastiškesnis.

– Prie valstybių vairo stoja nė dienos valstybės valdžios sistemoje nedirbę asmenys. Ko daugiau – pavojų ar privalumų? Gal jie išjudins užkerpėjusią sistemą?

– Ir viena, ir kita: jei pati politinė sistema pradeda veikti blogai ir tam yra empirinių įrodymų, naujų žmonių atėjimas gali būti naudingas, jei jie turi tam tikrą kompetenciją, patirtį, išsilavinimą, jei turi sisteminį ir loginį mąstymą, geba kritiškai suprasti tikrovę. Priešingu atveju jų veiksmai gali būti net labiau destruktyvūs nei ankstesnių, kad ir neefektyviai veikusių institucijų.

Lietuvoje labai daug krizių – demografinių, emigracijos, darbo užmokesčio, socialinės atskirties: kad ir kur dursime, esame prie paskutinių ES. Akivaizdu, kad struktūrinės reformos reikalingos, nes mūsų krizėms nematyti pabaigos.

Ar tie asmenys, kurie darys tas reformas, pakankamai kompetentingi, negalėčiau atsakyti nei taip, nei ne, nes neturiu duomenų. Bet jų ryžtą matau.

– Tai kas toliau? Ką pasauliui žada bręstanti nauja politinė era?

– Šiandieninė tendencija tokia: visa pasaulio politinė, socialinė, ekonominė, gal ir teisinė sistema pamažu pradeda išsibalansuoti. Ar smarkiai šis išsibalansavimas vyks, priklausys nuo JAV administracijos –  kokių veiksnių ji imsis. Antra, nuo to, kaip vyks „Brexito“ procesas, nuo ekonominių krizių. Kad pasaulis greitai bus išbalansuotas, negalėčiau tvirtinti, bet kad jį bus bandoma išbalansuoti ir tendencijos  išbalansuoti visas sistemas prasidėjo, tą aš tvirtinu.

Manau, artimiausiu metu turėtume matyti desperatiškus politinio elito bandymus susivokti, kas darosi, ir stabilizuoti pasaulio sistemas. Kaip seksis, prognozuoti neįmanoma.

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA