Literatūrologas, literatūros kritikas, vertėjas, išvertęs A.J.Greimo „Struktūrinę semantiką“ ir studiją apie Guy de Maupassant’o novelę „Du draugai“, Vilniaus universiteto Algirdo Juliaus Greimo semiotikos ir literatūros teorijos centro profesorius, Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatas, vienas lietuviškos semiotikos mokyklos kūrėjų Kęstutis Nastopka (nuotr.) sako, kad A.J.Greimo semiotikos gelmės sunkiai išsemiamos. O jam pačiam smagiausia po griežtomis struktūromis atrasti linksmąją semiotiką ir iš už rimto teksto pamatyti besiskleidžiančią A.J.Greimo šypseną.

Inga JARMALAITĖ

– Kiek laiko pats bandote perprasti A.J.Greimą? Ir apskritai ar jį įmanoma iki galo perprasti?

– Greimą bandau perprasti nuo 1971 m., kai jį pirmą kartą pamačiau atvykusį į Vilniaus universitetą skaityti paskaitų. Jis kažką buvo skaitęs iš mano kritikos straipsnių ir panoro su manimi susitikti. Mes susitikome ir nuo to prasidėjo mūsų susirašinėjimas, kuris tęsėsi iki pat jo mirties – daugiau nei 20 metų. Aš jam siųsdavau savo rašinius, jis labai greitai atsakydavo, sugebėdavo atrasti tai, kas jam įdomu, kai ką pakritikuodavo.

Mano paties kelias į semiotiką prasidėjo nuo Tartu semiotikos mokyklos, kai dar nežinojau, kad pasaulyje yra toks Greimas. Kai apie jį sužinojau ir gavau straipsnių, teko pramokti prancūzų kalbos, kad tuos straipsnius galėčiau perskaityti. Taigi mano pirmoji prancūzų kalba perskaityta knyga, nors tai gali atrodyti šiek tiek juokingai, buvo semiotikos terminų žodynas. Kita vertus, skaityti žodyną lengviau nei grožinę literatūrą.

Perprasti semiotikos tekstus nėra paprasta, o Greimo tekstai turi savo žodyną, kurį reikia išmokti, nes tik tada galėsi suprasti, ką jis kalba ir ką sako. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas – jo tekstai gana sudėtingi, tai greičiau klausimai nei atsakymai, nes semiotika neduoda gatavų atsakymų. Jis pats savo semiotikos net nevadino mokslu, o tik moksliniu projektu. Greimas ragino visus semiotikos bičiulius drauge su juo kelti klausimus ir drauge su juo mąstyti. Tą darė ir tebedaro jo mokiniai visame pasaulyje. Jis žvelgė į semiotiką kaip į bendraminčių sąjūdį, tam tikrą sąmokslą ieškoti naujų tiesų, naujų prasmių.

Negaliu pasakyti, kad esu iki galo perpratęs Greimo semiotiką. Esu suvokęs kai kurias jo idėjas, bet jo semiotikoje yra tokios gelmės, kurios sunkiai išsemiamos.

– Prasmė, reikšmė – tai raktiniai A.J.Greimo semiotikos žodžiai. Kur vedė jo ieškojimai – prie to, ką vadiname prasmių prasme?

– Greimas kūrė mokslinę reikšmės išaiškinimo teoriją. Jis taip ir yra sakęs, kad jo gyvenimo tikslas – pateikti mokslinį prasmės išaiškinimą. Juk su prasme susiduriame kiekviename žingsnyje, nuolat klausiame, kokia to ar kito dalyko prasmė. Vienaip ar kitaip randame mus tenkinantį atsakymą, bet Greimas stengėsi, kad tas atsakymas būtų moksliškai pagrįstas, nuoseklus, jį būtų galima moksliškai patikrinti ir pritaikyti prasmei ieškoti įvairiose srityse. Prasmę jis suvokė kaip gyvą procesą, judėjimą.

Reikėtų priminti, kad Greimas skyrė dvi sąvokas – prasmė ir reikšmė. Jo supratimu, prasmė yra tam tikra prasmės kryptis, tam tikras prasminis ūkas – jaučiame, kad čia kažkas yra, bet dar tiksliai negalime suformuluoti, kas čia tokio esama. O reikšmė – tai jau išaiškinta prasmė. Tai lyg suskaidyta, arba artikuliuota, prasmė, kuri leidžia sukonkretinti tą prasmę.

Tokią kaip prasmių prasmę apskritai sunku ištraukti, visur yra savos prasmės, kurias semiotikai ir bando atskleisti. Ir ne tik rašytiniuose tekstuose, ne tik literatūroje. Lietuvoje semiotika dažniau siejama su literatūros semiotika, bet šiaip reikšmių ieškoma ir muzikoje, paveiksluose, socialiniuose tekstuose. Yra susiformavusi semiotikos pakraipa sociosemiotika, kuri ir aiškina socialinius reiškinius.

Paprasčiausia konferencija irgi yra prasmių derinys. Ką reiškia savaitę Kaune vykusi Pasaulinė semiotikų konferencija, kokia jos prasmė ir kokios reikšmės čia iškyla? Jeigu tiesiog paklaustume, kokia šios konferencijos prasmė, pasakytume, kad tai pokalbis apie semiotiką. Bet tai labai abstraktu. Verčiau klausti, koks tai pokalbis, ką jis skelbia pasauliui, kaip pagaliau jis keičia pasaulį.

– Dėl ko A.J.Greimas rado sekėjų visame pasaulyje – kokia jo mokslinio projekto, kaip pats vadino savo semiotiką, sėkmės paslaptis?

– Prasmė domina visus, bet ne visi bando, stengiasi griežtai apibrėžti, paaiškinti, atskleisti tą prasmę. Dažniau pasitenkinama prasmės ūku.

Juk semiotikos ambicija – ne tik atskleisti esamas prasmes, bet ir prisidėti prie jų sklaidos, prie jų kūrimo ir keitimo. Semiotika stengiasi išaiškinti pasauliui ir prisidėti prie pokyčių, kad pasaulis darytųsi kitoks, kad atsiskleistų naratyvinis takas. Šiuo taku Greimas prieina prie giliųjų struktūrų, giliųjų loginių reikšminių santykių. O gilioji prasmė domina ne vieną. Dėl to jo idėjos, jo mokslas rado atgarsį ne tik Europoje, bet ir Japonijoje, Pietų Korėjoje, abiejose Amerikose, net Afrikoje.

– Lyg skiriamasis A.J.Greimo ženklas yra jo semiotinis kvadratas. Ką iš pastarųjų metų politinių Lietuvos aktualijų norėtumėte įrašyti į šį kvadratą?

– Šis kvadratas – tai lyg Greimo emblema, loginė struktūra, glūdinti kiekvieno darinio giliausiame lygmenyje. Iš pastarojo meto politinių aktualijų paimkime rinkimus – valstiečių ir žaliųjų atėjimą į valdžią. Semiotikams įdomu, ką šitos partijos atėjimas į valdžią reiškia. Ne ką jie patys deklaruoja, bet ką reiškia, kas slypi po jų deklaracijomis. Semiotika nesitenkina tuo, ką žmonės manosi galvoję arba paskelbę. Greimas ir pasistengė pasukti analizę nuo to, ką sako žmogus, į tai, ką iš tikrųjų jo žodžiai reiškia. Norint semiotiškai nustatyti tikruosius valstiečių ir žaliųjų tikslus, reikia pasitelkti semiotinę analizę.

Galima sukurti begalę kvadratų, bet paimprovizuojant galima sudėlioti tokį, kodėl jie laimėjo rinkimus. Turbūt todėl, kad žmonėms pateikė gerų pažadų. Taigi sudarant kvadratą reikia ieškoti priešingo žodžio nei politikų pažadai. Iš bėdos tai galėtų būti žmonių lūkesčiai. Tada kvadrato viršuje galėtume rašyti: pažadai vienoje pusėje ir lūkesčiai – kitoje. Bet Greimas nesitenkina tokia dvinare priešprieša ir kvadrate atsiranda dar du priešingi terminai: po pažadais apačioje būtų ne lūkesčiai, o po lūkesčiais – ne pažadai. Pagal Greimą, tekste prasmę kuria priešprieša tarp dviejų terminų (seminių kategorijų). Kaip sakė moderniosios kalbotyros pradininkas Ferdinandas de Saussure’as, kalboje nėra nieko be skirtumo.

– Šis kvadratas – viena greimiškos semiotikos išskirtinybių. Kas dar jo semiotikos mokyklą skyrė nuo kitų?

– Jo semiotika padeda pamatyti priešpriešas, ji remiasi matematika, griežta logika, bet svarbiausia – giliųjų prasmių, giliosios loginės kiekvieno reiškinio prasmės ieškojimas: ar tai būtų literatūros kūrinys, ar spektaklis, ar dailės kūrinys. Viena yra tai, ką matome paviršiuje, bet kiek dar nematome.

– Ar semiotikai ir buitiniams klausimams spręsti kvadratus braižo?

– Aš iki popierinio paišymo neprieinu, bet savo galvoje paišau. Nors ne vienam atrodo, kad jeigu jau semiotikas, tai kvadratus kasdien braižo. Aš nemėgstu demonstruoti kvadrato, tie kvadratai prieš akis – nebūtinai juos reikia paišyti. Bet per kvadrato sakinius pasimato visi santykiai, visos priešpriešos.

– A.J.Greimas jautėsi esąs labiau prancūzas ar lietuvis?

– Jis buvo pasaulio pilietis, nesiskiriantis su savo schizofrenija – dvilypiu gyvenimu dviejose šalyse. Jo semiotika susijusi su prancūzišku gyvenimu, jos šaknys yra prancūzų kalbotyroje, prancūzų struktūralizme, prancūzų mintis tapo jo mintimi. Bet jis niekada nepamiršdavo esąs lietuvis, jam rūpėjo Lietuvos reikalai. Sakyčiau taip: jis buvo lietuvis pasaulio pilietis, kuris neužsidarė tik su Lietuvos bėdomis, nes jam rūpėjo ir pasaulio reikalai.

Greimas tarsi turėjo du skirtingus veidus – buvo semiotikas ir mitologas. Pradėjo gilintis į mitologiją siekdamas padėti lietuviams gyventi, kad šie suprastų, ką reiškia jų mitai, padavimai, aktualūs ir dabartiniam žmogui. Bet kartu buvo platus mąstytojas, jo gyvenimas buvo stipriai susijęs su politine veikla. Greimas dalyvavo antinacinėje rezistencijoje, vėliau pasitraukęs į Vakarus dalyvavo antisovietinėje rezistencijoje. Ir ten labai daug jėgų išeikvodavo. Kai rašė disertaciją apie 1830 m. Paryžiaus madą, yra pasakojęs, kad dieną rašo laiškus rezistencijos dalyviams į įvairius kraštus, o vakare kuria tekstą apie madą. Tai štai du Greimai – Greimas mąstytojas ir Greimas politikas. Jam viskas rūpėjo.

Jau po nepriklausomybės atkūrimo stengėsi pasukti Lietuvos gyvenimą tam tikra linkme. Pirmiausia jam rūpėjo, kad lietuviai pasidarytų tikri europiečiai, kita vertus, kad atsispirtų, anot jo paties, „makdonalizacijai“, standartizacijai, globalizacijai ir t.t. Jis matė visus su Vakarų kultūra ateinančius pavojus. Parašė laišką, kaip jis vadino, Lietuvos prezidentui Vytautui Landsbergiui „Pro memoria. Lietuvos ateities projektavimo reikalu“ ir ten konkrečiai nurodė, ką reikia daryti įvairiose srityse – ekonomikos, kultūros, žemės ūkio ir kitose. Tai labai konkreti programa, ne semiotika, nors Greimo galvoje, neabejoju, semiotinių kvadratų irgi buvo, tik jis tuomečiam šalies vadovui jų neaiškino. Bet, regis, Landsbergis jo taip ir neperskaitė (juokiasi).

– Ar A.J.Greimas užsienyje vis dar žinomesnis nei gimtinėje?

– Užsienyje jis žinomas semiotikų, kalbininkų aplinkoje, gal šiek tiek filosofų, bet šiaip jau didžioji semiotikos mada yra praėjusi. Jos banga buvo tada, kai Greimas rašė savo „Struktūrinę semantiką“.

Beje, ši knyga turėjo vadintis tiesiog „Semantika“, bet leidėjas primygtinai norėjo pridėti žodį „struktūrinė“. Greimas pareiškė, kad „struktūrinė“ – nereikalingas pažyminys, bet leidėjas jam atsakė: „Taip, galbūt ir nereikalingas, bet tai man padės parduoti 300 egzempliorių daugiau.“ Tada struktūralizmas dar buvo madingas, bet pamažu ši banga slūgo. Tąkart Greimas dėl pavadinimo nusileido, bet semiotikos madai praėjus pasakė: „Dabar mes galėsime ramiai dirbti.“

– Bet A.J.Greimo darbai tęsiami, idėjos plėtojamos. Išeitų, kad ši mada užsiliko.

– Tai, ką matome, yra semiotikos tęstinumas – ir po Greimo mirties jo mokiniai tęsia darbus. Tai ypatingas atvejis, nes struktūralistų buvo įvairių, bet nė vienas nesukūrė tokios savarankiškos mokyklos, kokią pavyko sukurti Greimui. Jis visada turėjo vilties sutelkti savo bendraminčius, nes, jo įsitikinimu, semiotika, kaip mokslinis projektas, yra kolektyvinis darbas.

Po įvairias šalis pasklidę jo mokiniai gegužės pabaigoje–birželio pradžioje iš viso pasaulio buvo susirinkę į didžiulį kongresą Prancūzijoje. Kalbėdami apie Greimo darbų tęstinumą aptarė ir tokį klausimą: „Greimas šiandien – struktūros ateitis“. Buvo svarstoma, kur eina semiotika, ką ji gali duoti kitiems mokslams. Iš pradžių Greimas manė, kad semiotika gali duoti tuos atsakymus, kurių kiti mokslai neįstengia pateikti. Bet taip neatsitiko. Taigi dabar vyksta dialogas su kitais mokslais, kaip semiotika gali suvokti jų problemas ir ką gali pasakyti naujo šiandieniniame moksliniame kontekste. Jeigu į šį klausimą pavyktų atsakyti teigiamai, tai laiduotų semiotikos gyvybę.

– Nors pats telkė bendraminčius, yra užsiminęs, kad jo semiotinė veikla – tai kelionė per dykumą.

– Tai buvo jo kelionė po neišžvalgytas žemes. Tai nebuvo kelionė asfaltu, o kelias per dykumą ir naujų takų ieškojimas. Reikia minties, kad tą dykumą galėtum prisijaukinti ir per ją tiesti kelius. Perprantant Greimą galima sakyti, kad jo semiotika – tai minties kelių tiesimas per pasaulio dykumą. Juk pasaulis yra chaotiškas, o mes norime suvokti prasmę. Nors semiotika neduoda galutinių atsakymų, kas vyksta chaotiškame pasaulyje, bet ji padeda šiuos reiškinius suvokti. Pavyzdžiui, pamąstyti, ar yra toje pasaulio dykumoje oazių, kuriose galima išsigelbėti, – interpretuodami ir pratęsdami mintį apie dykumą galime mąstyti taip.

– Kokios A.J.Greimo idėjos jums patraukliausios?

– Giliosios prasmės ieškojimas. Juk semiotika – tai nuolatinis giliosios prasmės ieškojimas. Vieną savo knygą apie literatūrą taip ir pavadinau – „Išsprūstanti prasmė“. Ne tik semiotiko, bet ir literatūros kritiko darbas – ieškoti tos prasmės, kuri nuolat išsprūsta. Nors semiotiniais instrumentais pagaliau kažką apčiuopi, sužinai, niekada negali būti įsitikinęs, kad viską paaiškinai, viską žinai. Tai vienas iš man itin artimų Greimo impulsų. Juk išsprūstančios prasmės paieškos būdingos ne tik literatūrai, bet ir gyvenimui. Pagauti prasmę, kuri yra nepagaunama, – gana donkichotiškas judesys.

– Daugiau nei du dešimtmečius bendravote su A.J.Greimu. Sprendžiant iš jo sukurto mokslo, tai turėjo būti matematiškai tikslus, griežtas žmogaus. Ką galėtumėte pasakyti apie jo humoro jausmą?

– Greimo humoras ypatingas. Skaitant jo teorinius darbus atrodo, kad jis labai rimtas, susikaupęs, griežtas – vadovaujasi matematiniu protu, braižo kvadratus ir panašiai. Tačiau bent jau aš visada jaučiu, kad už to rimtumo slypi Greimo šypsena. Jis pats yra sakęs, kad semiotika – linksmas mokslas. Ši jo mintis man labai artima. Aš jam apie tai rašiau, jis tam pritarė ir tada supratau, kad semiotika – išties linksmas mokslas. Tai ne nuobodus dardėjimas per gruodą, kaip jis kartais vertindavo sunkiasvorius literatūrinius straipsnius, bet linksmas mokslas, kurio linksmumas atsiskleidžia po griežtomis struktūromis. Šis linksmumas man yra vienas žaviausių Greimo semiotikos bruožų.

– Ko būtume netekę, jeigu nebūtų A.J.Greimo?

– Mūsų literatūros supratimas būtų gerokai skurdesnis, nes jo semiotika atvėrė tokias literatūros reikšmes, kokių anksčiau niekas nepastebėdavo. Greimas sakydavo, kad semiotika – tai ne tik reikšmių aiškinimas, bet ir jų kūrimas. Išaiškindamas reikšmę, ištraukdamas ją iš teksto į paviršių prisilieti prie kūrybos sklaidos. Neatskleista reikšmė slypi tekste, bet reikia kažko panašaus į semiotiką, kad ta reikšmė iškiltų ir taptų gyvenimo dalimi.

– Šiemet gausu konferencijų, parodų, paskaitų, susibūrimų, renginių, skirtų A.J.Greimui paminėti, ne tik Lietuvoje, bet ir pasaulyje. Ir Greimo metams pasibaigus liks jo vardo auditorijos Vilniaus ir Šiaulių universitetuose, Šiaulių Didždvario gimnazijoje – jo vardo skaitykla, jo garbei išleista kolekcinė sidabrinė moneta, pašto ženklas, žmonės vaikščioja ir toliau vaikščios Nemuno krantus jungiančiu Greimų tiltu Prienuose. Kas jus nudžiugintų, jeigu po Greimo metų taip pat pasiliktų?

– Norėčiau, kad liktų jo sekėjų, mokinių, kurie pratęstų jo žygį. Pasaulis nuo Greimo mirties per 25-erius metus gerokai pasikeitė, bet šiame pasaulyje greimiško mąstymo ir jo semiotikos labai reikia. Norėčiau, kad Greimas išliktų gyvas, nebūtų vien paminklas. Būtų ne vien tiltas (beje, Prienuose Greimų tiltas yra todėl, kad jo tėvas buvo paskutinis Prienų burmistras), bet ir kelias, kuriuo važiuojama, ir jis vestų ne per dykumą, o šiuolaikinį pasaulį į didesnį jo aiškumą ir supratimą.