Verslas
Studentai nemokomi suprasti ir analizuoti
Galintieji palyginti studijas Vilniaus universitete ir ISM universitete teigia, kad jos skiriasi kardinaliai
Daugumoje Lietuvos aukštųjų mokyklų verslo ir vadybos moko žmonės, kurie patys niekad neturėjo verslo ir niekam nevadovavo. Pasekmės liūdnos.
Lietuvoje susiklostė paradoksali padėtis: mūsų mokyklose moko beveik niekam nereikalingo diferencialinio ar net integralinio skaičiavimo, tačiau nemoko skaičiuoti pinigų. Pinigai – būtent ta sritis, kurioje matematikos reikia visiems, tačiau beveik niekas tų būtinų žinių neturi.
Lietuviškos švietimo sistemos apologetai neretai džiaugiasi, kad lietuvių moksleivių žinios lenkia amerikiečių žinias.
Tačiau džiaugsmas dingsta pažvelgus į Nobelio premijos laureatų sąrašus ar mokslinius atradimus, kuriuos padaro tenykščiai studentai. Išties JAV mokyklose mokiniai mokosi ne prastai, o tiesiog kitaip: jų mokslo programose pateikiama porą kartų mažiau žinių, be to, JAV moksleiviai neprivalo bukai iškalti furmulių – jie aiškinasi pasaulio pažinimo būdus ir atranda tikrą žinių naudą, išmoksta jas pritaikyti gyvenime. Būtent todėl jie sugeba tapti mokslininkais ar sėkmingai verslą plėtojančiais verslininkais.
Ko gero, jokio paradokso čia nėra: kaip sako Nerius Jasinavičius, vienas žinomiausių Lietuvos vadybos specialistų, kadaise pats dėstęs Vilniaus universitete, – mūsų šalyje paprasčiausiai ugdomi papūgėlių ir triušiukų hibridai.
Papūgėlių – nes moksleiviai ir studentai mokomi viską išmokti atmintinai, o triušiukų – kad nedrįstų prieštarauti ar galvoti savo galva. Iš to kyla ir paplitęs požiūris į pinigus bei verslą: verslininkai yra blogi, pinigai yra blogi, jų darbe duoda blogi vertelgos ir tų blogų pinigų reikia kuo greičiau atsikratyti.
N.Jasinavičiaus manymu, lietuviška mokymo sistema tėra naudinga stambiajam kapitalui ir valdžiai. Žmonės, nemokantys skaičiuoti pinigų, nesuvokiantys, iš kur jie atsiranda, kur dingsta, – tai apsigimę vartotojai ir sistemos vergai. Būtent tokia mokymo sistema kaip tik ir yra Lietuvoje – svarbu atmintinai iškalti formules, tačiau visiškai nesvarbu ką nors suprasti. Truputį keista, kai tokių revoliucinių minčių išgirsti iš kapitalizmo ideologo, verslininko ir vadybos specialisto, mokančio kitus verslininkus uždirbti kuo daugiau.
Tačiau mūsų pašnekovas viską argumentuoja ir kaip tipišką pavyzdį pateikia istorijos mokymą: dažnai reikalaujama atmintinai iškalti daugybės įvykių datas, bet visai nesvarbu aiškintis, kodėl galėjo prasidėti kokia nors revoliucija, kodėl ji vyko, kodėl panaši revoliucija nevyko kitur, kokios buvo jos pasekmės ir pan. Abejoti ir kritiškai mąstyti mūsų moksleiviams nereikalinga. Svarbu atmintinai žinoti vienintelį teisingą atsakymą. Būtent to atsakymo reikės egzamine, per kurį bus tikrinamas vienintelis gebėjimas atsiminti, bet ne gebėjimas analizuoti priežasčių ir pasekmių ryšius.
Mokslai susieti su realiais pavyzdžiais
Kitas vadovas ir verslininkas – Tomas Šidlauskas sutinka papasakoti apie savo studijas Vilniaus universitete. Kai pasiteiravome, ką gero jis galėtų apie jas pasakyti, išgirdome: “Turbūt nieko gero.”
Tomas nebuvo jaunas studentas, jau buvo baigęs VGTU – dar tais laikais, kai ši aukštoji mokykla vadinosi VISI. Vėliau tapo verslininku, sėkmingai vadovavo bendrovei “Biuro mašinų pasaulis”. Tomas yra vienas jos savininkų ir vadovų – tai gana nemaža įmonė, viena iš kelių pajėgiausių savo srityje. Studijuoti nutarė, kai verslas išaugo ir prireikė kur kas daugiau vadybos žinių, nei jis turėjo.
Tomas studijavo vakarais, neakivaizdiniu būdu, jam nereikėjo nei diplomo, nei gerų pažymių, o vien tik žinių, kurios padėtų versle, tad keliolika tūkstančių litų ryžosi sumokėti nedvejodamas. Šis idealus studentas VU mokymo lygį apibūdino taip: “Gaila prarasto laiko, geriau būtų paėmę dvigubai daugiau, bet išdėstę tą patį dvigubai greičiau: per penkerius metus išdėstė tai, ką galėjo per dvejus, studijų programa dirbtinai ištęsta, pilna pasikartojimų, kad tik atrodytų, jog dėstoma daug ir pinigai imami ne veltui.”
Tą keistą situaciją T.Šidlauskas paaiškina paprastai: kai jis vieno dėstytojo paklausė, ar jam galėtų suteikti žinių, kurios būtų susijusios su realybe, jam pasiūlė eiti į Vilniaus kolegiją. Esą ten visokie praktikai dėsto, o VU – “rimtas” akademinis mokslas, kuriam visokių praktikų nereikia. Kitaip tariant, rengiami teoretikai, kurie rengia kitus teoretikus, šie – dar kitus teoretikus, kurie nieko bendro neturi su realybe, o tik užsiima dėstytojavimu.
Visai nenuostabu, kad Tomui antrina ir N.Jasinavičius, klausdamas, kaip gali verslo ir vadybos mokyti žmonės, kurie niekad neturėjo verslo ir niekam nevadovavo. Ponas Nerius pateikia dar vieną pavyzdį apie mokymo metodus: Lietuvoje rengiami puikūs medikai, kurių mums gali pavydėti daugybė šalių. Ir jie taip gerai parengiami tik dėl dviejų priežasčių: viena vertus, dėsto praktikai, gerai išmanantys savo darbą, antra vertus, studentų mokslai glaudžiai susieti su realiais pavyzdžiais. Jei nori tapti gydytoju, studijuoji daugybę konkrečių ligos istorijų, pagal kurias turi išmokti analizuoti simptomus, išsiaiškinti ligą, parinkti tinkamą gydymą. Medicinos studentus dėstytojai labiausiai vertina už mąstymą, o ne už daugybės formulių kalimą atmintinai, nes tik mąstantis gydytojas gali gydyti žmones.
Būtent tokio tipo užduotys, vadinamos atvejų analize (angl. case study), – vienas efektyviausių ir geriausių būdų mokyti vadovus. Vakarų šalyse vadybos studentams duodami išsamūs įmonių aprašymai su struktūrinėmis valdymo schemomis, įmonės padalinių vidinės kultūros atpasakojimais, darbuotojų skaičiais, finansiniais rezultatais ir t.t. – vienos įmonės aprašymas dažnai užima dešimtis puslapių. Studentai pagal tokius aprašymus analizuoja, aiškinasi, kas įmonėje veikia gerai, o kas blogai, neretai padaro visai skirtingas išvadas, tačiau turi pagrįsti, kodėl, jų manymu, įmonėje reikalingi vienokie ar kitokie pokyčiai.
Savaime aišku, vieno teisingo atsakymo tokiais atvejais nebūna, tačiau per egzaminus vertinama ne už teisingą atsakymą, o už gebėjimą nuosekliai analizuoti situaciją, daryti pagrįstas išvadas, planuoti, remtis faktais ir skaičiais. Negana to, kadangi vadovas visada dirba komandoje, užduotys ir egzaminai irgi būna komandiniai.
Skirtingi mokymo būdai
N.Jasinavičius pasakoja, kad Kembridže, Oksforde ir daugelyje kitų Vakarų aukštųjų mokyklų vadybos specialistams dėstoma apribojimų teorija – viena efektyviausių vadybos metodologijų. Vilniaus universitete ji niekam nereikalinga. Todėl Nerius, šios teorijos išmokęs iš Eliyahu M.Goldratto, gali džiaugtis turėdamas verslo nišą – jis pats dėsto įvairių įmonių vadovams apribojimų teorijos gudrybes.
Trečias mūsų pašnekovas Alvydas Vitkauskas, kaip ir T.Šidlauskas, vadybos nutarė mokytis jau būdamas vadovas. Tuo metu Alvydas direktoriavo stambiausioje Baltijos šalyse ITT įmonėje “Microlink”. Alvydo istorija buvo sėkmingesnė: jis pasirinko ISM (International School of Management), o baigęs vėliau pats joje ėmė dėstytojauti.
Kelis kartus pakartojęs, kad atstovauja tik savo, o ne ISM nuomonei, Alvydas paaiškino, kad gali palyginti VU ir ISM dėstytojus kaip buvęs studentas. Jo žodžiais, ISM dėsto praktikai, VU – labiau teoretikai, nuo pasaulio pažangos atsilikę keliais dešimtmečiais. Tačiau esminis skirtumas netgi ne tas – Alvydas sakosi labiausiai nustebęs jau tada, kai pats ėmė dėstyti. Kartą jo egzamino neišlaikė net devyni studentai. Alvydas nuėjo pasitarti su ISM vadovybe – juk gali būti išmestas beveik trečdalis kurso. Ir gavo tiesų atsakymą: “Labai gerai, liks tiktai tie, kurie išties mokosi.”
Tai ne paradoksas, o realios verslo ir vadybos žinios: VU vadovybė mano, kad uždirbs daugiau, neišmesdama pinigus mokančių studentų, bet universitetas priverstas gyvuoti iš valstybės pinigų, o studijų kokybė – abejotina. ISM viską daro priešingai: remiasi praktikais, išmeta prastai besimokančius, moko geriau, dirba pelningai, o studentai ten plūsta, nepaisydami kur kas didesnių kainų. Tai pats geriausias geros vadybos įrodymas. Šie žmonės moka skaičiuoti pinigus.
Trys komentarai apie diplomus
Tomas Šidlauskas, verslininkas
Priimdamas darbuotojus į darbą, nekreipiu jokio dėmesio į jų diplomus. Man jie nereiškia nieko. Tačiau klausinėju, kokius jie kursus baigę, bandau išsiaiškinti, ar jų žinios yra praktinės, ar tik teorinės, ar jie išties stengiasi mokytis, tobulėti, sužinoti kažką naujo. Diplomas – tiktai popierius. Daug geresnių žinių žmonėms suteikia specializuoti kursai. Deja, jų nėra daug, o komercinių įmonių siūlomi – dažniausiai per siauri, per trumpi ir riboti.
Alvydas Vitkauskas, ISM dėstytojas
Galbūt išeitis galėtų būti tokia tvarka, kad diplomai būtų suteikiami tiktai trečdaliui geriausiųjų. Taip, žinios reikalingos visiems ir galimybę mokytis turėtų gauti kiekvienas, tačiau tokia sistema, kai vadybos bakalaurai tampa kasininkais, o magistrai – biuro administratoriais, vargu ar pasiteisina. Egzaminai turėtų garantuoti, kad ne šiaip kažkur atsimokei, o esi vienas pažangiausių, įgijai tikrų žinių.
Nerius Jasinavičius, vadybos specialistas
Paprastai per egzaminą būna maždaug 30 bilietų, kurių atsakymus reikia žinoti atmintinai. Tai reiškia, kad gali pataikyti, turėdamas vos trečdalį reikalaujamų žinių. Bet dar blogiau, kad tos žinios – tai ne gebėjimas suprasti ir analizuoti, o tik gebėjimas išmokti atsakymus mintinai. Kai reikalaujama tokių “žinių”, rengiami ne verslininkai, ekonomistai ar mokslininkai, o idealūs vartotojai, sistemos vergai.
Komentarai (15)
Komentuoti
Loading ...
,, Tai ne paradoksas, o realios verslo ir vadybos žinios ISM viską daro priešingai: remiasi praktikais ” – Juokinga, iš esmės juokinga, nes autorius gardžiuojasi koleginių (praktinių) studijų procesu, užsimiršdamas, kad universitetai patys sau iškovojo ,,fundamentaliųjų studijų teikėjo” poziciją”! Taigi, teikite ,,mokslo sausą šaką” arba tapkite atraktyvia kolegija. O dar geriau – atsisakykite krepšelių – pasitikrinsite paklausą ir kokybę.
“Išties JAV mokyklose mokiniai mokosi ne prastai, o tiesiog kitaip: jų mokslo programose pateikiama porą kartų mažiau žinių, be to, JAV moksleiviai neprivalo bukai iškalti furmulių – jie aiškinasi pasaulio pažinimo būdus ir atranda tikrą žinių naudą, išmoksta jas pritaikyti gyvenime”. Su tomis “furmulėmis” tai tikras vargas…
Labai keistas straipsnis, argumentacija neįtikino visiškai. Nuo kada unviersitetas turi visą dėmesį skirti praktikai?
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/pgylys-papugeliu-ir-triusiuku-hibridai-universitetuose-ir-zurnalistikoje.d?id=43741923 Siūlau paskaityt visiems kuriems sukėlė abejonių šis straipsnis.
Liudna skaityt tokias ISM reklamas.
te neisižedžia, bet pagal toki straipsnį , tai R. Savukynas yra tipiškas papūgėlių ir triušiukų hibrido atstovas
Pavyzdziai nelabai tikslus. Senokai baigiau VU, bet nemaza kritikos dalis ju mokslams tinka. Aukstoji matematika isties labai svarbi siuolaikines ekonomikos mosklui, bet jos destymas visai nebuvo susietas su ekonominiais pavyzdiais (destytojai is matematikos fakulteto). Vadybos katedra nemaza dalimi isvis buvo seneliu preiglauda. Visgi ne verslininko su aukstuoju reikalas nuo pat pradziu krimsti ekonomikos mokslus. Tam yra “executive MBA”, tad ISM tiesiog dirba tokiam modeliui.
Aš šiuo metu studijuoju VU neakivaizdinėse ekonomikos stud. ir galiu pasakyti, kad šis straipsnis sukėlė šypseną. Taip universitete kalba studentai, kurie ateina į egzaminą ir pareiškia, kad užtenka jiems tik tų penketų, nes matai laiko neturi mokytis arba dėstytojai blogi, mat aplinka kalta, bet ne jie patys
manau, kas ateina žinių, tai sugeba tą gaunamą teoriją panaudoti ir praktikoje, tik vat kas nesimoko tai ji jiems ir neįkandama. Dėstytojai tikrai yra geri, paslaugūs, dar neteko susitikti su senelių prieglauda, kaip išsireikšta straipsnyje. Su kai kuriais dėstytojais atrodo, kad galėtum visus 5 metus dirbti, nes paskaitos būna labai įdomios ir neakivaizdinininkams.
O nuostabusis ISM, nemanau, kad kada nors pralenks VU. Kiek pažįstu studentų iš ten, tai nepasakysi, kad įstojo jie ten dėl labai gerų rezultatų, greičiau dėl to, kad tėveliai sugebėjo storą piniginę atverti.
Tai, kad čia nereikia būti nei triušiuku, nei papūgėle, kad pamatyti kam kas ištikrųjų rūpi.
“Studentai pagal tokius aprašymus analizuoja, aiškinasi, kas įmonėje veikia gerai, o kas blogai, neretai padaro visai skirtingas išvadas, tačiau turi pagrįsti, kodėl, jų manymu, įmonėje reikalingi vienokie ar kitokie pokyčiai.” O kaip, be teorijos, visą tą pagrįsti? Argumentuoti moksliškai, o ne pirmokėlio lygmeniu? Iš kur jiems, ką tik gavus tokius aprašymus žinoti sistemą, kaip viskas vyksta?
Džiugu, kad vis dar turim tokių genijų, nes buvo pasidarę baisu, jog šalyje nebeliko talentingų žmonių.
Tikriausiai straipsnio autorius vos gimęs iš karto pradėjo rašyti, jam net nereikėjo jokios raidžių pažinimo teorijos – iškart puolė prie praktikos
Kažkoks neaišku kam (bet, tikriausiai, ISM reklamai) skirtas tekstas. Visiškos nesąmonės.Pati dėsčiau istoriją Lietuvos mokyklose, nėra gerb. autoriau datų kalimo, nėra. Yra reiškinių, įvykių, epochų pažinimo mokslas. Bet ką gali kalbėti su mokiniais, kurie negeba XV a. skirti nuo XVII a., nes tingi, nenori ar dar kokių priežasčių vedini, neskaito, nesidomi ir pan. Jie tik svajoja, kaip baigę mokyklą kals pinigus ir bus verslininkai… Neturėdami jokių filosofinių pamatų, socialinio pasaulio suvokimo… Ką visų pirma moko Harvardas, Oxfordas ir kiti prestižiniai universitetai…
Aš iš dalies sutinku, kad mokyklose reikalaujama “kalti” mintinai. Bent jau mano mokykloje Kaune, kurią baigiau prieš šešerius metus, buvu daugybė sovietinių laikų mokytojų, kuriems buvo svarbiausia, kad atsakinėdamas mokinys pasakytų viską žodis į žodį, kaip parašyta knygoje. Tik jau vienuoliktoj dvyliktoj klasėj gavom gerą istorijos mokytoją, kuri išmokė analizuoti, remtis šaltiniais, mąstyti. Viskas priklauso nuo to, kokį mokytoją ar dėstytoją gauni.
Studijuodama VU žurnalistiką turėjau daug puikių, išsilavinusių dėstytojų, kurie išmokė naudotis informacija, jos ieškoti, ją analizuoti ir pritaikyti praktikoje. Tačiau tuo pat metu buvo ir tokių, kurie nedavė nieko. Bet taip pasitaiko visur. Nereikia čia menkinti VU ir išaukštinti ISM. Įstoti piniginės dėka, kaip bebūtų, tikriausiai lengviau, nei savo žinių ir sugebėjimų.
Rasiau jau dauk kartu savo patirti apie ISM visada istrindavo komentara…Tik apibendrinant galiu pasakyti tai tik pinigu plovykla ir jei po 4riu metu nei darbo nei pinigu nebus nesigrauskit.Ir jeigu eisit i ISM paklauskit kaip jus paskola atiduosit koki vidutiniai atlyginimai baigusiu studentu, ka jie dirba, ar pripazystamas mokslas uzsienyje….nei wieno atsakymo negausit, nors gal mano durni klausimai buwo?.sekmes
Esu nustebęs , kad pretenduojantis į rimto žurnalo statusą “Veidas” paskelbė tokią panegirinę reklamą ISM, turinčią ryškių užsakymo požymių. Pagaliau, reklama yra reklama, nieko pernelyg blogo, bet kai ji tokia akivaizdžiai TENDENCINGA, tai negaliu tylėti.
.
Iš karto pasakysiu, kad mano vaikas nestudijuoja nei VU, nei ISM – ji studijuoja užsienyje, Didž.Britanijoje, viename geriausių jos pasirinktos srities studijas teikiančių universitetų (įeina į DB Top 5).
TAČIAU, o gal TODĖL (taipgi dar ir todėl, kad pats priklausau mokslo darbuotojų kategorijai, teko svečiuotis ir padirbėti ne viename pasaulio universitete, tarp jų ir JAV),negaliu sutikti su skelbiamomis naiviomis nesąmonėmis. PIRMA: bent kiek rimtesni pasaulio universitetai (vardinkite kokius norite: Harvardas, Stanfordas, Yale’as, Oxfordas, Cambridgea’as, LSE, Princetonas, etc.) didžiausią dėmesį skiria būtent _teorinei_ reiškinių bei procesų analizei, tik _iliustruodami_ teoriją empiriniais pavyzdžiais (case studies ar pan.). NES: be _praktiką apibendrinančių ir ją paaiškinančių teorinių modelių_ tie empiriniai pavyzdžiai tėra tik “anecdotal evidence”. Be tų teorinių žinių jų neįmanoma nei analizuoti, nei, juolab, sintetinti analizės metu įytas žinias į tiriamo proceso ar objekto modelį. Tai, beje, liudija ir tų universitetų studijų programos bei jose esančių dalykų aprašai ž visa tai juk nesunku susirasti internete (net žurnalistams:). ANTRA: mano minėtuose (ir ne tik juose) universitetuose, greta specialybės studijų, studentai PRIVALO kiekvieną semestrą rinktis po kelis dalykus iš taiop vadinamo bendrojo lavinimo sąrąšo, kad taptų ne tik “specialistais-praktikais”, bet ir išsilavinusiais žmonėmis. Todėl ten medikai ir vadybininkai studijuoja filosofiją ir, pvz., Kinijos istoriją, o fizikai kremta ekonomikos ir ekologijos pradžiamokslius. Tai irgi nesunkliai galima patikrintyi internete. TREČIA: kad ilgai nediskutavus, “Veido” žurnalistams galima pasiūlyti atlikti paprastą testą: internete susirasti geriausiuose JAV ar Europos verslo bei ekonomikos mokyklose dėstomų privalomų verslo vadybos ir ekonomikos disciplinų aprašus ir…pažvelgti į juose nurodomus PRIVALOMUS vadovėlius, o tada – susirasti pačius tuos vadovėlius. Įsitikinsite, kad tai – toli gražu nėra “case” sąvadai
Kad VU kelis dešimtmečius atitrūkęs nuo pasaulio, tai tam labai pritariu. Čia mokiausi, čia dirbu, tad žinau apie ką kalbu. Mokiausi ir Vakarų universitetuose, tad drąsiai galiu teigti, kad VU lygiuotis į tokius dar tikrai negali.. Deja. Dėl ISM nieko nežinau, nes nebuvau susidūrusi, tad apie jį ir nešnekėsiu.
))), tai toks požiūris tikrai neskatins kažką keisti ar tobulėti.
Manyčiau, kad universitete turėtų būti skiriama dėmesio tiek praktikai, tiek teorijai, nes be vieno nebus ir kito. Tikiu, kad Vakarų universitetuose net ir verslą dažnai moko teoretikai. Tačiau jie yra mokslininkai, nuolat gilinasi ir atlieka tyrimus savo pasirinktoje srityje, bendrauja su praktikais, tad nuo pasaulio jie nėra atšokę. O VU iš tiesu yra labai daug “vadovėlinių” dėstytojų, kurie naujausiom tendencijom nesidomi ir nesidomės, dėsto iš 30 metų senumo konspektų ir per egzus reikalauja žodis žodin iškaltos informacijos, nors ji gal ir prieštarauja naujiems atradimams, o kartais “teisingo” atsakymo, kaip rašė straipsnyje, gal iš viso nėra. Galbūt ne visi dėstytojai tokie, bet, deja, tokių yra tikrai nemažai. Ir man labai gaila, kad tos permainos tikrai nenusimato, nes VU administracija yra viena didele pinigų plovimo sistema, kurios tikslai tikrai nėra švietimas. Kol nesikeis šis sustabarėjęs aparatas, tol ir pats VU nelabai keisis.
Ir taip pat pritariu, kad švietimo sistema Lietuvoje, deja, yra ydinga jau nuo mokyklos laikų. Iš tiesų mokykloje turėtų būti ugdoma asmenybė, mokoma išsakyti savo nuomonę ir išklausyti kito nuomonę, mokoma konstuktyvios diskusijos, kritinio mąstymo, analitinių gebėjimų. Kol kas, deja, visa švietimo sistema tikrai labiau primena triušiukų ir papūgėlių mokymą. Bet kol nebus savikritiškumo, tol nebus ir permainų. Jei VU visa vadovybė gyvena vien ta mintim, kad unikas buvo įkurtas 1579 m., ir tai yra super-įspūdinga (deja, ir labai jaučiasi, kad tooooks senas
Pripažinti klaidas nėra blogai. Blogiau jų nematyti ir apsimesti, kad viskas gerai. Toks požiūris yra tobulėjimo priešas.
Aš nuoširdžiai norėčiau, kad kada nors VU tikrai taptų patraukliu ir žinomu universitetu ne tik Lietuvoje, bet ir Europoje. To ir linkiu.
Ahojte všetci, prišiel som o peniaze toľkým spoločnostiam, ktoré tvrdili, že sú skutočnými poskytovateľmi pôžičiek, ale všetko moje úsilie bolo márne, prišiel som o viac ako 35 000 eur pre falošných poskytovateľov pôžičiek, o ktorých tvrdia, že sú tým, čím nie sú. Kým ma môj priateľ nezoznámil so správnym veriteľom, ktorého som kontaktoval, a úspešne som od neho získal pôžičku len za 48 hodín, odporučil by som každému, kto hľadá pôžičku, bez obáv, aby ich kontaktoval e-mailom: lapofunding960@gmail.com
Whatsapp +447883183014