Lietuvos intelektualų bendruomenė „Santara-Šviesa“ šiandien sau kelia jau visai kitokius tikslus nei prieš šešis dešimtmečius. Šio judėjimo pradininkai – išeiviai iš Lietuvos. Apie tai, kas šiandien yra santariečiai, kokiomis idėjomis jie maitina Lietuvos kultūrinį ir politinį gyvenimą, kalbamės su literatūrologu, literatūros kritiku, leidėju Sauliumi Žuku.

Rima JANUŽYTĖ

– Praėjusią savaitę Molėtų rajone, Alantoje, „Santaros-Šviesos“ suvažiavimas rinkosi jau 60 kartą. Kaip šis judėjimas evoliucionuoja, ką dabar reiškia būti santariečiu?

– Buvimas santariečiu visuomet bylojo apie pritarimą tam tikroms vertybėms, jų puoselėjimą. Bet šio judėjimo tikslai kito. Vienokie jie buvo sovietmečiu, kai „Santaros-Šviesos“ susitikimai vykdavo tik Amerikoje. Juk tik paskutiniais sovietmečio metais, šiek tiek atšilus klimatui, į šiuos susitikimus nuvykdavo ir vienas kitas žmogus iš Lietuvos.

Susitikimus pradėjus rengti Lietuvoje, o juose aktyviai dalyvaujant ryškiausiems mūsų emigracijos autoritetams – Vytautui Kavoliui ir kitiems, mums tai reiškė liberalaus kultūrinio gyvenimo parametrų perkėlimą į Lietuvą.

Kai Lietuva prezidentu išsirinko Valdą Adamkų, „Santaros-Šviesos“ idėjos natūraliai tapo valstybinio masto. V.Adamkaus požiūris į gyvenimą – visuomenės atvirumas, tolerancija – tapo visos šalies vertybėmis. Tai buvo „Santaros“ idėjų kulminacija.

– Ar ši kulminacija vis dar tęsiasi?

– Tokios kulminacijos, kokia buvo V.Adamkaus prezidentavimo metais, jau nebėra. Nors negali sakyti, kad V.Adamkui baigus kadenciją „Santaros“ idėjos išnyko, – kai kurios jų yra gana gerai įsitvirtinusios. Tarkime, Lietuvos užsienio politika tuoj po nepriklausomybės atkūrimo buvo suformuluota remiantis Aleksandro Štromo, Tomo Venclovos, kitų intelektualų politinėmis nuostatomis. Tuo metu „Santaros“ įtaka buvo didelė, ji pasireiškė visur.

Paskui vienas po kito išėjo dabartinių santariečių mokytojai – išeivijos metrai, kurie mums buvo tikras autoritetas. Jų nelikus dažniau pradėjome kelti klausimą, kas mes per organizacija, kaip ji turi veikti, kieno nuomonė čia turi būti pagrindinė. Atsirado daugiau diskusinių dalykų. Bet tokia diskusinė platforma yra patraukli ir reikalinga.

– Paminėjote „Santaros“ įtaką formuojant valstybės pamatus. O kiek santariečių idėjos gali veikti ir veikia kasdienius politinius klausimus ir procesus?

– Aš nesu pats aktyviausias organizatorius, tik kartais pasirodau susitikimuose, bet galiu pasakyti viena: į konkretybes per daug nesigilinama, nesvarbu, ar tai politinės aktualijos, ar kokie nors tuo metu vykstantys skandalai. „Santaros“ susitikimuose diskutuojama bendresnėmis temomis. Žinoma, įskaitant ir politines temas, aspektus, pavyzdžiui, santykius su Rusija.

– Arba su Lenkija? Juk Lietuvos intelektualai dažnai pabrėžia, kad santykiai su šia kaimyne yra blogi.

– Taip, vienareikšmiškai. Bet ką tu gali padaryti? Užsienio reikalų ministrui ar Prezidentei kalbų neparašysi. Pusės problemų neliktų, jei būtų paklausyta „Santaros“ ir tokių intelektualų, kaip Egidijus Aleksandravičius ar Alfredas Bumblauskas. Tiesa, A.Bumblauskas „Santaroje“ tiesiogiai mažiau dalyvauja, bet savo dūšia jis yra tikras santarietis.

– Sakote, kad būtų gerai, jei santariečių kas nors paklausytų. O juk kai kuriose šalyse tokie intelektualai, valstybės mąstymo branduolys, prašomi išsakyti savo nuomonę vienu ar kitu valstybei svarbiu klausimu, į juos kreipiamasi patarimų, konsultacijų.

– Nors yra tekę girdėti užsienio svečius stebintis, kad Lietuvoje egzistuoja toks judėjimas, kurio diskusijos niekam nedarytų gėdos, bet kad kokia Užsienio reikalų ministerija paklaustų „Santaros“ narių, kaip jie vertina vieną ar kitą dalyką, – to tikrai neatsimenu. Pačioje nepriklausomybės pradžioje į „Santarą“ rinkdavosi ir politinis elitas, vykdavo gana stiprios ir audringos intelektualinės diskusijos.

Bet tam, ką jūs sakote, vis tiek reikalinga kažkokia institucija, arbitras. Kas juo galėtų būti? V.Kavolio nebėra, o šiandien tokių aiškių lyderių, koks būdavo jis, neturime.

Mes galime diskutuoti, pasvarstyti, bet ar galime prieiti prie kažkokios rezoliucijos, kurią visa „Santara“ po balsavimo pasirašytų? Tokios praktikos nėra. Diskusijos vyksta per daug neįsipareigojant.

– Šių metų „Santaros“ susitikimo pagrindinė tema, matyt, yra Algirdas Julius Greimas.

– A.J.Greimo kolegos ir mokiniai šiemet sudarė stiprų „Santaros“ susitikimo branduolį. Skirta laiko ir dvitomės monografijos „Algirdas Julius Greimas: asmuo ir idėjos“ pirmosios dalies pristatymui. Čia pateikiama labai daug naujos medžiagos, atskleidžiančios A.J.Greimo asmenybę: jo paties autobiografiniai rašiniai, Lietuvoje beveik nežinomi interviu iš prancūziškų leidinių, laiškai, pokalbiai, įvairių žmonių atsiminimai, Thomo F.Brodeno studija apie A.J.Greimo metus Lietuvoje ir rašinys, skirtas jo pokarinei rezistencinei veiklai Paryžiuje.

A.J.Greimo potencialas Lietuvoje nėra išnaudotas. Pradedant jo mitologinėmis studijomis ar mokymu, kaip skaityti tekstus – tiek poeziją, tiek mitologinius ar tautosakos tekstus, baigiant jo kultūros projektais. Ačiū Dievui, jis sulaukė nepriklausomybės, paskui buvo parašęs „Pro memoria“ tumetiniam Lietuvos vadovui prof. Vytautui Landsbergiui apie tai, kokia Lietuva turėtų būti ateityje. Ten kalbama apie labai daug aktualių dalykų – Arūnas Sverdiolas apie tai skaitė pranešimą. Kiti iš įvairių pusių pasižiūrėsime į A.J.Greimo palikimą, aktualumą.

A.J.Greimą mums skaityti ir skaityti. Nes jis aprėpia plačius ne tik humanitarinių, bet ir socialinių dalykų plotus.

– Kai sakote, kad A.J.Greimo potencialas neišnaudotas, ką konkrečiai turite omenyje? Kaip galime „panaudoti“ A.J.Greimą XXI amžiuje?

– Turiu omenyje jo įtaką. A.J.Greimo semiotikos ir literatūros teorijos centro absolventai, kurių yra labai gausus būrys, dirba reklamos ir įvairiose kitose srityse, ten, kur siejamas humanitarinis ir socialinis žinojimas, ieškoma bendrumų. A.J.Greimas pasitarnautų etnografiniuose, lietuvių kultūros praeities tyrinėjimuose, kur yra likę nepagrįstai daug romantizmo. To romantizmo mes paskui mokome mokinius, o galiausiai stebimės, kodėl jie kalba tokiomis romantinėmis klišėmis. Remiantis A.J.Greimu galima pasitelkti kritiką ir labai daug ką padaryti. Tai stumia dalykus į priekį.

Netgi mūsų noras atnaujinti švietimą – A.J.Greimas pasitarnautų ir čia, nes jis moko, kaip skaityti. Pavyzdžiui, mūsų skaitymo gebėjimai, kaip rodo tyrimai, yra labai menki ir toliau menkėja. Panaudojant keletą fundamentalių A.J.Greimo idėjų galima tai pakeisti.

Taip, A.J.Greimo tekstai dažnai sudėtingi, o norint paskaityti grynąją jo semiotiką reikalingas ir specialus pasirengimas, bet viskas ar beveik viskas yra persakyta paprastai. Visa tai galima pritaikyti labai plačiai.

– Švietimas jums itin svarbi tema ir kaip žmogui, ir kaip santariečiui, ir kaip vadovėlių leidėjui. Kokio postūmio švietimo srityje jums norėtųsi labiausiai?

– Dabar daug šnekų apie norą atnaujinti švietimą. O mes jau ir naujiname. Pavyzdžiui, dabar autorių grupė rašo penktų–dešimtų klasių vadovėlius pagal naują lietuvių kalbos ir literatūros programą. Išsikeltas uždavinys atsižvelgti į tarptautinių tyrimų kriterijus ir rezultatus. Šie tarptautiniai tyrimai nereikalauja kokių nors tekstų skaitymo – jie reikalauja skaitymo kokybės.

Ir tam pasiekti kai kuriais atvejais reikia gana esmingo posūkio. Pagal vidurinėje mokykloje susidėliojusią tradiciją skaitomas koks nors kūrinys, pavyzdžiui, Jono Biliūno „Ubagas“. Tuomet mokomasi, kaip jį suprasti, o žinių patikrinimo metu vertintojai tikisi išgirsti tai, kokios interpretacijos buvo mokomasi.

Bet iš esmės reikėtų mokyti ne pakartoti žinias, t.y. atkartoti „Ubago“ interpretaciją, o mokytis, remiantis šiuo kūriniu, analizuoti bet kokį kitą. Tokiu atveju patikrinimo metu turėtų būti analizuojamas bent jau kitas J.Biliūno apsakymas, šį darbą mokinys atliktų savarankiškai.

Jeigu pažiūrėtume į tarptautinį skaitymo gebėjimų vertinimą, ketvirtame, penktame lygyje yra nežinomo teksto analizė, nors mūsų vaikai tam net nerengiami. O šeštame lygyje – dar ir nežinomas kontekstas. Tai nereiškia, kad žinių nereikia, – jų reikia labai daug, nes interpretacija nėra tik analitinės procedūros. Reikia literatūrinio, kultūrinio konteksto, istorijos išmanymo.

Į metodinius reikalavimus, net nekeičiant programų, įrašius tokį tikslą – mokiniui savarankiškai analizuoti kūrinį, mes iš karto pakeltume mokymosi lygį.

– Ir čia vėlgi – A.J.Greimas…

– A.J.Greimas, nors ne vien jis. Europiniame kontekste jis duoda papildomų teksto suvokimo instrumentų, bet tai daroma ir be A.J.Greimo. O mes galime ir su A.J.Greimu eiti, ir gal mūsų instrumentai kai kuriais atvejais bus dar labiau išaštrinti.

Taigi sakyčiau – mažiau kalbų. Geriau padarykime kelis neskausmingus judesius, kurie veda į mūsų vaikų rezultatų gerinimą, o iš esmės bendrųjų skaitymo gebėjimų ugdymą, ir šioje srityje būsime padarę labai svarbų žingsnį.

Įveskime į programas tokį kriterijų – tarptautinius vertinimus, ir žinosime, kaip atnaujinti programas ir pagerini rezultatus. Kai kas sako – mes mokomės ne dėl tarptautinių tyrimų. Taip, ne dėl jų. Bet šie tyrimai signalizuoja, kokį žmogų mes ugdome ateičiai. Jis turi būti kūrybingas, turi mokėti spręsti problemas, kurių nėra mokęsis spręsti. Mes jam turime duoti įrankių, kurie bus pritaikomi keičiantis situacijai. Kiekvieno teksto, o tuo labiau sudėtingo, pavyzdžiui, eilėraščio skaitymas ir supratimas prilygsta problemos sprendimui.

– O ar pedagogai tam pajėgūs?

– Kelkime tokį tikslą. Yra pedagogų, kuriems lengviau mokyti ir laukti žinių pakartojimo. Bet yra tokių, kurie ir šiandien žengia minėtus žingsnius, nors to nelabai reikia. Todėl yra ir mokinių, kurie dalyką išmano rimčiau, negu reikia laikant abitūros egzaminą. Tokie mokiniai ciniškai pataikauja vertintojams: jie žino, kas vertintojams tiks, kas ne, ir rašo tai, ko reikalaujama, nors galvoja kitaip.

Bet padarykime posūkį, ir mažais žingsneliais judėkime tikslo link.

Dabartinė valdžia savo programose juk buvo įrašiusi, kad reikia pagerinti vertinimų rezultatą. O kaip jį gerinti? Dabar tam labai geras laikas, nes vadovėliai dar tik rašomi. Reikia tik sudėlioti akcentus. Šiuo metu tai darome tarsi pasislėpę po stalu. Bet aš tai jau kuris laikas kartoju viešai. Ir ministerijoje. Mane lengva apkaltinti, kad aš atseit suinteresuotas. Bet man rūpi, kur eina pasaulis, iš ko mokosi mano vaikas, o čia – mano sritis, aš ją šiek tiek išmanau, todėl siūlau labai konkrečius judesius.

Visą publikacijos tekstą skaitykite savaitraštyje “Veidas” arba pirkite žurnalo elektroninę versiją internete http://www.veidas.lt/veidas-nr-26-2017-m